Den großen Krieg planen

Der einzige Punkt der eventuell für den "Ostplan" spricht, wäre der wegfallende "Kriegsgrund" für GB. Aber wäre GB tatsächlich nicht in den Krieg eingetreten? Wer das glaubt, der verkennt hier die Interesse GBs.
Ich weiß es ganz ehrlich gesagt nicht.
Auch darüber habe ich mich schon ausgiebig mit @Turgot gestritten.

Wir wissen, dass London am Vorabend des Weltkriegs nicht bereit war sich zur Neutralität zu erklären, wenn Berlin nicht gegen Westen losschlagen würde, nachdem deutschlands Regierung London genau das unterbreitet hatte.

Das bedeutet, Großbritanniens Regierung wollte sich im historischen, gegebenen Moment die Option eines Kriegseintritts offen halten. Das sagt uns aber nichts über die genaue Motivation dazu aus und ob hier auf einen Kriegseintritt hingearbeitet wurde (Turgots Position) oder ob einafach nur Handlungsfreiheit erhalten sollte, mit der Absicht gegebenenfalls größere Möglichkeiten zu haben Verhandlungen zu erzwingen, ein Kriegseintritt aber eigentlich nicht angestrebt wurde.
Oder ob man das deutsche Ansinnen möglicherweise auch nur für ein Täuschungsmanöver hielt mit der Absicht britische Mobilmachungsvorbereitungen zu verzögern und ein größeres Zeitfenster für die Belgien-kampagne zu haben.
 
Wann wurde denn das Haber-Bosch Verfahren entwickelt! So lange vor dem Krieg war das nicht!

Ich denke nicht, das hier von Staatsseite allzuviel zu machen war, es gab durchaus starke Kontrollmechanismen im Reich.

Und Flüssigkraftstoffe? Hier wurde dem Naturbenzin Benzol und Spiritus beigemischt, Hydrierwerke gab es noch nicht, ebenso das Verfahren.
 
Das DR war neben der USA der Hauptkonkurrent auf den Weltmärkten und auch im Seehandel. Die Statistiken waren für GB, seine Industrie und den Handel durchweg schlecht, zwar wuchs der Handel und die Industrie, aber die Zuwachsraten konnten nicht darüber hinwegtäuschen, das Deutschland GB in fast allen Bereichen überholte.

Ich sehe in erster Linie in der Handelskonkurrenz in Grund für den Eintritt GBs in den Krieg, auch deren Regierung konnte ja nicht ahnen, das der so lange dauert.
 
Wann wurde denn das Haber-Bosch Verfahren entwickelt! So lange vor dem Krieg war das nicht!
1911. Es hätte also 3 Jahre Zeit gegeben darüber nachzudenken dass zu adaptieren und da Mittel hinein zu schießen um dass aufzubauen.
Die politischen und militärischen Entscheider wussten ja damals noch nicht, dass der große Knall kurz bevor stand, aber angesichts der Triple-Entente und der Erhohlung Russlands musste man sich vor allem im Kriegsministerium (weniger bei Moltke) eigentlich Gedanken darüber machen, auf welchem Weg denn eine zukünftig absehbare nummerische Unterlegenheit abzufangen wäre und die Problematik einer eventuellen Blockade war nicht neu, damit musste man sich eigentlich im Prinzip seit 1907 auseinander setzen.

Und Flüssigkraftstoffe? Hier wurde dem Naturbenzin Benzol und Spiritus beigemischt, Hydrierwerke gab es noch nicht, ebenso das Verfahren.
Benzol ließ sich allerdings als Nebenprodukt im Kokereibetrieb gewinnen, während des Krieges bauten die Montanunternehmen im Ruhrgebiet zum Teil eigene angeschlossene Benzolfabriken auf, und führten entsprechende Lokomotiven für ihre Werksbahnen ein, um den Betrieb effizienter zu machen, bzw. unter den ganzen Störungen des Krieges aufrecht zu erhalten.
Da hätte es möglicherweise auch weitere Verwendungen für die weitere Mechanisierung des Minenbetriebs etc. geben können.

Beispielsweise hätte man im übrigen z.B. auch auf die Einführung größerer Mengen an Druckluft-Hämmern hinarbeiten können, um den Berbgau und die Energieproduktion effizienter zu machen u.ä.
 
Der deutsche Bergbau war zu der Zeit der modernste der Welt.
Benzol war ja als Abfallprodukt schon genügend da, dem Einsatz von Benzol und Spiritus sind allerdings Grenzen gesetzt. Hier ist die Klopffestigkeit zu beachten, ebenso gibt es hier Leistungsverluste die auch nicht durch die Innenkühlung bei der Spiritusverbrennung ausgeglichen wird.

Bezüglich der Motoren ist noch zu sagen, das in diesem Bereich z.B. ein erheblicher Mangel an Schmieröl herrschte, da dieses noch nicht künstlich produziert werden konnte, das ging nur aus Rohöl.

Drucklufthämmer allein bringen keine Produktionserhaltung, wir haben es im Bergbau mit komplexe Arbeitsabläufen zu tun, für die man ein Mindestmaß an Facharbeitern braucht, ebenso z.B im Schiffbau die Nieter.
 
Es gab einfach eine Menge Engpässe ( hier unter anderem auch die Arbeiterfrage ( nein, Frauen und ungelernte können bestimmte Tätigkeiten nicht vollwertig ersetzten)), in industrieller Hinsicht und ebenso bei der Rohstoffbasis.
 
Der deutsche Bergbau war zu der Zeit der modernste der Welt.
Es mag moderner gewesen sein als anderswo, aber die mechanisierung war insgesamt doch eher stiefmüttlerich.
Das machte sich dann im Krieg bemerkbar, als es an Arbeitskräften fehlte.

Bezüglich der Motoren ist noch zu sagen, das in diesem Bereich z.B. ein erheblicher Mangel an Schmieröl herrschte, da dieses noch nicht künstlich produziert werden konnte, das ging nur aus Rohöl.
Wäre nicht auf eigenem Gebiet vorhanden gewesen, aber in Galizien und Rumänien, bei Rumänien durfte man mindestens zu Beginn eines potentiellen Krieges noch auf Neutralität hoffen, es bestand faktisch ein Bündnis und König Carol, selbst ein Hohenzoller durfte man eher wenig Ambitionen unterstellen gegen Deutschland in den Krieg zu ziehen.

Hier hätte man veruschen können Mittel für Investitionen in den Ausbau der Kapazitäten aufzutreiben bzw. günstige Kredite dafür bereit zu stellen.
Da die Schiffahrt mittlerweile angefangen hatte von Kohle auf Öl umzustellen, war der steigende Bedarf von Rohöl und die künftige Rentabilität von so etwas eigentlich gesichert.

Drucklufthämmer allein bringen keine Produktionserhaltung
Das nicht, aber sie erhöhen die Abbaueffizienz, so dass Personalabgänge sich weniger krass auswirken, als ohne Drucklufthämmer
 
Das Öl aus Galizien gab es schon Ende 1914 nicht mehr, das rumänische Öl hat den Bedarf decken müssen, war aber immer zuwenig.

Shi., Du gehst hier beim DR von einem Stadt noch heutigem Muster der Wirtschaftsförderung aus, zumindest gewinne ich diesen Eindruck.
Das DR war aber was diesen Punkt betrifft anders geartet, es handelt sich hier um einen kapitalistischen Staat, Industrie wurde in erster Linie über Zölle und die entsprechende Lobby gefördert.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das bei der Haushaltslage des DR hier eine Förderung und Reglementierung der Industrie im erforderlichem Maße überhaupt möglich gewesen wäre.

Beim Bergbau ging es mir nicht um die Abgase, hier sind die Grubengase und deren leichte Zündfähigkeit das Problem.

Der Ausbau von Kapazitäten in Rumänien wäre sicherlich nicht so ohne weiteres möglich gewesen, Ich erinnere an Strousberg und seinen Reinfall beim Eisenbahnbau, war da zwar schon über 40 Jahre her, aber in der Zeit hat sich in Rumänien nicht viel geändert. Es gab eine starke antideutsche Stimmung dort und der König sahs nicht wirklich fest im Sattel.
 
Es fehlte im Bergbau nicht nur an Arbeitskräften, diese konnten auch körperlich nicht die volle Arbeitsleistung erbringen (Ernährungssituation).
 
Benzol als Treibstoff für Ottomotoren ist im Prinzip (wird heute wegen der Krebsgefahr eh nicht mehr dafür benutzt) gut geeignet. Es muß jedoch aufwendig gereinigt werden um die schnelle Verußung des Motors zu verhindern, zudem braucht man andere Vergaser als für Leichtbenzin. Die Klopffestigkeit von reinem Benzol ist sehr hoch, aber es kann Probleme mit der Zündfähigkeit geben, auch ist/war Benzol, im Vergleich zu Benzin
recht teuer. Die Verwendung in Deutschland (WKI, drittes Reich) waren eigentlich nur Notlösungen. Im Gemisch mit Leichtbenzin und Spiritus ergab sich ein Treibstoff für Flugmotoren.

Hier gab es Sommerbenzin und den Winterbenzin.
Flugschulen wurden mit schlechteren Kraftstoffen versorgt.

Probleme bereiteten die Umlaufmotoren, da die zur Schmierung das knappe Rhizinusöl benötigten.
 
Das Öl aus Galizien gab es schon Ende 1914 nicht mehr
Ergebnis der Operationsführung des Krieges mit Westschwerpunkt. Hätte bei Setzen auf einen Erschöpfungskrieg mit Ostschwerpunkt aber ggf. anders ausgesehen, denn dann hätte man den Österreichern in Galizien helfen können.

Shi., Du gehst hier beim DR von einem Stadt noch heutigem Muster der Wirtschaftsförderung aus, zumindest gewinne ich diesen Eindruck.
Das DR war aber was diesen Punkt betrifft anders geartet, es handelt sich hier um einen kapitalistischen Staat, Industrie wurde in erster Linie über Zölle und die entsprechende Lobby gefördert.
Naja, sagen wir das mal so: Es gab keine großangelegte Wirtschaftsförderung im heutigen Sinne, aber es gab durchaus staatliche Eingriffe und Förderungen in strategisch relevante Bereiche der Wirtschaft.

Das betrifft z.B. den Eisenbahnbau, oder im Zuge des Aufbaus der Flotte auch die gesamte dadrann hängende Werftindustrie. Krupp macht in den letzten Jahren vor dem 1. Weltkrieg die Hälfte seiner Gewinne mit Rüstungsprodukten, sprich auf die Rechnung von Staatsaufträgen, die Kooperation hatte sich seit den Einigungskriegen eingespielt.

Es gab im Kaiserreich schon Möglichkeiten die Wirtschaft mit Staatsaufträgen zu fördern, wenn daran ein strategisches Interesse bestand.
Im Bezug auf Haber-Bosch hätte man z.B. mit Schutzzöllen den Chilesapleter zurückdrängen und über günstige Kredite und Abnahmegarantien die Umstellung der Sprengmittelherstellung auf eigene Produktion forcieren können, ohne zunächst übergroße Munitionsmengen zu ordern.


Daneben gab es auch Bereits den Ansatz von staatlicher Seite die Forschung zu stärken, Stichwort "Kaiser-Wilhelm Gesellschaft" und deren Institute.
Da waren ja durchaus bereits Ansätze eines moderneren Denkens von Wissenschaft und Wirtschaft und die Staatliche Rolle darin angestoßen.

Beim Bergbau ging es mir nicht um die Abgase, hier sind die Grubengase und deren leichte Zündfähigkeit das Problem.
Das kommt sicherlich auch dazu.

Der Ausbau von Kapazitäten in Rumänien wäre sicherlich nicht so ohne weiteres möglich gewesen, Ich erinnere an Strousberg und seinen Reinfall beim Eisenbahnbau, war da zwar schon über 40 Jahre her, aber in der Zeit hat sich in Rumänien nicht viel geändert. Es gab eine starke antideutsche Stimmung dort und der König sahs nicht wirklich fest im Sattel.
Es gab eine gegen Österreich, vor allem aber gegen Ungarn (Siebenbürgen-Problematik) gerichtete Stimmung, nicht eigentlich eine Antideutsche.
Und sofern Rumänien Forderungen sowohl gegen Österreich-Ungarn, als auch gegen Russland hatte, war das Land nicht unbedingt zu den Gegnern zu rechnen.
Es fehlte im Bergbau nicht nur an Arbeitskräften, diese konnten auch körperlich nicht die volle Arbeitsleistung erbringen (Ernährungssituation).
Womit wir wieder bei Haber-Bosch und Düngemitteln, so wie Schritten zur Motorisierung (auch im Bezug auf Landmaschienen) sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, der Engpass beim Dünger war P,K gab es genug, N wurde für die Munition gebraucht, aber hier wäre ja ein Ausbau möglich gewesen.

P war bei der Düngung der entscheidende Punkt und P kann man nicht einmal in annähernd relevanter Menge aus organischen Abfällen gewinnen.
Ohne P nützt eine Motorisierung nichts. Sicherlich hätte man damit etwas größere Erntemengen gehabt, aber letztlich den gravierenden Mangel nicht beheben können.
 
Bei einem "Ostplan" hätte Deutschland ja ohne Seeblockade eh importieren können.
Damit konnte so lange von GB keine Garantie für Neutralität erhalten werden konnte nicht geplant werden.

Der Aufbau vor allem einer autarken Munitionsproduktion bereits vor dem Krieg hätte die Bedeutung der Blockadegefahr für die Kriegsplanung aber signifikant herabsetzen können.

Entsprechend rede ich von einem Szenario, mit Ostschwerpunkt trotz Interventionsgefahr von britischer Seite, dass man ggf. hätte ermöglichen können, wenn man die Industrie darauf eingestellt hätte.
Erst wenn es möglich gewesen wäre auch den Erschöpfungskrieg trotz Blockade ziemlich sicher durchstehen zu können, hätte man das Risiko sinnvoller Weise eingehen können.

Die Lebensmittelversorgung hätte man zumindest für die erste Zeit als sekundär betrachten können, weil man auf genügend Neutrale rechnen durfte, denen man noch Überschüsse abkaufen hätte können.

Zudem hätte ein Krieg mit Ostschwerpunkt in dieser Hinsicht natürlich dadurch andere Auswirkungen gehabt, dass man landwirtschaftliche Überschussgebiete unter die eigene Kontrolle gebracht hätte, nicht wie im Westen vor allem in Belgien dicht besiedelte Gebiete mit einem Lebensmitteldefizit, die auch noch versorgt werden mussten.
Große Erfolge der Zentralmächte im Osten gegen Russland hätten sicherlich vor allem auch in Rumänien für Zurückhaltung gesorgt.

Allerdings hätte man dann natürlich auf die belgischen und nordfranzösischen Erze verzichten müssen.
 
Shi. welche Überschußgebiete im Osten meinst Du denn?
Und wie stellst Du Dir einen schnellen Vormarsch vor?

Eine autarke Munitionsproduktion war doch zwangsläufig vorhanden, es geht hier doch um ganz andere entscheidende Punkte.

Ich sehe keine Möglichkeit sich in einem Erschöpfungskrieg durchzusetzten. Egal wie man es dreht und wendet, irgendwo ist die Decke immer zu kurz.
Es ist einfach nicht möglich sämtliche benötigten Rohstoffe zu bevorraten.
Die Nahrungsmittelproduktion ist nunmal der wichtigste Engpass. Da werden dann bestimmte Gebiete im Osten auch keinen dauernden Ausgleich bringen.

Du hast Dich doch auch ausführlich mit den wirtschaftlichen Zusammenhängen von Rohstoffgewinnung, deren Verarbeitung bis zum Endprodukt, der landwirtschaftlichen Produktion von der Ackervorbereitung bis zu Ernte und Verarbeitung, von den Querverbindungen zwischen Industrie, Landwirtschaft und Arbeitskräften beschäftigt.

Das ist ein hoch komplexes Thema, in dem ein Keil den anderen treibt.
 
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...uiii..... hier zieht einer zum Muttertag hin die großen Moralstiefel an ;):p:D
...die Geschichte selber ist übrigens verdammenswürdig, denn sie lehrt, dass zu allen Zeiten horribile dictu Kriege geplant wurden, ergo nieder mit der grausam-blutig besudelten Historik!
 
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