Der Begriff "Deutsches Reich"

El Quijote schrieb:

Falsch. Wir sind an der Stelle angekommen, an der Du Dir endlich mal die Kompetenz aneignen solltest, die Lautgesetze zu kritisieren. Wenn Du die Lautgesetze stichhaltig kritisieren kannst und belegen kannst, dass sie fehlerhaft sind, dann können wir weiterdiskutieren.

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Stopp! Ob ich nun sagte, sie seien völlig über alles Tadeln erhoben, oder ob ich redete, sie seien allesamt zu tadeln : in beiden Fällen würde ich mich des Schablonierens schuldig machen.

Mir ist es piepegal ob die Teutschen von tevtonicvs oder theotiscvs kommen. Schablonen aber die machen mich mißtrauisch. Mathe ist meine Sache nicht, aber da mache ich lieber Mathe. Daß aber die Menschen - und am Ende womöglich auch noch die Vögel - nach der Mathematik sängen ... ei, das ist eben der Knackpunct ...

Aber dazu sag ich nichts mehr.

Demoiselle schrieb:

Und da soll ausgerechnet im Frühmittelalter Homogenität herzustellen sein? ich vermeide ja den Begriff "Althochdeutsch", weil ich ihm ebenfalls mißtraue.

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Wer spricht denn hier für Früh-, Hoch- und Spätmittelalter von Homogenität? Ich hatte doch einige Beiträge vorher erst ausgeführt, daß das Standarddeutsche eine seit dem 16. Jh. künstlich geschaffene Hochsprache ist.
Konkret: wenn die Sprachwissenschaft von Althochdeutsch und Mittelhochdeutsch spricht, dann meint sie damit eine Sammlung mitel- und oberdeutscher Mundarten in Abgrenzung zum Altniederdeutschen (Altsächsischen) bzw. Mittelniederdeutschen.

Demoiselle schrieb:

Das klingt sehr nach Schablone und ich mißtraue allen Schablonen. Überwiegender Standart war damals im Druck "Käyser". Aber in Current sieht das höchst wunderlich aus, weil hier noch die Strichelchen über das y gehören. Da schreibt mans gerne mit ey.
Nach Deiner Schablone müßte der Hannoverische Leser das "Käy-" ähnlich dem Englischen "hey" abgelesen haben. Ich vermute aber nicht zwingend, daß er nicht "ai" gesprochen hat. Weshalb ich die Aussprache "ey" damals nicht in meine Sendung einführte. - Der Mensch geht nicht nach Schablonen oder Tabellen, sondern intuitiv nach Gewohnheit. Und hier kann man sich freilich fragen, ob im Hannover um 1700 nicht vielleicht doch das "ey" gewohnheitsmäßig Vorfahrt hatte. Vielleicht war es ja auch durchmischt ...

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Was die "Schablonen" betrifft: zunächst einmal ist dies nicht meine Schablone, sondern lediglich eine vereinfachte Wiedergabe dessen, was Sprachwissenschaftler herausgefunden haben.
Sicherlich sind diese Erkenntnisse nicht unbedingt feststehend oder gar unveränderlich für alle Zeiten, aber zumindest sollte man die bisherigen Erkenntnisse von Sprachforschern nicht ignorieren - v.a. auch, was die historische Dynamik in bestimmten Sprachräumen betrifft.

Demoiselle schrieb:

Bitte knallt nicht überall den preußischen Ampts-Stempffel druff.

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"Preußisch" verstehe ich jetzt in der Tat als groben Affront: mir darf man gern den Schönburgischen, (Kur-)Sächsischen oder - aufgrund der anderen maßgeblichen Familienlinie - den Österreichischen bzw. Österreichisch-Ungarischen bzw. K.u.k. Stempel unterstellen, aber keinesfalls den Preußischen!
Aber ernsthaft: hier geht es nicht um Amtsstempel o. dgl., sondern um Gesetzmäßigkeiten von Sprache, speziell der deutschen Sprache.

Demoiselle schrieb:

Stopp! Ob ich nun sagte, sie seien völlig über alles Tadeln erhoben, oder ob ich redete, sie seien allesamt zu tadeln : in beiden Fällen würde ich mich des Schablonierens schuldig machen.

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Soweit ich El Quijote verstanden habe, verlangt er keine allgemeine Kritik/pauschale Aburteilung der Lautgesetze, sondern begründete Kritiken einzelner Erkenntnisse, die deiner Meinung nach an der Wirklichkeit vorbei gehen und die du deshalb übergehen möchtest. Womit du deine Haltung nicht mit Unbehagen gegen Schablonenhaftigkeit begründest, sondern mit konkreten Schwächen einzelner Schablonen bzw von ihnen zu stark gesetzter Grenzen.
Kurz:rationelle Argumentation statt intuitiver Begründungen.


PS: letztenendes ließe sich selbst Vogelgesang mathematisch beschreiben, bloß wäre diese Mathematik womöglich für menschlichen Verstand zu kompliziert

Demoiselle schrieb:

Die Entwicklung von "theo-" nach "tiu-" ist, phonetisch betrachtet, gar keine so große Veränderung. Wie ich schon anklingen ließ, gibt es im Deutschen keine übergangslos eindeutige Trennung zwischen e und i - und dies gleichwohl zwischen o und u...
Nun zum sch - wo sich leider nichts Gewisses vermelden läßt. Fest steht, daß dem Mittelalter - gerade dem Frühmittelalter - das lateinische >ch< (Charta) sehr geläufig ist. Deshalb kann man schlecht sagen, ob im Mittelhochdeutschen das sch wirklich so ausgesprochen wurde wie heute. Man kann auch munkeln, daß man "tiutsch" eben 'tiutsk' ausgesprochen haben könnte - eben wegen des lateinischen ch. - Bleiben wir bei einer solchen Aussprachepraxis, so befinden wir uns bereits dicht an etwa 'teotsk' (siehe obige Vocalverwandtschaften) und das mutet in der Tat wie ein verstümmeltes THEOTISCVS an.
Das ist folgerichtig, aber natürlich nicht gewiß.
-
Was ich am wahrscheinlichsten annehme, ist der gemeinsame Einfluß von theotisc- und tevtonicvs auf das spätere Wort "Teutsch". Denn, um TEVTONICVS diesen anteiligen Einfluß abzusprechen, hat dieser Ausdruck an der Schwelle zur Neuzeit bereits zuviel Gewicht!!

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Worum geht es eigentlich bei eurer Streiterei?
Fakt (und für mich damit entscheidend) ist doch, daß der Begriff "deutsch" vom Ursprung her soviel wie "Volk" bzw. "Sprache des Volkes" bedeutet, egal, ob man nun einen germanischen oder ahd. oder lateinischen oder, noch weiter zurück greifend, einem indoeuropäischen/indogermanischen Ursprung annimmt.
Hier mal ein Auszug aus:
http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/germanischeswoerterbuch/germ-T.doc

Teudorum, Teuderion, kelt.-lat.-gr.- germ.?,
ON: nhd. Tüddern (östlich der niederländischen Provinz Limburg);
Q.: ON (2. Jh.);
E.: kelt. Herkunft, kelt. teutõ, F., Volk; s. idg. *teutõ, F., Volk, Land, Pokorny 1084; vgl. idg. *tÐu‑, *týu‑, *teøý‑, *tøæ‑, *tÈ‑, V., schwellen, Pokorny 1080; s. kelt. *duro‑, Festung

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Themistokles schrieb:

Soweit ich El Quijote verstanden habe, verlangt er keine allgemeine Kritik/pauschale Aburteilung der Lautgesetze, sondern begründete Kritiken einzelner Erkenntnisse, die deiner Meinung nach an der Wirklichkeit vorbei gehen und die du deshalb übergehen möchtest. Womit du deine Haltung nicht mit Unbehagen gegen Schablonenhaftigkeit begründest, sondern mit konkreten Schwächen einzelner Schablonen bzw von ihnen zu stark gesetzter Grenzen.
Kurz:rationelle Argumentation statt intuitiver Begründungen.

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Nein, ich habe eine andere Herangehensweise: Ich würde erstmal Vocabeln pauken!! Und im besten Fall fände sich ein Brieffreund, der mit mir auf Lämmerhäuten communicierte. Einfach um in den Slang rein zu wachsen ...

Hier will jemand, daß ich genau den Weg gehe, den er selber eingeschlagen hat. Aber ist es nicht besser, wenn es weiterhin verschiedene Blickwinkel gibt?

Ich denke mal, daß ich nicht einfach nur intuitiv begründe, weil ich auch auf Erfahrungswerte zurückgreife. Daß meine Herangehensweise sich von der academischen Norm unterscheidet, heißt aber nicht, daß sie unberechtigt sei.
In welchem Mischungsverhältnis ich Rationalität mit Emotionalität verbinde, muß ich in der Tat intuitiv entscheiden. Ich sollte mich da nicht anderen angleichen.

Was ich vermeiden wollte und will, ist den Eindruck, all das was El Quijote gelernt hat, sei wertlos. Das ist es natürlich nicht!!! - Ich wünschte mir nur, er würde es etwas mehr relativieren. Ich selber drücke mich oft sehr vorsichtig aus und spreche von Vermutungen. - Denn wenn etwa ein Gott in der Lage sein sollte, den Vogelgesang mathematisch darzustellen, spricht dies noch lange nicht für die vorbehaltlose Stimmigkeit all der Naturgesetze, die der Mensch formuliert.

Sensationelles Dictionarivm!

'Räusper' - Vocabeln pauken ist gut, aber ich vergaß: "Lesen, lesen, lesen!!!" Und zwar Originale von jener Zeit, in der man firm werden will. Das ist eigentlich das Wichtigste, ist mir aber so selbstverständlich, daß ich nicht drauf kam. Nützlich natürlich auch Wörterbücher ...
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Irgendwer hat hier neulich den Link von der digitalen Bibliothek in Wolfenbüttel rein gestellt. Bei dieser Gelegenheit stieß ich auf ein Nachschlagewerk, welches ich künftig fleißig mit befragen werde.

"DICTIONARIVM ..." Lateinisch-Teutsch (1635)

WDB - Wolfenbütteler Digitale Bibliothek

Als Textdatei läßt sich, mittels Suchfunction, darin gut nach Stichworten suchen - ja sogar über die Schlagworte hinaus recht effectiv.

Zur 'Teutschen Frage' habe ich dies auch schon getan:

Demnach kam das Wort "teütsch" (unabhängig v. Groß- u. Kleinschreib.) insgesamt 5-mal* vor - hingegen "deütsch/deutsch" ganze 17-mal. 3 Male werden teütsch und deütsch direct nacheinander genannt, wohl um beiden Schreibweisen gerecht zu werden.

Hochinteressant aber ist diese Passage hier:

Theutones, pe. cor. Voelcker am Deütschen mehr bey Denmarck / von welchen darnach alle Deütschen den namen haben überkommen.

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Ich hatte übrigens schon aufgegeben nach den Teutonen zu suchen. Auf die Schreibweise "Theutones" stieß ich nur zufällig, als ich vergeblich nach Theot/d/iscus suchte.

Natürlich muß man auch die Aussagen dieses Werkes nicht als unumstößliche Wahrheiten ansehen. Wir entnehmen ihm lediglich, wie man den Volksnamen im frühen 1600 Jahrhundert scheinbar herleitete. Und wir stoßen hier auf eine traditionelle Definitionspraxis, welche deutsches Identitätsbewußtsein - bei aller Fragwürdigkeit - ja stark geprägt hat, wonach eben die alten Teutonen Pate gestanden hätten.

Was hingegen unbestreitbar ist, ist die Nützlichkeit solcherart Links.
Für den Tipp vielen Dank!


* Darunter zwei augenscheinliche Setzfehler: "Alemanni, Die teuschen. Alemannia, Dz teuschland."

Wo obiges Wörterbuch die Teutonen mit Th schreibt, geht mir in letzter Zeit einiges im Kopf herum:

"Theot..." und "Thevt..." sind dann gar nicht mehr so weit auseinander. Ich sagte ja schon, daß die Vocale o und u (zumindest heute) nicht allein verwandt sind, sondern sich gar teilweise überschneiden (das kurze u - ich nannte das Beispiel "Bus" - entspricht eher einem gedeckten o als einem u). Unter diesen Voraussetzungen sind Lautverschiebungen ja leicht denkbar.

Was ich mir bislang immer verkniff, ist die Binsenweisheit, daß THEO- ja eigentlich urgriechisch ist. Könnte es nicht sein, daß THEV- schlicht eine latinisierte, römische Varianten von THEO- ist?

Vor Jahren hörte ich schon, es bedeute Theotiscvs soviel wie 'von Gott erwähltes/ausersehenes Volk'. Mir fällt da noch dieser alte unselige Spruch ein: "Volkes Wort ist Gottes Wort". Das ist ja schon oft mißbraucht worden (wenn das Volk nach Hinrichtung ruft, Deutung als 'Gottesurteil' ...). Von diesem Aspect her kommt offensichtlich auch mein Mißtrauen nicht unmaßgeblich.

Ein fiel mich auch noch der große Theoderich: Ist er der Mann aus dem Volke? Oder der von Gott geliebte, Gott geweihte ect?

Mir macht germanische Mythologie offen gestanden nicht wenig Bauchschmerzen ...

Dazu kann ich Dir nur die Lektüre des folgenden Threads empfehlen:
Ist Deutsch in Wirklichkeit Japanisch?

Demoiselle schrieb:

Ein fiel mich auch noch der große Theoderich: Ist er der Mann aus dem Volke? Oder der von Gott geliebte, Gott geweihte ect?

Mir macht germanische Mythologie offen gestanden nicht wenig Bauchschmerzen ...

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Das Thema scheint dir ja keine Ruhe zu lassen.
Obwohl Linguistik nicht so mein Spezialthema ist, würde ich doch sagen, dass „Teuto...“, „Tevto...“ usw. von „Volk“ kommt und „Theo...“, dass z. B. auch in „Theologie“ drin steckt, sich von griechisch „Gott“ ableitet, also auch Theoderich, würde ich denken.

Folgendes habe ich zu diesem Thema bereits ausgearbeitet:

Der Begriff "Deutsch"...

...leitet sich vom Wort "thiutisk" ab, das erstmals 786 in der latinisierten Form "theodisce" erscheint und die "Volkssprache", also die fränkischen Dialekte im Gegensatz zur lateinischen- bzw. den romanischen Sprachen, bezeichnet. Das zugrundeliegende Wort "teut-" stammt aus dem Indoeuropäischen und bedeutet "Volk".
Etwa um 1100 tauchen Umschreibungen wie "in diutischem lande, "diutisches lant" u.ä. auf, etwa ab 1500 spricht z.B. Ulrich Hutten von den "deutschen Landen". Singular "Deutschland" ist also noch nicht vertreten, wohl aber die "deutsche Nation". Sie tritt als "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" (Nationis Germanicae) im 15. Jh. auf und bezeichnete einschränkend die deutschen Teile des Reichsgebiets im Unterschied zu Italien und Burgund.

Zu den Göttern:
Tiwaz wird auch oft als der ursprünglich Oberste unter den Göttern bezeichnet - wohl auf Grund einiger Indizien, so z. B. der Begriff >Tiwar<
(tÆ-v-ar, M. Pl., Götter), der >die Götter< bedeutet, oder weil er z. B. bei den Griechen später als >Zeus< die oberste Gottheit war - was aber keineswegs bewiesen ist, weil es auch Gegenbeispiele gibt und bei anderen Völkern (z. B. Indien) eine eher untergeordnete Rolle spielte.
(Quelle: http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/altnordischeswoerterbuch/an-T.pdf)

Im Folgenden einige Beispiele:

- älterer antiker lateinischer Name: Diovis pater, der sich aus Diovis (später Jovis) (= "der lichte Himmel") + Pater (= Vater) zusammensetzt > Jupiter
- seltener: aus altlatein "Diouis" > Diespiter zusammengesetzt aus dies= "Tag" + Pater = Vater, > "Iuppiter".
(höchster Gott der Römer)

- griechisch: Theos > Zeus (= Gott, Theos ist heute noch im Begriff "Theologie" enthalten.)
(höchster Gott der Griechen)

- baltisch: (apr.) Deiwas > lit.Dieva </wiki/Dievas>s, lett. Dievs

- indisch: Dyaus pitah (zusammengesetzt aus dyauh = Himmel, im Altindischen als Mutter und Göttin angesprochen [verwandtschaftliche Beziehung zum lateinischen dies = Tag ist erwiesen] und pitah = Vater
(spielte in Indien eine eher untergeordnete Rolle)

(aus: Philos Website)

Etwa um 1100 tauchen Umschreibungen wie "in diutischem lande, "diutisches lant" u.ä. auf, etwa ab 1500 spricht z.B. Ulrich Hutten von den "deutschen Landen". Singular "Deutschland" ist also noch nicht vertreten

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Ich glaube das habe ich mit dem besagten "Dutschelant" in der zeitgenössischen Übersetzung der Goldenen Bulle bereits widerlegt. Für mich, eindeutig Singular...

Hier zur Überprüfung die Frankfurter Übersetzung der Goldenen Bulle tap Mai 1365:

Ich irtzbischof von Mentze des heiligin richis irtz-kantzelir durch Dutschelant und ein kurfurste sweren zuo desin heiligen ewangeligen, die hie geinwurteclichin fur mir ligin, daz ich uff die druwe, mit der ich gode und deme heiligen Romischin riebe virbundin bin, kiesin nach allir miner be-scheidinheit und virnufft und mit godes helfe kiesin wil ein zitlich houbit er ist im folke, (daz ist ein Romisch konig zuo eyme kunfftigen keysir, der darzuo bequemeliche sy,) alse verre mich mine bescheidinheit und mine sinne wisint, und by der seibin trewe; so wil ich gebin mine stimme und willin und die vorgenant kuore duon ane alle gedinge miede lon adir ge-lobede, adir wilchir wise soliche ding mogen genant werden. Alse helfen mir got und alle heiligen.

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Allerdings zweifele ich an der Richtigkeit des "Romischin riebe", und unterstelle, dass "Romischin riehe" oder "Romischin rieche" richtig wäre bzw. analog zu richis das <e> eigentlich ein <c> ist.

Ich irtzbischof von Mentze des heiligin richis irtz-kantzelir durch Dutschelant und ein kurfurste sweren zuo desin heiligen ewangeligen, die hie geinwurteclichin fur mir ligin, daz ich uff die druwe, mit der ich gode und deme heiligen Romischin riebe virbundin bin, kiesin nach allir miner be-scheidinheit und virnufft und mit godes helfe kiesin wil ein zitlich houbit er ist im folke, (daz ist ein Romisch konig zuo eyme kunfftigen keysir, der darzuo bequemeliche sy,) alse verre mich mine bescheidinheit und mine sinne wisint, und by der seibin trewe; so wil ich gebin mine stimme und willin und die vorgenant kuore duon ane alle gedinge miede lon adir ge-lobede, adir wilchir wise soliche ding mogen genant werden. Alse helfen mir got und alle heiligen.

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Uff! Hier komme ich schon nicht mehr klar. :hmpf:
Kann mir das mal einer auf Neuhochdeutsch übersetzen?

Ok, danke!
:winke:

Jetzt müsste man aber noch mal vergleichen wie die nhd Übersetzung derselben Passage des lateinischen Originals aussähe.

El Quijote schrieb:

Jetzt müsste man aber noch mal vergleichen wie die nhd Übersetzung derselben Passage des lateinischen Originals aussähe.

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Das ist richtig. Aber dazu müßte sich jemand "opfern", der Latein kann... :grübel:
Freiwillige vor!

Demoiselle schrieb:

Irgendwer hat hier neulich den Link von der digitalen Bibliothek in Wolfenbüttel rein gestellt. Bei dieser Gelegenheit stieß ich auf ein Nachschlagewerk, welches ich künftig fleißig mit befragen werde.

"DICTIONARIVM ..." Lateinisch-Teutsch (1635)

WDB - Wolfenbütteler Digitale Bibliothek

Als Textdatei läßt sich, mittels Suchfunction, darin gut nach Stichworten suchen - ja sogar über die Schlagworte hinaus recht effectiv.

Zur 'Teutschen Frage' habe ich dies auch schon getan:

Demnach kam das Wort "teütsch" (unabhängig v. Groß- u. Kleinschreib.) insgesamt 5-mal* vor - hingegen "deütsch/deutsch" ganze 17-mal. 3 Male werden teütsch und deütsch direct nacheinander genannt, wohl um beiden Schreibweisen gerecht zu werden.

Hochinteressant aber ist diese Passage hier:
Ich hatte übrigens schon aufgegeben nach den Teutonen zu suchen. Auf die Schreibweise "Theutones" stieß ich nur zufällig, als ich vergeblich nach Theot/d/iscus suchte.

Natürlich muß man auch die Aussagen dieses Werkes nicht als unumstößliche Wahrheiten ansehen. Wir entnehmen ihm lediglich, wie man den Volksnamen im frühen 1600 Jahrhundert scheinbar herleitete. Und wir stoßen hier auf eine traditionelle Definitionspraxis, welche deutsches Identitätsbewußtsein - bei aller Fragwürdigkeit - ja stark geprägt hat, wonach eben die alten Teutonen Pate gestanden hätten.

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Eigentlich wollte ich diese Diskussion, warum deutsch von thiudisc und nicht von teutonisch kommt, ruhen lassen. Aber diese eine Anmerkung kann ich mir natürlich nicht verkneifen. Da die sprachwissenschaftliche Erfassung im Sinne einer eigenständigen Methodik erst im 19. Jahrhundert einsetzte (vorher war Sprachwissenschaft, insbesondere Grammatik, ein Teilgebiet der Philosophie) und erst im Zuge dessen die Lautgesetze entdeckt wurden, kann natürlich einem Verfasser des 17. Jahrhunderts nicht zur Last gelegt werden, dass er deutsch von teutonisch herleitet.

Die Behauptung, Hutten habe noch keinen Singular wie "Deutschland" gekannt bzw. zur Zeit Huttens sei ein solcher Singular noch nicht bekannt gewesen, ist jedenfalls falsch.

Ich kann Euch nur empfehlen, dieses Buch zu lesen, in dem Hunderte Schriften Ulrich von Huttens vorhanden sind. Dort benutzt er den Begriff "Teutschland" bis zum Abwinken: Opera quae extant omnia - Google Book Search

Wie hieß "Deutschland" eigentlich vor 1157?

Es kam jetzt erst im Fernsehen (3sat-Reihe gestern) dass erst Barbarossa den Begriff "sacrum imperium" 1157 eingeführt hat. Allerdings, das ist jetzt nur mein persönlicher Kenntnisstand, gilt Otto I. als der eigentliche Reichsgründer. Mit seiner Thronbesteigung sollte eigentlich das Ostfränkische Reich seine Bezeichnung gewechselt haben.

Aber wenn das stimmen sollte, wie hieß das Reich eigentlich wirklich zwischen 962 und 1157? Die Kaiser und Könige waren ja schließlich Herrscher von "irgendwas".

Danke für alle Antworten.

Grüße, Holger