Das wahre Alter der Sphinx

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von annelise, 7. Februar 2014.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe meine Meinung begründet.

    So viele "verschiedene Wissenschaftler" ? Zwei "alternative Ägyptologen" (bezüglich denen die Bezeichnung Wissenschaftler erst einmal nachgewiesen werden sollte) und ein Geologe der eine billige Form gefunden hat, die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, befassen sich mit dem Thema. Der Rest der aufgeführten Leute ist dazu nur gefragt worden und hat seine Meinung dazu gegeben (in der Regel, dass es Unsinn ist, wenn auch in höflicher Form).

    Mit dieser Logik könntest Du als Argument für diese Theorie auch nun dieses Forum anführen, in dem sich so viele qualifizierte Leute mit dieser Theorie befassen...obwohl Dir die Meisten nur mitteilen, dass es Unsinn ist...in etwas direkterer Form.


    Das solltest Du den Verfassers des Wikipediaartikels fragen. Dort sind aber noch viele andere Gründe aufgeführt, die es problemlos erklären, ohne auf die unwahrscheinlichste Variante zu gehen.

    Ich befasse mich beruflich mit alten Gebäuden und deren Schäden. Erst kürzlich habe ich eine ca. 120 Jahre altes Fabrikgebäude zu sehen bekommen, bei der einige Sandsteinblöcke sehr stark verwittert sind, während andere der selben Art und wahrscheinlich aus dem selben Steinbruch, keinerlei Zerstörungen aufweisen. Soll ich jetzt anfangen irgendwelche absurden Theorien über ältere Kulturen die schon Fabriken vor Tausend Jahren bauten erfinden, oder lieber untersuchen, welchen unterschiedlichen Belastungen die Steine ausgesetzt waren oder welche Unterschiede sie in ihrer chemischen Komposition hatten?

    Ich denke letztes wäre wohl zielführender. Ich muss schliesslich dieses Problem beheben und kriege kein Geld dafür, absurde Theorien zu erfinden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2014
  2. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Sphinx

    Hallo


    Vllt. können wir uns zeitlich der Entstehung nähern, wen die Sphinx darstellt, das sie eine Umgestaltung eines Löwen ist, ist doch auch nicht sicher, oder ?
    Einige Ägyptologen halten den Kopf jedenfalls nicht für den des Cheops, eher früher, durch Vergleich mit anderen Darstellungen von Pharaonen. Dann hätte man ja eine Datierung, wenn es denn keine Umgestaltung gab (also vorher Löwe, dann Sphinx). Alles andere ist Spekulation, außerdem sollte man Sand und Wind als Erosion nicht außeracht lassen, man benötigt kein Wasser.



    mfg
    schwedenman
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das hat Schoch bei seiner Hypothese allerdings berücksichtigt.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Damit würde man vermutlich nicht weit kommen. Im Alten Ägypten waren die meisten Pharaonenbildnisse recht stereotyp, und im Alten Reich ganz besonders. So individuell, dass man eindeutig einzelne Personen ausmachen könnte, waren die wenigsten gestaltet.
     
  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Die Erklärung meines Führers bei letzten Besuch in Gizeh bezüglich der Sphinx scheint mir am realistischsten:
    Sie wurde aus dem Rest eines Felsens gehauen, der übrig blieb,als das Gelände rund herum als Steinbruch für den Bau der Pyramide des Khufu ausgedient hatte.
    Originalton: "Dann stand da dieser Felsen rum,der nach nichts aussah und dann hat man den halt zur Sphinx geformt"
    -eine pragamatische aber durchaus einleuchtende Erklärung !

    Tatsächlich stammen wohl die Steine des Sphinx-Tempels aus einer Gesteinsschicht, die sich in Brusthöhe ,und die für den Taltempel des Chaphre verwendeten Blöcke, aus der Schicht,die dem Gestein im oberen Teil der Sphinx entspricht.
    Das sowie Ihre Lage am Aufweg zur Pyramide des Chaphre deutet m.E .klar auf diesen als Bauherr hin.Und damit lägen wir in einem Zeitraum von 2570 bis 2530 v. Chr
     
  6. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Nein das ist nur eine Hypothese. Möglich wäre es aber, denn in der Regel sind ägyptische Statuen relativ gut proportioniert. Der Sphinx weicht davon erheblich ,mit dem zu kleinen Kopf ab. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass der Kopf umgearbeitet wurde und durch das Entfernen des Löwenkopfes und der Mähne zu viel Stein abgetragen wurde. Vergleich zu den Proportionen eines anden Sphinx aus Memphis http://www.willgoto.com/pictures/b/Egypt_Memphis_Sphinx.jpg
    @ Ravenik, dass die Könige des alten Reichs nicht in ihren Gesichtszügen unterscheidbar waren würde ich nicht sagen. Vergleicht man die Statuen des Djoser und Chefren miteinander so sind da schon Unterschiede zu erkennen. Welchen Kopf der Spinx von Gizeh trägt wird wohl nie entschlüsselt werden. Die Zerstörungen des Gesichts sind zu groß.
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Hat man nicht versucht den Bart kunstgeschichtlich einzuordnen?
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das erklärt leider auch nicht, wie West dazu kommt. Ich werde mich wohl mit Galeottos Antwort zufriedengeben müssen.

    Die Fachwelt diskutiert über das Alter der Verwitterungen. Der eine Geologe (Schoch) hat mit fachlichen Argumenten ca. 8.000 Jahre vorgeschlagen, die anderen Geologen (Gauri, Sinai, Bandyopadhyay) haben mit fachlichen Argumenten dargelegt, dass sie mit deutlich weniger (weniger als 5.000 Jahre) rechnen.

    Welche fachlichen Gründe hast Du, alle Geologen für inkompetent zu erklären?
     
  9. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Kulturgeschichtlich sind die meisten Ägyptologen allerdings wohl recht sicher, dass es sich um ein Monument aus der Zeit der 4. Dynastie handelt. Als "Bauherren" werden häufig Cephren oder Cheops angenommen. Damit wäre der Sphinx dann etwa 4500-4700 Jahre alt.
     
  10. annelise

    annelise Neues Mitglied

    wenn manche dieser fachleute, deren thesen automatisch einen hohen geltungsanspruch haben weil sie ein staatsdiplom mit einen stempel erworben haben, mir erzählen wollen, dass diese 3,6 meter tiefen vertikalen verwitterungen durch grundwasser oder wind/sand verursacht wurden, dann schlägt mein verstand alarm bei solchem 'schwachfug' und ich darf hinterfragen, ob und von welcher ideologie diese menschen wohl getrieben werden!

    (grundwasser bedingt setzungsrisse, auch grosse, aber keine verwitterungen und wind mit sand kommt nun mal nicht von oben)

    (allgemein zu deinen an mich gerichteten worten in deinen beiträgen: etwas weniger emotion könnte dir m. e. zu etwas mehr objektivität verhelfen, denn wenn ich einen text von einem anderen menschen zitiere, dann heisst das nicht automatisch, dass das mein GLAUBE ist und wenn ich manche fachleute anzweifel, dann heisst das nicht, dass ich alle geologen für inkompetent erkläre)

    lg
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2014
  11. annelise

    annelise Neues Mitglied

    das ist die offizielle lehrmeinung, die sich selbst aber eine hintertür offenlässt:
    lg
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2014
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Daran erkennt man eben auch den seriösen Wissenschaftler, dass er nicht für sich in Anspruch nimmt, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.
    Es kann immer nur - unter Einsatz aller verfügbaren wissenschaftlichen Methoden - eine Annäherung an die Wahrheit versucht werden. Und da spricht eben viel mehr für eine Errichtung im Alten Reich, ca. in der 4. Dynastie, als für eine Errichtung in der Eiszeit - zumal, wie in diesem Thread auch schon angesprochen wurde, eine Errichtung vor 15.000 Jahren obendrein eine Menge zusätzlicher Probleme (u. a. völliges Fehlen sonstiger Überbleibsel der postulierten Kultur) aufwerfen würde, eine Errichtung im Alten Reich hingegen nicht.
     
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Diese Fachleute haben ihre "Staatsdiplome mit Stempel" nicht durch Kauf erworben (wie es bei Dir anklingt), sondern dadurch dass sie studiert, sich Wissen zugelegt und Prüfungen darüber abgelegt haben. In der Regel werden sie auch über eine entsprechende Berufserfahrung verfügen.

    Grundwasser kann auch vertikale Auswaschungen verursachen. Z.B. wenn am Rande eines Plateaus eine Schlucht, Senke oder Abgrabung liegt und dort das Grundwasser aus de Bruchkante austritt. Dann werden die Gesteinsschichten dort und weiter unten dadurch erodiert. Die Sphinx steht am Rande des Plateaus von Gizah und wie stark die Umgebung bei den Abtragen des Gesteins verändert wurde, ist nicht mehr festzustellen. (Das ist übrigens in etwa das, was der Geologe Colin Reader als mögliche Erklärung unter anderen angibt: Das einst im Steinbruch des Khufus sich sammelnde und durch die Senke der Sphinx abfliessende Wasser ).

    Ebenso kann Wind mit Sand an Kanten von Hindernissen, Plateaurändern und Schluchten nach unten geleitet werden (Fallwinde) und vertikale Striemen verursachen oder verstärken.

    Deinen "Verstand" solltest Du lieber verwenden um die Aussagen von Fachleuten korrekt zu interpretieren und nicht um ihnen unberechtigterweise ideologische Borniertheit zu unterstellen.

    Woher entnimmst Du eigentlich die "3,6 Meter tiefen vertikalen Verwitterungen"? Im verlinkten Artikel ist dieses nicht so erwähnt und auf den Bildern sieht man hauptsächlich horizontale Striemen wie sie von Wind und Sand verursacht werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2014
  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Der Bart könnte durch seine Form einen Hinweis auf das Alter der Sphinx geben.
    Dann müsste man aber auch wissen ob er nicht im Laufe der Jahrhunderte umgearbeitet wurde. Die Flechtung des Bartes ist ähnlich der Totenmaske des Tut Ench Amun. Chefrens Bart ist nur durch Querrillen gefurcht http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Khafra_-_Quefrén.jpg. Da Thutmosis den Sphinx freilegen ließ besteht auch die Möglichkeit, dass zu dieser Zeit, bei der Restaurierung einige Veränderungen daran vorgenommen wurden.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Haben sie nicht.
    Der Stempel interessiert mich nicht, sondern die Argumente.

    Die sind ja nur teilweise "vertikal", sondern ziehen quer. Teilweise sogar über Kreuz.
    Robert M. Schoch: The Great Sphinx

    Und auch nicht jede vertikale Verwitterung kommt vom Regen. Die hier zum Beispiel nicht:
    File:Silberen Detail.jpg - Wikimedia Commons

    Hast Du Dich soweit mit Verwitterung beschäftigt, um unterscheiden zu können, was Schwachfug ist und was nicht?


    Wenn meine Beiträge bei Dir "emotional" ankommen, liegt es nicht an mir.
    Versuch doch erst mal selber, fachlich fundierte Antworten zu geben, bevor Du anderen "Schwachfug" und "Ideologie" unterstellst.

    Die Formulierung "alle Geologen" nehme ich natürlich sofort zurück, wenn Du mir sagst, welcher (nach Deiner Meinung) kompetente Geologe Argumente zur Sphinx geliefert hat.
     
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun und wenn mir jemand,ob mit oder ohne gestempeltes Diplom erzählt, dass es dort 3,6 meter tiefe vertikale Verwitterungen gibt,dann frage ich: Kommt es darauf überhaupt an.
    Der gewachsene Sandstein war, sofern er freiliegend war bereits lange vor der Umformung zur Monumentalskulptur der Verwitterung ausgesetzt.Hieraus Schlüsse auf den Zeitpunkt der Ausformung zu ziehen halte ich für mehr als fragwürdig.
    Die Herkunft der Steine der Taltempel aus der Umgebung der Sphinx ist da ein wesentlich stichhaltigeres Indiz.

    Wo soll sich diese ominöse Verwitterungsrille denn eigentlich befinden ? Ein solcher Spalt müsste ja auffallen und ich hab dort nichts vergleichbares gesehen .
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2014
  17. Jewi

    Jewi Neues Mitglied

    Wenn ich das jetzt mal so als geschichtlich interessierter Laie zusammenfassen kann, dann ergibt sich folgendes Bild:
    Die Sphinx ist zwischen 15.000 und 4700 Jahren alt. Die Pyramiden wurden aus einem anderen Material ernbaut, und auch hier ist meines Wissens das Alter bisher nicht zu 100% korrekt belegt.

    Kann es denn nicht wirklich sein, dass es vor den Ägyptern schon ein Volk gab, die mit dem Pyramiedenbau begannen? Und was mich noch ein wenig wundert: Die Ägypter tauschen quasi ohne jede Vorgeschichte einfach so auf, bauen spontan mathematisch und handwerklich meisterhafte Pyramiden und verschwinden dann so einfach wieder? Ein Volk mit solch überlegenen Handwerkern und Mathematikern verschwindet doch nicht so einfach?

    Und warum sind eigentlich danach keine Pyramiden mehr gebaut worden, bzw. konnte die keiner mehr bauen? Die Menschen sind doch nicht kurzfristig verblödet?

    Mir stellt sich schon länger die Frage: Wer hat die Pyramiden denn nun wirklich gebaut und was waren die echten Gründe dafür. Die ganze Grabmaltheorie mit den verschloßenen Schächten, durch die die Seele entfliehen konnte, entbehrt doch jeglicher Grundlage. Auch hier ist aber auffällig: Sobald ein Altertumsforscher nicht weiß, was es ist, wird es flugs zum Kult oder Ritual. Das ist schon ziemlich nervig.

    Was natürlich auch interessant ist, die PYramieden der Inkas mit denen der Ägypter zu vergleichen. Und zwar hinsichtlich der Art der Bauausführung. Aber so ein herrangehen, wird von Vielen leider als unserös abgetan.
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Was hat das mit verblödet zu tun ? Möglicherweise erkannte man, dass man nicht ständig derart viele Menschen für den Bau immer neuer Pyramiden binden konnte. Kulte und Religionen unterliegen auch Veränderungen. Im Christentum hörte man auch irgendwann damit auf immer größere Kathedralen zu bauen, aber nicht weil das plötzlich niemand mehr konnte, sondern weil die Kosten nicht mehr aufzubringen waren und sich auch der Zeitgeschmack wandelte. Auch Burgen und Schlösser werden schon längst nicht mehr gebaut, sind wir deshalb verblödet ?
    Die Ägypter bauten auch noch Jahrhunderte nach den Pyramiden erstaunliche Bauwerke. Selbst die Römer ließen sich noch in Ägypten Granitsäulen, wie die des Pantheon und den Obelisken ,der heute auf dem Petersplatz steht bauen. Kein anderes Volk der Antike beherrschte die Bearbeitung dieses harten Gesteines so meisterhaft.
     
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Die Ägypter sind verschwunden? Echt jetzt?
     
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  20. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Eigentlich wurden auch später noch Pyramiden gebaut, es blieb eine beliebte Bauform.

    Mit dem zunehmendem Wissen wurden aber andere Bauformen möglich, konnte man leichter und mit unterschiedlicheren Elementen bauen.

    Und natürlich sind die Ägypter weder "ohne jede Vorgeschichte aufgetaucht", noch "spurlos verschwunden" - es gibt eigentlich wenig besser erforschte Reiche.
     

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