Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?

@westfale
Ich empfehle dir mal die Lektüre "1812: Napoleons Feldzug in Russland" von Adam Zamoyski.
Da wird auf drastische Weise beschrieben, unter welchen fürcherlichen Bedingungen sich der französische Herrwurm auf dem Weg nach Russland bewegte!
Solche Märsche riesiger Heerzüge waren immer mit z. T. schlimmen Entbehrungen verbunden. Diese Entbehrunge waren keine Ausnahmeerscheinung sondern "Alltag" und von den Heerführern billigend in Kauf genommen. Es gab da keinen Anspruch auf eine Mindesration Wasser oder anderer Nahrung.
Das war in 19. Jhd. so und wird in der Römerzeit nicht besser gewesen sein.
Der Russland-Feldzug Napoleons kam mir (natürlich) auch in den Sinn - da ist wirklich viel vergleichbar, auch wenn ein paar hundert Jahre dazwischen liegen.

Man kann sich aber auch die Feldzüge Alexander des Großen anschauen, auch oft zu unmenschlichen Bedingungen.
 
Das Marschlager am Abend wird errichtet.
Nach 2,5 Stunden sind alle versammelt.
Auch die 3.000 Pferde, Maultiere und Ochsen.
Die Vierbeiner konnten auf dem "Marschweg" nichts trinken.
Denn dann hätten sie stehenbleiben müssen, vorausgesetzt es wäre überhaupt erreichbares Wasser vorhanden gewesen.

3000 mal Stillstand - bitte?
El Quijote!

Und jetzt müssen die Tiere aber trinken.
Wo sind die 120.000 Liter Wasser?
Kannst Du mal erklären, was das genau mit der Dauer der Varusschlacht zu tun haben soll? Falls die Logistik für vormoderne Armeen ein derart unüberwindliches Hindernis dargestellt hätte, dann müsste das zumindest für beide Seiten gegolten haben. Wenn man - was ich allerdings für absurd halte - davon ausgeht, dass Heere in der Antike höchstens ein paar Tausend Mann und kaum Tiere umfasst haben können, weil sonst alle Beteiligten kläglich verdurstet wären, hätte die Varusschlacht natürlich ebenso einen wie fünf Tage dauern können. Und die Vorstellung, dass die Germanen auf beiden Seiten eines Waldweges ein Spalier bilden, durch das die Spitze der römischen Armee hindurchmarschiert, ohne etwas zu bemerken, bis auf einmal alle Germanen mit ihren Bögen zugleich zielgenau zum Angriff übergehen und jeweils einen Legionär niederstrecken, wäre immer noch völlig unplausibel.

Man mag die Schlachtbeschreibung von Cassius Dio mit guten Gründen ablehnen und für eine Ansammlung von Klischees und Vermutungen halten, aber sie ist noch immer weitaus realitätsnäher und konsistenter als alles, was Du Dir bisher so zusammengereimt hast.
 
Da Bonaparte in Russland erwähnt wurde:
Die unzähligen Beiträge aus den (gerade noch) zählbaren Varus-Threads liegen zusammenaddiert möglicherweise über der Gesamtzahl an Beiträgen zu allen anderen Schlachten die hier im Forum thematisiert wurden.
Ob sich die Ursachen hierfür mit nur einem Tag Bedenkzeit umfassend fassen lassen...

Carpe noctem in die Runde - morgen kommt ein neuer Tag.
 
Das sind alles keine militärlogistischen Aufgaben die auf römische Legionen oder auf Varus beschränkt waren. Napoleon ist mit weitaus mehr Menschen von Paris bis Moskau marschiert. Und wieder zurück, letzteres weit weniger glücklich. Der hatte zwar bessere Waffen als die Römer, aber die Transportlogistik war noch fast dieselbe, die Geschwindigkeit war dieselbe. Britische Armeen haben rund um den Globus agiert, auch sie hatten Pferde, Maultiere, regional auch Kamele oder Elefanten. Es ist immer dasselbe: Menschen und Tiere müssen versorgt werden und sie schaffen das.

So wie Ammianus die aquatores, die Wasserholer nennt, nennt Caesar die pabulatores, die fouragiert und Futter für's Vieh geschnitten haben.
Pabulum (also Viehfutter) stand nicht immer zur Verfügung (etwa Caesar BG I, 16) und dennoch ging alles gut.
Vercingetorix wird zitiert, man müsse die Römer, da man sie im Feld nicht schlagen könne, daran hindern, sich Futter zu besorgen. Dies sei jahreszeitlich bedingt einfach, weil das Futter nicht mehr auf dem Halm stehe, sondern bereits in den Scheuen läge, man wisse also, wohin die Feinde (gemeint sind die Römer) gehen würden.f

Wie Caesar sich von den (zähneknirschenden) gallischen Verbündeten versorgen ließ, rechnete auch Varus damit, dass er jenseits der Lippe von seinen germanischen Freunden versorgt werden würde. Ansonsten holte man es sich. Caesar spricht von täglicher Fourage: cotidianis pabulationibus (BG VI, 35)
Caesar z.B. beschreibt, dass Vercingetorix den Galliern befahl, Gehöfte niederzubrennen, damit den Römern keine Nahrungs- und Futtermittel in die Hände fielen (BG VII, 64), wohingegen er selbst seinen Soldaten befahl, den Feldzug nicht durch unnötige Zerstörungen zu schwächen, die Feund sollten nicht gewarnt werden und aus verbrannten Gehöften könne man kein Futter und keine Nahrungsmittel holen.

Ein schöner Satz finde sich bei dem römischen Militärtheoretiker Vegetius:

Inter praecipua conuenit ducem prouidere, siue in castrissiue in ciuitate consistat, it animalium pascua, subuectio frumenticeterarumque specierum, aquatio lignatio pabulatio secura ab hostium reddatur incursu.​
Der Feldherr muss dafür sorgen, dass die Weideplätze für die Tiere, der Transport von Getreide und den übrigen Vorräten, die Wasserbeschaffung, das Holzsammeln und die Fourage vor feindlichen Angriffen sicher sind.​
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Kannst Du mal erklären, was das genau mit der Dauer der Varusschlacht zu tun haben soll? Falls die Logistik für vormoderne Armeen ein derart unüberwindliches Hindernis dargestellt hätte, dann müsste das zumindest für beide Seiten gegolten haben. Wenn man - was ich allerdings für absurd halte - davon ausgeht, dass Heere in der Antike höchstens ein paar Tausend Mann und kaum Tiere umfasst haben können, weil sonst alle Beteiligten kläglich verdurstet wären, hätte die Varusschlacht natürlich ebenso einen wie fünf Tage dauern können. Und die Vorstellung, dass die Germanen auf beiden Seiten eines Waldweges ein Spalier bilden, durch das die Spitze der römischen Armee hindurchmarschiert, ohne etwas zu bemerken, bis auf einmal alle Germanen mit ihren Bögen zugleich zielgenau zum Angriff übergehen und jeweils einen Legionär niederstrecken, wäre immer noch völlig unplausibel.

Man mag die Schlachtbeschreibung von Cassius Dio mit guten Gründen ablehnen und für eine Ansammlung von Klischees und Vermutungen halten, aber sie ist noch immer weitaus realitätsnäher und konsistenter als alles, was Du Dir bisher so zusammengereimt hast.
Bleiben wir beim Punkt.

Bitte, Stradivari,
nicht drumherum reden und keine Ausflüchte:

"Beginnen wir am Morgen, mit Sonnenaufgang.
Der Reiter sitzt auf, das Packpferd wird beladen, das Zugpferd wird angespannt.

Los geht's.

Der "Varuszug".
Fussgängergeschwindigkeit, 4 km/h.
Die Vierbeiner tun ihren Dienst.
Tagesstrecke 24 km.

Saufen im Laufen?
Gewiss nicht!

Das Marschlager am Abend wird errichtet.
Nach 2,5 Stunden sind alle versammelt.
Auch die 3.000 Pferde, Maultiere und Ochsen.
Die Vierbeiner konnten auf dem "Marschweg" nichts trinken.
Denn dann hätten sie stehenbleiben müssen, vorausgesetzt es wäre überhaupt erreichbares Wasser vorhanden gewesen.
3000 mal Stillstand?

Und jetzt müssen die Tiere aber trinken.
Wo sind die 120.000 Liter Wasser?

Wo sind diese Liter Stradivari, wie soll das Tränken vonstatten gehen?
 
Meine konkrete Frage war:
Wir kann die Marschkolonne des Varus den täglichen Futter- und Wasserbedarf für ihre Vierbeiner darstellen und sicherstellen:

Eine tägliche Heuration von 21.000 kg für Pack-, Zug- und Reitpferde und dazu täglich 120.000 Liter frisches Wasser.

Könntest Du mal erläutern, warum Du da nur bei Varus ein Problem hast? Caesar war mit dreimal so viel Soldaten und Packtieren unterwegs. Das Wasser war für ihn kein Problem, das musste überhaupt nicht mitgeführt werden. Gallien und Germanien waren keine Steppen- oder Wüstengebiete. Das Tierfutter hingegen war schon ein logistisches Problem, das konnte nicht komplett mitgeführt werden, sondern musste teilweise zumindest unterwegs requiriert werden. In seinem Buch über den Gallischen Krieg wird öfter erwähnt, dass unterwegs die Dörfer und Gehöfte geplündert wurden, um an Futter ranzukommen.
 
Zum Wasser gehört das Heu.
Erkläre die tägliche benötigte Menge.
Jeden Tag!
Dir ist bereits von 6 Forenmitgliedern gesagt worden, dass es ständig große römische Heere abseits des eigenen Territoriums gab. Nicht nur römische. Napoleon, Alexander, die Perser, ach, die Liste ist endlos.
Das beweisst, dass man eine Versorgungsstruktur zu schaffen wusste.

Wie die Versorgungsstruktur im Detail aussah, ist für deine Varus-Argumentation irrelevant.
Fakt ist: Es gab sie.

Leider ignorierst Du die 6 Forenmitglieder und folgst weiterhin deiner Fantasie.
Edit: Korrektur, Du hast nach hartnäckigem Nachfragen der Forenmitglieder behauptet, die Quellen seien einfach alle falsch. Wow.
 
Könntest Du mal erläutern, warum Du da nur bei Varus ein Problem hast? Caesar war mit dreimal so viel Soldaten und Packtieren unterwegs.
Ihm ist schon zig Mal gesagt worden, dass Caesar, Germanicus, Drusus, Crassus, Hannibal und tausende weitere Heere der Geschichte bis zur Erfindung von Zug und Auto die Verflegung auch hingekriegt haben.

Drauf hat er allen Ernstes erwidert: Die Quellen seien alle falsch.
 
Zum Wasser gehört das Heu.
Erkläre die tägliche benötigte Menge.
Jeden Tag!
Wie bereits dargelegt:

1. können Pferde und Mauliere durchaus auch mal einige Tage ohne Heu auskommen.
2. Bedenke bitte das Marschtempo und was daraus resultiert. Selbst wenn wir hier nur das Tempo der Fußtruppen voraussetzen und unterstellen, dass sich die Reiterei keinesfalls von diesen entfernte, hatten die Legionäre eine Marsch-Sollleistung von an die 30 Km pro Tag, gegebenenfalls in Gewaltmärschen auch steigerungsfähig (bei dann allerdings erhöhtem Bedarf an Ruhetagen).

D.h. eine Legion konnte innerhalb einer Woche gut und gern 150-180 Km zurücklegen. Das war mit 2 Sicherheitsrationen Heu, und einem Ruhetag zum Auffüllen solcher Rationen ohne weiteres machbar.
D-h. selbst bei geringen mitgeführten Rationen, war die Reichweite der Legionen groß genug sich mit einiger Sicherheit innerhalb von ein paar Tagen zum nächsten Versorgungs- oder Handelsknotenpunkt oder in Richtung heimatlicher Stützpunkte durchzuschlagen um da neue Vorräte zu fassen.
Größere Mengen an Vorräten, waren vor allem dann nötig, wenn der längere Aufenthalt in einem Gebiet angepeilt wurde oder mit der Möglichkeit gerechnet werden musste, auf einem längeren Feldzug durch die Notwendigkeit befestigte Positionen zu belagern oder zu umgehen für längere Zeit von der Möglichkeit abgeschnitten zu sein, durch zügige Bewegung den nächsten Versorgungsplatz schnell erreichen zu können.

Wenn die Überlieferung, dass Varus mit dem Pseudo-Aufstand eine Falle gestellt wurde stimmt, dann plante Varus sehr wahrscheinlich eine Art Strafexpedition ohne längeren Aufenthalt und große befestigte Ortschaften, wie in Gallien, deren Belagerung sich hinziehen konnte, gab es im germanischen Westfalen/Niedersachsen nicht.
Varus konnte also davon ausgehen, supportet von den Cheruskern relativ schnell in das Gebiet hinein zu gehen, da militärisch aufzuräumen und Lebensmittel/Viehfutter für den Weitermarsch/Rückmarsch einfach bei den niedergeworfenen Rebellen zu requierieren, bzw. diesesn als Straf/Kontributionsleistungen aufzuerlegen.
Der wird Rationen für ein paar Tage mit gehabt haben, um sich mit der Armee zu günstigen Positionen durchschlagen oder zurückziehen zu können, für den Fall das irgendwas schief läuft (alles andere wäre grob fahrlässig gewesen), aber wahrscheinlich nicht viel mehr.

Auf der Teilstrecke eines Tages keine Bäche, vielleicht ein Rinnsal im Unterholz.
Wasserrationen für 1-2 Tage konnten in Schläuchen mitgeführt werden und die Tiere kommen durchaus auch mal 2-3 Tage ohne Wasser aus.
2 Tage sind bei einem Marschtempo von an die 30 Km, ca 60 Kilometer.
Über eine Marschdistanz von 60 Km, konnte man (Bewegungsfreiheit vorausgesetzt) von fast jedem beliebigen Punkt im Raum Westfalen (nord)/Niedersachsen (süd) entweder die Lippe, die Ems oder die Weser erreichen.
Und da haben wir über die diversen kleineren Zuflüsse, die ebenfalls genug wasser lieferten (siehe dazu, was @Sepiola zur Lippequelle geschrieben hat), noch gar nicht geredet.

Wasserrationen für 1-2 Tage waren sicherlich vorteilhaft für den möglichen Fall von einem Gegner in der eigenen Bewegungsfreiheit behindert zu werden, ansonsten lässt sich in Norddeutschland innerhalb eines halben oder eines Tagesmarsches in so ziemlich jedem Fall eine ausreichende Trinkwasserquelle für eine solche Truppenbewegung auftun.

Man muss wirklich nicht so tun, als wäre das eine wasserarme Wüstengegend. Was Trinkwasser angeht, sind die römischen Legionen in Nordafrika, in der Levante und Kleinasien mit ganz anderen Problemen fertig geworden, ohne dass die Logistik Roms Legionen das Genick gebrochen und sie zum gefundenen Fressen gemacht hätten.
Der "Varuszug".
Fussgängergeschwindigkeit, 4 km/h.
Die Vierbeiner tun ihren Dienst.
Tagesstrecke 24 km.

Saufen im Laufen?
Gewiss nicht!

Das Marschlager am Abend wird errichtet.
Nach 2,5 Stunden sind alle versammelt.
Auch die 3.000 Pferde, Maultiere und Ochsen.
Die Vierbeiner konnten auf dem "Marschweg" nichts trinken.
Denn dann hätten sie stehenbleiben müssen, vorausgesetzt es wäre überhaupt erreichbares Wasser vorhanden gewesen.

3000 mal Stillstand - bitte?
El Quijote!

Und jetzt müssen die Tiere aber trinken.
Wo sind die 120.000 Liter Wasser?
Du übergehst die Kleinigkeit, dass sehr wohl in der Zwischenzeit Gelegenheit genug vorhanden war um die Tiere zu tränken, weil die ja für den Lagerbau nicht oder jedenfalls nicht von Anfang an benötigt wurden.

So lange von einer Truppenverlegung im befriedeten Gebiet ausgegangen werden konnte, mussten die Legionen ihre Marschgeschwindigkeit ja durchaus nicht dem Tross anpassen, sondern dann genügte, sehr wahrscheinlich, das Abstellen minimaler Kräfte zur Bewachung um Räuber/Diebesbanden abzuschrecken.

Wenn man davon ausgeht, dass die Legionäre ohnehin nach getanem Tagesmarsch einige Stunden brauchten um ihr Nachtlager hochzuziehen, dann schadete es auch nicht, wenn die Teile des Trosses, die nicht unmittelbar Baumaterial/Gerät mir sich führten erst Stunden nach den ersten Legionären, die mit der Errichtung des Lagers begonnen hatten eintrafen.
Es wäre also alle Male hinreichend Zeit gewesen (oder jedenfalls hätte Varus davon ausgehen dürfen), auf dem Weg, wenn sich irgendwo ein Bachlauf fand, die Zugtiere mal eben eine halbe Stunde oder Stunde abzuspannen, um sie zu tränken.

Für die Pferde der Legionsreiterei war das ohnehin kein größeres Problem, weil die sowiso schneller vorran kamen, als die Fußtruppen und bei Ausfindigmachen einer Wasserquelle die Versorgung der Tiere schon vor dem Eintreffen der Haupttruppe abgeschlossen sein konnte.

3000 mal Stillstand - bitte?
Wiso 3.000 mal Stillstand?
Man hält ja nicht jedes einzelne Zugtier an, sondern wenn dann alle gleichzeitig, mal davon abgesehen, dass 3.000 Zugtiere deutlich zu hoch angesetzt sein dürfte, bedingt durch deine nicht wirklich plausible Vorstellung der Versorgungsmengen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum Wasser gehört das Heu.
Erkläre die tägliche benötigte Menge.
Jeden Tag!

Und zu Deinem "Wasser":

Frage:
Die Vierbeiner laufen und tuen ihren Dienst.
Mindestens 2.500 Stüeck.
Mit Tross vielleicht 3.000 Tiere.

Stell es mir bitte praktikabel dar:

Auf der Teilstrecke eines Tages keine Bäche, vielleicht ein Rinnsal im Unterholz.

"Prost Luna, du treuer Legionärsmuli!"
bitte stell mir das Tränkenpraktikabel dar:

"Du musst kein frisches Wasser mitführen. Die Tiere tranken, was auf dem Weg zu finden war, die Menschen bekamen posca. Das konnten sie mit Quellwasser strecken (ich trinke auch heute noch auf Bergwanderungen Quellwasser). Posca (Essig) desinfizierte. Beim Lagerbau wurden Brunnen angelegt."

Ein langer, ein sehr langer Text.
Das Essigwasser für die Zweibeiner lassen wir aussen vor, mir geht es um die vierbeinigen "Zossen":

"Du musst kein frisches Wasser mitführen. Die Tiere tranken, was auf dem Weg zu finden war, ..."

Beginnen wir am Morgen, mit Sonnenaufgang.
Der Reiter sitzt auf, das Packpferd wird beladen, das Zugpferd wird angespannt.

Los geht's.

Der "Varuszug".
Fussgängergeschwindigkeit, 4 km/h.
Die Vierbeiner tun ihren Dienst.
Tagesstrecke 24 km.

Saufen im Laufen?
Gewiss nicht!

Das Marschlager am Abend wird errichtet.
Nach 2,5 Stunden sind alle versammelt.
Auch die 3.000 Pferde, Maultiere und Ochsen.
Die Vierbeiner konnten auf dem "Marschweg" nichts trinken.
Denn dann hätten sie stehenbleiben müssen, vorausgesetzt es wäre überhaupt erreichbares Wasser vorhanden gewesen.

3000 mal Stillstand - bitte?
El Quijote!

Und jetzt müssen die Tiere aber trinken.
Wo sind die 120.000 Liter Wasser?
Du willst es einfach nicht verstehen oder bist nicht in der Lage von deinen realitätsfernen Vorstellungen abzurücken.

Du hast bisher noch keine Aussage zu deiner These schlüssig begründen/ zumindest erklären können. Warum?

Wir warten hier im Forum immer noch auf eine fassbare Erklärung zu Kalkriese im Zusammenhang mit deiner "Eintagesschlachtthese"!!!!!!!!

Aber da wird wohl nix mehr kommen!
 
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