Das Turiner Grabtuch

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Midna, 22. April 2012.

Schlagworte:
  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  2. Witiko

    Witiko Mitglied

    Tut sie das wirklich?

    Unser Wissen ist nicht statisch und linear, sondern veränderlich. Was die Wissenschaft vor 500 Jahren glaubte, gilt heute nicht mehr.

    Was ist deine erste Reaktion wenn ich dich frage, ob alle Tiere sterblich sind?

    Du wirst mir sagen: Ja, sie sind alle sterblich.

    Aber so ist es nicht!
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2017
  3. Witiko

    Witiko Mitglied

    Wenn ich dir richtig folge, kann das Grabtuch von Turin also nur eine Fälschung sein, da ja die Auferstehung unmöglich ist! Warum bleibt dann dieses Thema zur Diskussion offen? :D
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vor 500 Jahren hätte "die Wissenschaft" auch Jesu Auferstehung nicht angezweifelt. Ende gelände, die Forenregeln sind eindeutig, wir bewegen uns hier auf intersubjektiver Basis.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn du ein Schließen des Themas provozieren willst, mach nur weiter.
     
  6. Witiko

    Witiko Mitglied

    Und vielleicht zweifelt sie die Auferstehung in 500 Jahren nicht mehr an. Insofern ist "unser Wissen von der natürlichen Welt" kein absolutes, sondern nur relatives Wissen. Deswegen bleibt die Auferstehung möglich. Wer etwas anderes behauptet, hat nicht genug nachgedacht.
     
  7. Witiko

    Witiko Mitglied

    Das wäre zumindest konsequent und hätte nach deiner Logik schon viel früher geschehen müssen. Oder aber du müsstest alle Beiträge löschen, die für eine Echtheit des Grabtuches eintreten - da unvereinbar mit der Ewigen und Einzigen Wahrheit :D
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    diese Binsenweisheit macht allerdings Erich-von-Däniken-Schwadroniererei über eventuelle "Auferstehungsstrahlungen" nicht diskutabel (obwohl Heiligenscheine wie Auferstehungsstrahlungen womöglich kostengünstige Energiequellen wären...)
    _____________
    evtl. könnte man wieder ernsthaft zum Grabtuch zurück kommen - wie schaut es denn mit dem vermeintlichen Portrait und dessen Stilistik aus?
     
    Lukullus und hatl gefällt das.
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Selbstverständlich kann man im Geschichtsforum über dieses Thema seriös diskutieren, abseits von Trollereien zum Sprengen des Themas.

    Weitere Schwafeleien, religiöse oder weltanschauliche Bekundungen oder Spekulationen über Forschungsstände AD 2500 werden gelöscht.
     
    dekumatland gefällt das.
  10. Witiko

    Witiko Mitglied

    Wieso nicht? Warst du dabei? Hast du die wissenschaftliche Befugnis, ein solches Urteil auszusprechen?

    Nach allem was wir wissen kann es sehr wohl Strahlung gewesen sein, also die elektrische Spannung, die den menschlichen Körper umgibt, welche das Abbild auf dem Grabtuch erzeugt hat. Wenn man einen (organischen oder anorganischen) Körper in ein Hochfrequenzfeld bringt, tritt auf den Rändern des Körpers eine Strahlung (Aura) auf, die man photographisch beobachten und festhalten kann.

    Das Portrait sieht haargenau so aus, wie ein photographisches Negativ, und hat dementsprechend (soweit ich weiss) keinerlei stilistische Ähnlichkeit mit irgendeinem anderen Werk aus dem Spätmittelalter. Hinzu kommt, dass das ganze Bild wie gesagt erst im photographischen Negativ sichtbar wird - der mittelalterliche Fälscher muss also seiner Zeit ziemlich weit voraus gewesen sein; abgesehen davon hätte ich an seiner Stelle ein Bild gemalt, das man auch ohne Zuhilfenahme moderner Technik erkennen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2017
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    als Einhard das Äußere Karls des Großen beschrieb (vita caroli magni) waren du, ich, GF-Teilnehmer, derzeit Lehrende Geschichtsprofessoren und die Bildzeitung nicht dabei, ja keiner von uns allen hat den Karl je leibhaftig gesehen -- und?
    ...niemand benötigt irgendwelche wissenschaftlichen Befugnisse, um sich über den kuriosen Begriff "Auferstehungsstrahlung" zu amüsieren - und @Witiko vergiß´ darüber nicht, dass du diesen skurrilen Begriff in diese Diskussion mit großspuriger Geste eingebracht hast... ...und sowie diese Interesse weckende Formulierung etwas humorigen Gegenwind erhält, dann wird a) ergrimmt gewettert und b) zurück gerudert:
    ...bäh wie schlaff, jetzt isses statt Auferstehungsstrahlung nur noch so´n bissel Elektrozeugs... nebenbei würden archäologische Vergleichsfunde von sowie Quellen zu antiken und hochmittelalterlichen Hochfrequenzfeldern interessieren :D:D

    hat man nicht diverse Grabtücher etc. aus verschiedenen Epochen? Balthilds Grabtuch oder Gewand z.B. - kein Portrait, nicht mal Körperumrisse... dabei hatte die Merowingerkönigin eine interessante Karriere, sodass ein Portrait recte eine Grabtuchelektrofotografie von ihr spannend wäre, aber ach, sie war kein Messias und folglich mangelte es ihr an Auferstehungsstrahlung :D - - - das bringt nun mich auf eine skurrile Idee: allerorten sollte man frisch Verstorbene über Nacht mit einem Tuch bedecken, um am nächsten Morgen vorhandene oder fehlende Heilandsqualitäten nachzuweisen.......
    das ist interessant - warten wir auf weitere Beiträge hierzu.
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Chan: Mir ist gerade klar geworden, dass Du davon ausgegangen sein wirst, dass die Forensoftware das Zitat vermeldet. Das funktioniert aber augenscheinlich nicht. Dass ich sauer wurde liegt also an der Technik.
     
  13. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Bei Witikos Beiträgen rollen sich meine Zehennägel hoch...

    Und Strahlung ist gut! So wie die Astrologen heute auf jahrhundertealtem Wissen aufbauen (es soll ja als anerkannt gelten) und den Uranus rückwirkend gar nicht erklären wollen.
     
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ El Quijote: Der Historiker kann die Auferstehung nicht zu etwas jenseits der Berücksichtigung erklären. Das wäre eine weltanschauliche Argumentation. Darum ging es ja gerade bei der teilweisen Ironie.

    @ Witiko: Der Historiker lässt aber heute in der Regel Wunder und dergleichen außer acht, da er sie so oder so nicht erklären kann.

    Dem steht ein Gedankenspiel "Was wäre, wenn in diesem Fall doch ein Wunder vorliegt?" nicht entgegen. Aber nur, weil sonst eine Weltanschauung Grundlage der Geschichtswissenschaft wäre, also gemäß der Kritik der reinen Vernunft Kants Gott als Erklärung weder ausgeschlossen noch anerkannt werden kann. Wäre dem nicht so, wäre jede Aussage unter Verweis auf das Übernatürliche zu begründen.

    Hört doch auf zu streiten und fängt wieder an zu diskutieren.

    @ a priori-Annahme, dass das Grabtuchs nicht kontaminiert ist: Das ist keine gültige Argumentation. Das muss ich aber noch ausführen. Eigentlich wollte ich heute nicht posten, aber da Chan noch eine Erklärung verdiente, wollte ich ich auch hier nicht unhöflich sein.
     
    Witiko gefällt das.
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Ankündigung oben #149 ist offenbar nicht durchweg gelesen worden:

    Diverser smalltalk zu Strahlungen, Schweißabdrücken etc. gelöscht.
     
  16. Mercator

    Mercator Mitglied

    Natürlich steht es da. Du hast es nur anscheinend nicht richtig gelesen oder nicht zu Ende gelesen.

    Ich habe zunächst mal die wichtigen Stellen in dem von Dir zitierten Teil rot markiert. Wiedermal ist - wie bei so vielen "spektakulären" Enthüllung zum Tuch - die Herkunft der Fäden die Raymond Rogers von Gonella bekommen hat undokumentiert und ungewiss. Gonella war nicht berechtigt Tuchmaterial zu entnehmen oder weiterzugeben und Rogers hat es mit anderen undokumentierten Fäden verglichen. Damit ist das wissenschaftlich nicht verifizierbar und somit wertlos und wurde auch bis heute nicht reproduziert. Damit ist das Ergebnis von 1988 bis heute nicht wissenschaftlich widerlegt worden.

    Aber zum anderen hast Du außerdem anscheinend vergessen den ganzen Text durchzulesen oder zumindest überlesen, dass nämlich auch noch da steht, dass die Tester in 1988 in Oxford durchaus wenige Fäden aus der Probe die nicht aus Leinen zu sein schienen, in einem weiteren Labor in Derbyshire (bei einer Textilfirma) untersuchen haben lassen und dort die Fäden als Baumwolle erkannt wurde.

    Das wurde nicht irgendwie unterdrückt oder so, sondern das ja hat erst die ganze Hypothese vom angeblichen "invisible reweaving" losgetreten bzw. befeuert, nach der Veröffentlichung der Ergebnisse der Radiokarbondatierung. Für das Vorhandensein von Baumwollfäden gibt es mehrere Möglichkeiten, die sowohl für eine frühe als auch für eine späte Datierung sprechen würden. Aber aus ihrem Vorhandensein selber kann man erst mal nichts direkt auf die Datierung schliessen. Entscheinend ist, ob man Reparaturspuren finden kann und die wurden an der Stelle eben nun mal nicht gefunden.

    Dagegen hat man im Mittelalter auf andere Löcher weiter in der Mitte primitive Flicken draufgenäht. Aber dort am Rand genau wo die Entnahmestelle ist, soll angeblich "unsichtbar" und ohne Nähte im Mittelalter Gewebe eingewebt worden sein? Etwas was ein Mikroskop erfodert hätte und dann auch heute im Mikroskop erkennbar wäre.

    Von "Einhelligkeit" (bei allen) habe ich absolut nichts geschrieben. Natürlich gibt es Verfechter der "invisible reweaving" Hypothese, wie der genannte Rogers oder später auch Fanti. Aber die Befürworter davon haben bislang eben nun mal nicht ihre Hypothese wissenschaftlich nachprüfbar belegt. Sie sind in der Bringschuld. Teilweise sind in dem Bereich auch sehr zweifelhafte Figuren unterwegs. Seltsamerweise lassen sich ihre Experimente meistens nicht für andere Labore nachvollziehen, die Herkunft ihres Materials ist unklar usw.. Das zieht sich wie ein roter Faden (haha) durch die ganze Sache.

    Wie gesagt, ist nun mal Stand der Wissenschaft, dass die "invisible reweaving" Hypothese nicht belegt ist. Natürlich kann die Wissenschaft nicht ausschliessen, dass z.B. ein Zeitreisender aus dem Jahr 3000 ins Mittelalter gereist ist und dort die Fäden an der Randstelle mit einen Nanolaser unter einem Elektronenmikroskop zusammengeschweißt hat und man daher die Reparatur im 21.Jahrhundert nicht unter dem Mikroskop als solche erkennen kann. Das wird allerdings von der Mehrheit der Wissenschaftler ins Spekulative verwiesen.

    PS:
    Ich fände es auch ziemlich faszinierend, wenn das Tuch echt wäre, d.h. aus der Zeit Christi stammt. Ich möchte das aber wissenschaftlich sauber belegt haben.

    PPS:
    Letztes Jahr habe ich hier weiter vorn schon mal auf einen sehr guten Artikel von Charles Freeman verwiesen, den er 2014 bei History Today publiziert hat und der auf diese ganzen Hypothesen und noch weitere, ausführlichst eingeht. Siehe hier:
    Das Turiner Grabtuch

    Leider ist der jetzt anscheinend hinter einer pay wall.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2017
    hatl, thanepower, dekumatland und 2 anderen gefällt das.
  17. Witiko

    Witiko Mitglied

    Wieso? Kein Mensch weiss, wie der Abdruck entstanden ist. Einen bisher unbekannten, aber theoretisch möglichen physikalischen Prozess als Ursache zu vermuten, erscheint mir eigentlich gar nicht so weit hergeholt. Oder denkst du, die heutige Wissenschaft hat bereits alles erklärt und alles verstanden? Dass es keinerlei Mysterium mehr gibt?


    Dass Gonella nicht berechtigt war, Tuchmaterial zu entnehmen, bedeutet nichts. Wenn Gonellas Probe tatsächlich vom Grabtuch stammt (was wir zugegebenermaßen nicht wissen) dann musst du auch Rogers Ergebnisse akzeptieren. Und Rogers schrieb nunmal in seinem Artikel, dass die Proben am denkbar schlechtesten Ort entnommen wurden. Ich hab jetzt nicht die Kompetenz zu entscheiden, wer recht hat: Rogers oder die anderen, aber komplette Klarheit herrscht in Sachen Radiokarbondatierung eher nicht. Und ich habe nirgends von invisible weaving geschrieben, mir geht es erstmal um die Aussage von Rogers, die Proben seien für eine Datierung ungeeignet.


    Dekumatland hat weiter oben einen Vorschlag gemacht:

    Also: Wie ist denn deiner Meinung nach das Bild auf dem Tuch entstanden? Warum wird es nur im photographischen Negativ wirklich sichtbar? War der mittelalterliche Fälscher auch so ein Zeitreisender, und wenn ja: warum hat er sich die Mühe gemacht? Damit mittelalterliche Pilger an die Echtheit des Tuches glauben, hätte es doch sicher gereicht, einfach das Leinen mit herkömmlicher Farbe zu bemalen.


    Danke für den Link. Ich such mal nach einer kostenlosen Abschrift...:D
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2017
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mod: Weiterer Smalltalk gelöscht.
    Letztmalig der Hinweis, die Regeln im Geschichtsforum zu beachten.

    - Hypothesen und Spekulationen über künftige naturwissenschatliche Methoden,
    - abgeforderte Glaubensbekenntnisse über Laien-Erklärungen ("wie ist Deiner Meinung nach ...") zu derzeit naturwissenschaftlich umstrittenen oder ungeklärten Methoden, Materialen
    - oder damit verbundene theologische Bekenntnisse

    gehören nicht ins Geschichtsforum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2017
  19. Witiko

    Witiko Mitglied

    Silesia, es ist nunmal nicht geklärt, wie das Bild auf dem Tuch entstanden ist. Das hat nichts mit dem Abfordern von Glaubensbekenntnissen zu tun. Die verschiedenen Hypothesen zu diskutieren, ist doch Sinn dieses Themas oder?
    Oder aber es ist wie ich sagte, und die einzige zulässige Meinung über das Tuch ist, dass es sich um eine Fälschung handelt. In dem Fall kannst du das Thema sperren, denn dann gibt es auch nichts zu diskutieren...
     
  20. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Vier Tage im Forum und schon soll ein fünf Jahrer alter Strang geschlossen werden? Und das nur, weil Du keinen Zuspruch zu abstrusen Theorien findest?

    Egal welches Ergebnis Du gerne hättest, das richtige Vorgehen ist: Aufstellen einer These (z.B.: Das Tuch wurde im Mittelalter hergestellt) und dann die bekannten Informationen daran zu prüfen sowie offene Fragen zu formulieren, deren Antworten weiter helfen können.
     

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