Das Turiner Grabtuch

Als Mediziner fällt mir natürlich auf, dass die Proportionen des Bildes nicht stimmen.

  • Nehmt den Abstand des Acromions (der auf dem Schultereckgelenk oben tastbare Knochen) zu der Linie, die beide Augenbrauen bzw. den Oberrand der knöchernen Augenhöhle verbindet. Er müsste gleich weit wie der Abstand vom Acromion zur Hinterhauptschuppe sein. Ist es nicht.
  • Der Hals ist dysproportional breit.
  • Zudem müsste beim in Rückenlage liegenden Menschen die Hinterhauptschuppe mit ihren beiden auffallenden Knochenvorsprüngen sich deutlich auf dem Tuch markieren, da hier sowohl auf kleiner Fläche der größte Druck (der Kopf ist sehr schwer) als auch der tiefste Punkt des liegenden Körpers ist.
  • Kniescheiben und Außenknöchel, vor allem der Rippenbogen beiseits müssten stärker ausgeprägt sein.
  • Der Augapfel ist beim Toten stark eingesunken, hier nicht.
  • Ein Mensch am Kreuz stirbt im orthostatischen und hypovolämischen Schock, der Körper ist dehydriert, das Blut "versackt".
  • Zu den klassischen Methoden, ohne Hilfsmittel den Flüssigkeitshaushalt des menschlichen Körpers zu bestimmen, zählt der Druck auf den Augapfel.
Das sind einige der Dinge die mir als Arzt (mit > 100 Leichenschauen) so spontan auffallen. Also, medizinisch korrekt ist dieses Abbild nicht im geringsten.
 
Wieso "muss" das Grabtuch eigentlich eine bewusst hergestellte Fälschung sein? Will sagen, wieso kann das vermeintliche Jesus-Abbild nicht ein zufällig entstandene Verunreinigung sein? Weil sie uns an einen Menschen erinnert? Das ist das Wesen der Pareidolien.
 
Bevor ich hier Fragen zum Letzten Abendmahl von Da Vinci beantworte,
Vor allem sollst du Fragen zu deinen Behauptungen beantworten!!!
- wieso sind bei da Vinci blaue Dekorationen in der Tischdecke, die im "Grabtuch" nicht sind, wenn doch, so deine Behauptung, die Tischdecke auf da Vincis Bild das "Grabtuch" darstellen soll?
- hast du dich mittlerweile zu den zwölf Weingläsern, die du bislang auf dem Tisch übersehen hattest, geäußert?
- wer hätte auf die pietätlose Idee kommen sollen, den toten Jesus in eine schmutzige Tischdecke zu wickeln?

- was hat es mit der drei auf sich?
- warum hat Jesus deiner Meinung nach Glocke und Klöppel im Gesicht?

Ich hatte es bei der Ausstellung 2010 in Turin im Original gesehen. Schaute man am Ausgang vom Dom in die Gesichter der Menschen, dann sah man, wie tief bewegt sie vom Anblick des Gekreuzigten im Grabtuchabbild waren (so erging es auch mir). Da flossen auch schon mal Tränen vor Ergriffenheit.
Das besagt nur eines, dass du leicht manipulierbar bist. Das ist keine Beleidigung, denn ich bin es auch. Meine Partnerin beömmelt sich bei jedem zweiten Film über mich, dass bei mir Tränen der Rührung fließen oder ich sie bekämpfen muss.
Befass dich auch mal mit Neurologie und "Spiegelneuronen": Emotionen anderer Menschen haben Einfluss auf uns.


Dass es sich bei diesem Tuch um die weltweit bedeutendste Reliquie aller Christen und aller religiösen Bekenntnisse handelt, wird wohl niemand abstreiten wollen.
Ah, die petio principii. Fast wie aus dem Lehrbuch für unzulässige Argumentation.

Ich weiß ja nicht, welcher Sekte du angehörst, aber die katholische Kirche, die du ja ablehnst, ist in Westeuropa eigentlich die einzige große bzw. bedeutende christliche Institution, die Reliquien überhaupt anerkennt, von der anglikanischen Kirche in England mal abgesehen, die Reliquien durchaus auch anerkennt. Aber die Anglikaner, obschon diese sich als Protestanten bezeichnen, würde ich eher für abtrünnige Katholiken mit einigen Sonderregeln halten, als für echte Protestanten.

Bei den protestantischen Kirchen wird die Reliquienverehrung in Gänze abgelehnt. Sola Scriptura – sola fide – sola gratia – solus Christus – soli Deo gloria. Also selbst wenn Protestanten die Echtheit des "Grabtuches" anerkennten: es wäre kein Gegenstand der Verehrung!

Die Haltung der katholischen Kirche zum "Grabtuch" ist ambivalent, die akzeptiert die Verehrung des "Grabtuchs", spricht ihr aber offiziell keinen Reliquiencharakter zu. Wie die Anglikaner sich zum Grabtuch verhalten, ist mir unklar. Die Aussage, dass das "Grabtuch" also die bedeutendste Reliquie der Christenheit sei, ist also sachlich so falsch, wie sie nur falsch sein kann.

Daher ist es eine Respektlosigkeit, bei der wissenschaftlich immer noch ungeklärten Frage wie das Abbild überhaupt entstehen konnte, wenn irgendjemand auf den Zug der Fälschungstheorie aufspringt und ohne jede Äußerung eines Zweifels einfach felsenfest behauptet, das Grabtuchabbild sei eine mittelalterliche Fälschung – also ein „Waschlappen“, mit dem man im Altertum gläubige Christen in die Irre führen wollte, um Pilger anzulocken.
Das grenzt schon an Demagogie, dass du den Skeptikern den Zweifel absprichst(!) und den angeblichen Mangel an Zweifel versuchst rhetorisch gegen die Zweifler zu wenden.

Willst du nicht mal aufhören, ständig Leute unterschwellig zu beleidigen - was keine sehr christliche Handlung ist - und die dir gestellten Fragen beantworten?
Ich mein, dass du intelligent bist, kann man ja daran sehen, dass du gewissermaßen - und dabei durchaus geschickt - das Lehrbuch der demagogischen Rhetorik durcharbeitest: petitio principii, argumentum ad populum, argumentum ad hominem, argumentum ad verecundiam.


Würde irgendein User hier aus dem Forum als Angeklagter vor Gericht stehen und im Gerichtssaal wurde jemand aufstehen und rufen, "ich weiß, dass du schuldig bist", obwohl er den Beweis für seine Aussage nicht gerichtsfest erbringen kann, was würde der Richter in diesem Ausruf wohl sehen? Wir kommen hier keinen Millimeter weiter, wenn Ihr weiter mit versammelter Mannschaft aus der Hüfte auf mich schießen wollt, ohne Euch vorher mit dem Inhalt der Datei zu befassen, die man mit dem o.a. Link downloaden kann.
Anstatt dich hier zum Opfer zu machen und drumherum zu lavieren: beantworte doch einfach mal die Fragen! Es ist schön, dass du auf das Gerichtsverfahren zu sprechen kommen, denn du versuchst hier, auch, die Beantwortung der Frage (hast du die Weingläser gesehen, was ist mit den blauen Tischdeckendekorationen, wieso wickelte man Jesus in eine dreckige Tischdecke ein...?) durch Beweislastumkehr zu umgehen. Zudem hast du offensichtlich weitere Kapitel im Buch der demagogischen Rhetorik gelesen, über argumentum ad misericordiam und das Einnehmen der Opferrolle.


Halten wir mal fest: Du kennst ein paar Bilder ganz gut. Du bist intelligent und rhetorisch geschickt. Aber du hast keine Ahnung von Geschichte und keine Ahnung von Theologie. Und wenn du ehrlich bist, genießt du es, in der Mitte der Diskussion zu stehen, auch wenn du dich hier als Opfer gerierst, obwohl du doch einfach nur Fragen, die sich aus deinen Thesen zwingend ergeben, beantworten sollst. Und das Spültuch in meiner Küche ist kein Waschlappen.
 
Das ist ja das Interessante an dem Grabtuch:
  • Es ist eine Fälschung, dreist und in der Intention und den wirtschaftlichen Interessen der Fälscher und ihrer Auftraggeber begründet.
  • Es zeigt uns nicht das was ist (das wäre die eher enttäuschende umd verzerrte Abwickelung eines menschlichen Körpers), sondern das was wir erwarten zu sehen.
  • Dieses Grabtuch ist aber für den Gläubigen unerwartet plastisch, dreidimensional in seiner Schattenwirkung.
  • Und wenn der Gläubige das Antlitz des leidenden Christus sucht, und hier findet, ist das von einer spirituellen Dimension, die über Fälschung und Täuschung hinausgeht.
Da möchte ich wieder einhaken und abermals fragen: Warum muss das Tuch eigentlich eine Fälschung sein? Wieso kann es kein religiös verklärter Zufallsfund sein? Mir ist natürlich durchaus bekannt, dass Reliquien während des gesamten Mittelalters hindurch gefälscht wurden, aber das beweist nicht, dass das sogenannte Turiner Grabtuch ebenfalls eine mit krimineller Energie hergestellte "Auftragsarbeit" darstellt.

Für eine derart definitive Aussage würde ich mir zumindest weitere Indizien erhoffen, z.B. einen räumlichen und zeitlichen Bezug zu Ort und Zeitpunkt der erstmaligen Öffentlichmachung. Gibt es denn einen solchen? Das würde mich interessieren.

Die vermeintlichen menschlichen Umrisse genügen mir in dieser Hinsicht jedenfalls nicht. Stichwort: Pareidolie. Meine Schwägerin hat als Hintergrundbild auf dem Handy ein Foto von einer Scheibe Toast, in deren Bräunung sich (selbst ohne viel Fantasie) ein menschliches Gesicht erkennen lässt.
 
Ich hatte es an anderer Stelle schon gesagt:
  • Das Tuch ist nicht das was es vorgibt zu sein: Es ist kein Grabtuch.
  • Es ist auch und erst recht nicht das Grabtuch Christi (C¹⁴-Datierung).
  • Es ist nicht die Abwickelung eines menschlichen Körpers (Geometrie).
  • Die Proportionen der Knochen stimmen nicht.
  • Der Augapfel ist prominent, das würde bei einem Toten am Kreuz anders sein (eingesunkene Augäpfel bei Dehydrierung, orthostatischem bzw. hypostatischem Schock).
  • Die Knochen, die beim liegenden Toten prominent sind (Hinterkopf, Kniescheibe, Ferse, Außenknöchel und die prominenten der Beckenknochen) sind hier zuwenig betont.
  • die fehlenden Effekte der Leichenstarre (sie tritt noch am Kreuz ein), Lösen der Leichenstarre, der postmortalen Umbettung der Leiche und der Umlagerung des Blutes in die tieferen Körperpartien.
  • Die hier beidseits gestreckte Hand wirst Du bei einem Toten nicht sehen: die Hand ist gewölbt, erst recht in der Verkrampfung der Elektrolytentgleisung.
  • Kein Nachweis von Blut und körpereigenen Eiweißen, obwohl doch die Wunden deutlich als blutend dargestellt sind.
  • Die zeitlich der Erstpräsentation des Tuches nahe C¹⁴-Datierung.
  • Die von Anfang an fehlende Provenienz, und die auf die Vermarktung ausgerichtete Präsentierung des Tuches.
Es gibt noch weitaus mehr Einwände bzw. Widersprüchlichkeiten, die ein forensisch geschulter (Rechts-)Mediziner wie auch jeder Totenscheine ausstellende Notarzt auf Anhieb erkennen würde - und müsste!
 
Zuletzt bearbeitet:
Es mag an mir liegen, und vielleicht habe ich ja etwas Wichtiges übersehen, ich hatte mich nie großartig mit dem Turiner Grabtuch beschäftigt; dennoch, hier hast Du mich missverstanden. Ich zweifle nicht Dein Fazit an, sondern verstehe bestimmte Stationen auf dem Weg dorthin nicht.

Mein Ausgangsproblem besteht darin, dass die bloße Ähnlichkeit der Abdrücke auf diesem Tuch mit einem menschlichen Antlitz allein noch keine Fälschung oder Fälschungsabsicht belegt. Daher das Beispiel mit der Toastscheibe, die ein Gesicht zu zeigen scheint, ohne dass irgendjemand es darauf angelegt hätte. Wir Menschen sind evolutionspsychologisch darauf gedrillt, vertraute Muster und Formen wiederzuerkennen, zumal Gesichter, stellte es doch einen Überlebensvorteil dar, vertraute Gesichter schneller von fremden zu unterscheiden.

Mitunter produziert dieses Imprint überschießende Resultate, nämlich Pareidolien.

Wie also kannst Du so sicher sein, dass das Tuch eine bewusste Fälschung ist, und dass Hersteller und Verwerter identisch (oder zumindest miteinander verbunden waren)? Wäre es nicht möglich, dass die Formen zufällig entstanden, und lediglich irgendjemand (möglicherweise nicht einmal der Erstbesitzer) bloß das "ökonomische Potential" dieser Ähnlichkeit erkannte?
 
Das ist eine Überlegung, die man bedenken muss:
  • Das Tuch ist aus Leinen, in einer aufwendigen Webtechnik.
  • Leinen ist hitzeempfindlich.
Es könnte also sein, dass ein Flachrelief aus Metall oder Stein erhitzt wurde und sorgfältig in ein Tuch eingeschlagen. Dabei entsteht dieses ungemein plastische Bild, wenn die Hitzeeinwirkung nur kurz ist.

Es könnte auch ein Bild im Rahmen eines Produktionsprozesses sein, z.B. mit Hilfe von Formsand.


Nur, bei diesem Tuch ist strikte Symmetrie angestrebt worden, auch die Abbildung der Rückseite. Das spräche gegen eine zufällige Entstehung.

Im übrigen, ich vertrage Kritik. Ich schreibe gerne zugespitzt, und dann ist Spott, Kritik oder Richtigstellung von anderer Seite für alle hilfreich, wenn ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt habe.
 
Zuletzt bearbeitet:
...ist denn nicht schon verräterisch, dass das Tuch ein Portrait andeutet, wie man sich den Heiland im Spätmittelalter vorstellte und in zahlreichen Altarbildern malte? ...wie viele "authentische" Grabtuch/Totenhemd-Portraits kennen wir denn ansonsten?? ... welche Reliquien geben tatsächlich und glaubhaft solche Details wie individuelle Gesichtszüge wieder?? ...oh, nur und einzig das eine Tuch...
Königin Balthilds Totenhemd sagt uns nichts darüber, wie das ehemals angelsächsische Sklavengirl, das es zur Merowingerkönigin brachte, ausgesehen hat.

Zu den medizinisch-wissenschaftlichen Fakten - danke @Pardela_cenicienta - gibt es wohl keine Alternativen!

Kurzum: so viel "Wunder" ist per se schon unglaubwürdig.
 
Könnte das Tuch nicht gefaltet gewesen sein, als der Abdruck entstand?

Ich glaube nein, denn es ist ja ein Bild in voller Länge, von Vorder- und Rückseite.

Ich halte aber eines für möglich: Dass Experten für Bronzeguss (z.B. Glockengießer) und Bildhauer daran beteiligt waren, dies zumindest wenn es in Belgien oder Frankreich entstanden ist.
 
Zufällig entstanden ist das Tuch sicher nicht, aber muck hat schon recht: Es muss nicht unbedingt eine Täuschungsabsicht vorgelegen haben. Auch die Bischöfe von Troyes waren im Hinblick darauf nicht alle einer Meinung. Als Betrug wurde das Tuch erst mehr als 30 Jahre nach seiner ersten Erwähnung bezeichnet - und natürlich hatte der damalige Bischof unter Umständen auch eine eigene Agenda, um dies so herauszustellen.

Die fromme Verehrung einer Ikone kann in verschiedenen christlichen Kirchen durchaus mit der Tatsache vereinbart werden, dass sie von einem menschlichen Künstler - gegebenenfalls unter dem Segen des Heiligen Geistes - angefertigt worden ist. Da diese Grabtücher Jesu im Späten Mittelalter eine recht bekannte Form des religiösen Andachts"bildes" darstellten, mag ursprünglich auch hier einfach der Wunsch Pate gestanden haben, für eine neue Stiftskapelle ein passendes Symbol der Verehrung zu schaffen. Nach der C14-Datierung könnte das Tuch auch schon ein paar Jahrzehnte älter gewesen und dann von den Stiftern aufgekauft worden sein.
 
Für eine derart definitive Aussage würde ich mir zumindest weitere Indizien erhoffen, z.B. einen räumlichen und zeitlichen Bezug zu Ort und Zeitpunkt der erstmaligen Öffentlichmachung. Gibt es denn einen solchen? Das würde mich interessieren.

Die ältesten Schriftstücke, die wir zur erstmaligen Öffentlichmachung haben, belegen, dass schon damals das Tuch als Fälschung bezeichnet wurde.

Ein Brief des zuständigen Bischofs von Troyes, Pierre d'Arcis, an den (avignonesischen) Papst Clemens VII. aus dem Jahr 1389 behauptet sogar, der Künstler sei identifiziert worden:
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Die vermeintlichen menschlichen Umrisse genügen mir in dieser Hinsicht jedenfalls nicht. Stichwort: Pareidolie. Meine Schwägerin hat als Hintergrundbild auf dem Handy ein Foto von einer Scheibe Toast, in deren Bräunung sich (selbst ohne viel Fantasie) ein menschliches Gesicht erkennen lässt.

Hältst Du in diesem Fall Pareidolie tatsächlich plausible Erklärung?
 

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Als Betrug wurde das Tuch erst mehr als 30 Jahre nach seiner ersten Erwähnung bezeichnet
Nein, da gibt es schon einen früheren Beleg (Link siehe oben)

Dass die Kirche von Anfang an wenig von dem Tuch hielt, belegt eine neu veröffentlichte Studie: Bereits lange vor dem Bischof von Troyes hatte der Gelehrte Nicole Oresme erhebliche Zweifel an der Echtheit des Turiner Grabtuchs angemeldet. In seinem zwischen 1370 und seinem Tod 1382 verfassten Werk Problemata brandmarkte Oresme das Tuch als "offenkundiges" Beispiel klerikaler Täuschung. Die entsprechenden Textpassagen wurden nun von Nicolas Sarzeaud, Forscher an der Université Catholique de Louvain in Belgien, im Journal of Medieval History präsentiert.
 
Dann rückt der Zeitraum von Präsentation und Fälschungsverdacht tatsächlich näher zusammen. Falls die Entstehung um 1325 korrekt ist, ist das dennoch etwa ein halbes Jahrhundert vor dem ersten Verdacht, dass ein bewusster Betrug begangen worden sei.
 
Falls die Entstehung um 1325 korrekt ist
Die Entstehung von was genau?
Die Herstellung des Tuchs und die Bemalung desselben können Jahrhunderte auseinanderliegen.


Und was heißt "um 1325"?
Die geteilte Probe wurde von drei unabhängigen Instituten mit 95 Prozent Konfidenz (Vertrauensintervall) auf die Zeit zwischen 1260 und 1390 n. Chr. datiert, wobei der Mittelwert 1325 n. Chr. als wahrscheinlichster Wert angegeben wurde.
 
Bevor man das Grabtuch reflexartig als mittelalterlichen Hoax abtut, sollte man die harten naturwissenschaftlichen Publikationen der letzten Jahre betrachten, die rein gar nichts mit Glauben zu tun haben:
  1. Die C14-Methode von 1988 ist durch die WAXS-Röntgenstrukturanalyse (De Caro et al., 2022) massiv infrage gestellt. Die Zellulose-Degradation des Kerns datiert das Gewebe unmanipulierbar in das 1. Jahrhundert n. Chr.
  2. Die aktuellen DNA-Sequenzierungen in Scientific Reports zeigen, dass über 55% der menschlichen Spuren sowie die Mikrobiologie (spezifische Archaeen) aus salzreichen Zonen des Nahen Ostens stammen. Für ein rein europäisches Artefakt ist das biologisch nicht erklärbar.
  3. Die forensische Chemie belegt echtes menschliches Blut (Gruppe AB) mit extrem hohem Bilirubingehalt, was typisch für ein schweres physisches Trauma ist. Pigmente oder Farben fehlen auf den Bildfasern vollständig.
    Wer eine Fälschung behauptet, muss heute erklären, wie ein mittelalterlicher Künstler ohne Farbpigmente ein fotografisches Negativ mit mathematischen 3D-Informationen erschaffen und dieses mit nahöstlicher DNA sowie Trauma-Blut präparieren konnte.
 
Und wenn wir dann einmal schauen, wo diese Publikationen veröffentlicht sind, dann kommen wir auf

The British Society of the Shroud

ein fotografisches Negativ mit mathematischen 3D-Informationen
Was bitte sehr, ist das für ein esoterischer Quatsch?
Die forensische Chemie belegt echtes menschliches Blut (Gruppe AB) mit extrem hohem Bilirubingehalt, was typisch für ein schweres physisches Trauma ist.
  • Welche forensische Chemie?
  • Welche autorisierte Untersuchung,
  • von welcher Forschergruppe,
  • an welchem autorisierten Material?

Bilirubin ist ein normaler Blutbestandteil, und wenn ich als Arzt in einer Blutprobe (z.B. Serum-Monovette für die Bestimmung der Leber- und Nierenwerte) einen massiv erhöhten Bilirubinwert habe, weiß ich dass das Analyseblut für die Analyse nicht geeignet ist, weil es autolytisch ist. Das ist doch völliger Quatsch! Im Gegenteil, würde ein Fälscher Blut aus einem Gefäß auftragen, dann ist dieses Blut weitaus stärker alteriert (hämolytisch, mit freigesetztem Bilirubin) als ein frischer Bluttropfen der an einer Wand eintrocknet.
Autolytisches Blut spricht für Fälschung! Aber, keine Sorge, es wurde ja kein Blut nachgewiesen.

Die C14-Methode von 1988 ist durch die WAXS-Röntgenstrukturanalyse (De Caro et al., 2022) massiv infrage gestellt.

Die hier angewandte Methodik ist für diese Fragestellung nicht etabliert, nicht geeignet. Und schon gar nicht in der Lage, eine weltweit seit > 60 Jahren in der Wissenschaft angewendete Methodik der C¹⁴-Analyse in Frage zu stellen!



Und hier ein Artikel, der diesen esoterischen Quatsch zerlegt:


Abstract:
"In einer Reihe von Veröffentlichungen im Zusammenhang mit Giulio Fanti, Liberato De Caro und Cinzia Giannini wurde behauptet, dass sich Leinen mittels Weitwinkel-Röntgenstreuung (WAXS) „datieren“ lasse. Der vorliegende Artikel bewertet kritisch die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit dieser Behauptungen unter Berücksichtigung der Herkunft der Proben, der Methodenvalidierung und der Wahl der Veröffentlichungswege und prüft, ob das WAXS-Programm eine glaubwürdige Alternative zur unter Aufsicht durchgeführten Radiokarbondatierung des Turiner Grabtuchs aus dem Jahr 1988 darstellt. Sowohl bei der 2013 im Rahmen eines Buches erfolgten Verbreitung alternativer Datierungen als auch bei der späteren Veröffentlichung in PLOS ONE und deren anschließender Rücknahme, dem methodischen Vorschlag von Heritage aus dem Jahr 2019 und der Anwendung der Heritage-Methode auf einen angeblichen Faden des Turiner Grabtuchs im Jahr 2022 lassen sich wiederkehrende Schwachstellen feststellen: unvollständige Dokumentation der Nachweiskette, begrenzte externe Validierung der Rückschlüsse auf das Alter sowie Anfälligkeit gegenüber nicht gemessenen Umweltfaktoren (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Lagerung und Handhabung).

Der WAXS-Ansatz verhält sich, wie er derzeit beschrieben wird, weniger wie ein unabhängig verankerter Zeitmesser, sondern eher wie ein modellabhängiger Indikator, der starke Annahmen und eine standortspezifische Kalibrierung erfordert. Nach dem derzeitigen Stand der Erkenntnisse erfüllt das WAXS-Programm nicht die Vergleichsstandards, die durch das 1988 festgelegte, laborübergreifende, kontrollierte und statistisch dokumentierte Radiokarbon-Protokoll festgelegt wurden."

Das ist nicht nur ein Verriss, es ist die Autopsie eines wissenschaftlichen Suizids der Gruppe um De Caro.
 
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