Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Vielen Dank für den Hinweis. Das finde ich sehr interessant. Was man, wenn man von Schuld spricht, kommt mir auch der Gedanke, dass die Bewertung des Krieges vor und nach dem 1. WK sicher anders war. Es handelt sich doch um den ersten modernen Krieg. Es handelte sich doch um ein traumatisches Erlebnis, das bis heute nachwirkt. Unsere moderne Sichtweise auf den Krieg an sich dürfte davon beeinflusst sein. Und da der Krieg sehr viel Leid verursacht hat, ist es nachvollziehbar, dass man die Verantwortlichen feststellen wollte. Leider ist der Wiki-Artikel nicht sehr informativ. Offiziell wurde die alleinige Kriegsschuld doch abgelehnt (Abwehrkonsens). Ich finde es schwer da den Ausschuss einzuschätzen. Wie ernsthaft war deren Arbeit und welches Gewicht hatte sie?

Untersuchungsausschuss für die Schuldfragen des Weltkrieges (Erster Weltkrieg) – Wikipedia

 

Was sind denn die wichtigsten Argumente für die alleinige Kriegsschuld Deutschlands?

 

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass Deutschland sich zu der Zeit ernsthaft selbst der Kriegsschuld beschuldigt hätte, so Nationalistisch wie es damals war. Am Krieg ist immer der andere Schuld. Sieht man doch auch mit Russland, oder?

Da hab ich glaub ich viel vergessen. Ist schon etwas her mein Abi. Sicherlich muss man sich den Vorwurf gefallen lassen, dass Deutschland Österreich im Kriegsfall unbedingt die Treue halten wollte. Damit konnten sie es sich leisten zu drohen was letztlich zur Eskalation geführt hat. Dann ist da die Ambition die Briten und Franzosen zu schwächen. Vor allem wohl das britische Empire (as ich auch nicht mag, nebenbei bemerkt.). Eben der Griff nach der Weltmacht. Wilhelm wollte den "Platz an der Sonne".

 

Na ja, das Deutsche Reich hatte nur noch diesen einen Verbündeten, die marode Donaumonarchie.
Österreich-Ungarn hatte auch nicht so viele Erzherzöge. Ein Mordanschlag auf einen Thronfolger wobei durchaus der Verdacht nahelag, dass serbische Regierungskreise darin verwickelt waren-das war schon ein Affront.

Dass Deutschland loyal zu Österreich-Ungarn stand, konnte man Deutschland kaum vorwerfen. Wenn das deutsche Reich den Griff nach der Weltmacht geplant hat, dann hat es sich jedenfalls ein schlechtes Timing ausgesucht.

Einen kurzen begrenzten Krieg, hätte man vielleicht kurz nach dem Attentat vielleicht noch akzeptiert, Österreich-Ungarn konnte aber so schnell nicht mobilisieren-seine Soldaten waren auf Ernteurlaub.

Je länger sich die Julikrise hinzog, um so größer wurde das Risiko, dass ein Krieg die Bündniskonstellation aktivierte, also das Russland Serbien unterstützte, worauf dann Frankreich Russland beistand.

Von einer Alleinschuld Deutschlands kann keine Rede sein. Imperialistisch waren alle europäischen Großmächte. Auch Deutschland oder besser die deutsche Regierung wollte keinen europäischen Krieg. Was man Deutschland mit Recht vorwerfen kann, ist, dass es nicht mäßigend auf Österreich-Ungarn einwirkte, dass es den Ersten Weltkrieg nicht verhindert hat, dass es ihn in Kauf genommen hat, aus der Erwägung heraus jetzt, 1914, den Krieg noch gewinnen zu können. Weiter kann man Deutschland vorwerfen, dass es sich das Gesetz des Handelns allein von militärischen Erwägungen diktieren ließ und diesen, dem blöden Schlieffenplan alles andere untergeordnet hat. Mit dem Einfall in Belgien, begleitet von heftigen Kriegsverbrechen war auch der Kriegseintritt GBs vorprogrammiert.

Vorwerfen kann man der deutschen Politik auch, dass sie sich nicht eingestehen konnte, dass Deutschland im besten Fall mit dem Status Quo aus dem Krieg herauskommen konnte, dass die maßlosen Kriegsziele eine politische Einigung konterkarierten.

 

Also woran ich mich auch noch erinnere ist, dass Österreich völlig überzogene Forderungen stellte was die Beteiligung an der Aufklärung des Attentats anging. Das hat Deutschland bedingunglos unterstützt. Und ja, der Griff nach der Weltmacht kommt definitiv zur falschen Zeit. Das mag ich ja gerade nicht, diese maßlose Selbstüberschätzung.

 

Ich verstehe deine Argumentation nicht. Du sprichst davon, dass Österreich den Konflikt eskaliert hätte. Warum gibst du dann nicht Österreich die Alleinschuld? Selbst wenn du argumentieren würdest, dass es schlimmer ist die Eskalation zu unterstützen, als selbst zu eskalieren, musst du nach deiner eigenen Argumentation Österreich eine Mitschuld einräumen. Du argumentierst also eher gegen eine Alleinschuld Deutschlands.

Eine Schuld Deutschlands hat hier im Faden nach meiner Kenntnis niemand abgestritten.

 

Naja, ohne die Einmischung Deutschlands hätten sich die weiteren Mächte nicht eingeschaltet, oder? Und Deutschland hat das in Kauf genommen. Damit es Weltmacht wird. Wie hat man denn Österreich im Versailler Vertrag behandelt?

 

Wieso Weltmacht wird? Ich würde sagen, Deutschland war 1914 eine Weltmacht - eine Weltmacht unter mehreren anderen. Ich würde sagen alle acht Staaten, die 1900 in China den Boxeraufstand bekämpften, sahen sich selbst als Weltmacht an (Belgien, Niederlande, Spanien und Portugal als Kolonialmächte nur bedingt).

Deutschland strebte bei Kriegsbeginn ja auch keinesfalls die "Weltherrschaft" an oder alleinige Weltmacht zu sein. Man definierte es als einen Verteidigungskrieg. Erst das Septemberprogramm von 1914 strebte dann erstmals an, dass "Frankreich keine Großmacht bleiben" könne und Russland sich nach Asien orientieren müsse. Die anderen Weltmächte UK, USA und Japan kamen darin gar nicht vor - Italien nur am Rande. Dennoch kann man im Septemberprogramm einen Hegemonialanspruch des Kaiserreiches über Mitteleuropa erkennen.

 

Also so stark wie England und Frankreich waren wir ja wohl nicht. Zumindest hatten wir weniger Kolonien, oder? Letztlich verloren wir ja auch. Und den ersten Angriff machte Deutschland, oder?

 

Wie definierst du "stark"?

Fraglich, ob die Größe von Kolonien wirklich entscheidend für den Ausgang des 1.Weltkrieges war.

Deutschland versuchte den Schlieffen-Plan umzusetzen. Das war ein Angriff auf das neutrale Belgien. In der Selbstwahrnehmung des Militärs des Kaiserreiches tendierte man anfangs dazu, das als offensive Verteidigung auszulegen.

 

Zahl der Soldaten, Panzer usw.

"Fraglich, ob die Größe von Kolonien wirklich entscheidend für den Ausgang des 1.Weltkrieges war."

Sagst du. Was ist mit den Einnahmen aus den Kolonien?

Klingt wie Angriff. Außerdem wurde so Britannien in den Krieg gezogen.

 

Es gab 1914 noch keine Panzer. Deutschland und Frankreich konnten 1914 jeweils 3,8 Mio Soldaten moblilisieren, das UK 250.000. Die Wehrpflicht kam dort erst 1916.

Deutsche Kolonien kosteten Geld. Wenn es um Einnahmen daraus geht, wäre Deutschland ohne Kolonien besser gefahren. Inwiefern die französischen Kolonien Einnahmen brachten, müsste man erst mal prüfen.

Ach...

 

Am 20.August 1919 wurde von der Nationalversammlung der Untersuchungsausschuss, der die Kriegsschuldfragen beantworten sollte, eingerichtet. Der Ausschuss tagte bis in das Jahr 1932. Die eigentliche Arbeit, was die Aktenlage betraf, war durchaus nicht zu beanstanden. Peinlich wurde es, wenn die Regierung Einfluss nahm oder Hindenburg und Ludendorff vor dem Ausschuss erschienen , das war die Plattform schlechthin, und dort ihre Lügen und ihr Gift verspritzen konnten.

Meines Wissen nach hat es weder in Frankreich noch in England so etwas gegeben. Dort machte man es sich leichter, das eben aus Sicht von Paris und London Deutschland schuld war.

Vielleicht wäre es keine so schlechte Idee, zu diesem hochkomplexen Thema entsprechende Literatur zu lesen.
Das Ultimatum von Österreich-Ungarn war vorsätzlich so abgefasst worden, das es durch Serbien nicht annehmbar war. Berlin stimmte ein schnellen Fait Accompli zu; das war aber Ende Juli 1914 nicht mehr gegeben. Seit dem Attentat waren vier Wochen vergangen. Mit Griff zur Weltmacht hat die Julikrise nun gar nichts zu tun.

Panzer? Der erste Einsatz von Panzern überhaupt erfolgte auf alliierte Seite und zwar im Herbst 1916. 1917 erfolgte bei Cambrai die erste Panzeroffensive, aus der auf deutscher Seite vollkommen falsche Schlüsse gezogen worden waren.

Nach dem reinen Zahlenverhältnis hätte Deutschland ja recht schnell unterliegen müssen. Ausbildung, Taktik, Strategie haben wohl auch eine nicht zu verachtende Rolle gespielt.

 

Das habe ich schon ausgeführt. Deutschland war nicht alleine an dem Krieg schuld. Die Schuld verteilt sich m.E. nach gleichmäßig auf die Schultern der relevanten Großmächte.

Wie bewertest du denn das Kaiserreich? Als das Reich des Bösen? Dann steht allerdings eine Neubewertung an.

Na, dann erkläre mir bitte doch einmal, was deine abenteuerliche Auslassung, ich würde Heinrich Manns Werk der Untertan nicht mögen, in dem gegebenen Kontext eigentlich zu suchen hat? Und des Weiteren, wie du dazu kommst, so eine unzutreffende Behauptung aufzustellen? Schließlich kennst du mich überhaupt nicht!

Was ist das denn für ein Terminus. "Verdacht". Sind wir hier vor Gericht?

Schlimmes? Schon wieder so ein merkwürdiger Begriff. Ich wüsste zwar nicht was dich das angeht, aber ich kann dir so viel sagen, das auf den drei Gymnasien praktisch eine Alleinschuld und auch der Weg zum Ersten Weltkrieg ausschließlich als deutsche Aggression vermittelt wurde. Beispielsweise wurde bei den beiden Marokkokrisen einfach unter den Tisch fallen lassen, das in beiden Krisen Frankreich die Krise verursacht hatte, da man in Paris der Auffassung war, sich nicht an das geltende Recht halten zu müssen und sich nicht mit dem Vertragspartner Deutsches Reich im Vorfeld entsprechend verständigt hatte. Und so zog sich der Unterricht durch die ganze Epoche.

Das habe ich doch nun schon mehrfach ausgeführt!

Das bedeutet, das es eben nicht ausreicht, die Vorgänge und Entscheidungen in Berlin zu betrachten und untersuchen, sondern das dies ebenso in Paris, Petersburg, London, Wien und Rom getan werden muss. Das hat Clark geleistet und er sieht aufgrund seiner Untersuchungen eben nicht mehr die Hauptschuld bei Deutschland. Das ergibt sich deutlich aus seiner Darstellung.

Erläutere bitte auf welche Weise denn London angeblich in den Krieg hineingezogen worden war?

Welche Eimischung meinst du bitte exakt?

Wien ist an Deutschland herangetreten und hat um Unterstützung für seinen Kriegskurs gegen Serbien nachgesucht.

Wie bewertest du denn bitte das russische Agieren, das Russland es nicht dulden wollte, das Österreich seinen Konflikt mit Serbien militärisch austrägt. Russland war auch die Macht, die als erstes mobil machte, obwohl es überhaupt nicht bedroht wurde. Serbien war nicht einmal ein Verbündeter.

Ja.
Es ist aber nicht so, das die anderen Großmächte sich in Bescheidenheit hervortaten. Erwähnt sei nur das

https://de.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picot-Abkommen .

Auch Italien übte sich nicht in Bescheidenheit. Italien ließ sich den Kriegseintritt auf die Seite der Entente-mit territorialen Versprechen auf Kosten Österreich-Ungarns bezahlen
Bei der Umgestaltung der Karte Europas nach Kriegsende wurde Italien die Brennergrenze versprochen: Nicht nur das italienischsprachige Trentino, sondern auch die deutschsprachigen Gebiete Südtirols bis zur Wasserscheide am Hauptalpenkamm sollten italienisches Hoheitsgebiet werden. Weiters wurden das österreichische Küstenland an der oberen Adria und Teile der dalmatinischen Küste in Aussicht gestellt. Es handelte sich hierbei um Territorien mit größtenteils nicht-italienischer Bevölkerung, die aber seit langem Bestandteil der Maximalforderungen radikaler italienischer Nationalisten waren.

Kann man beliebig fortsetzten.

 

Schau dir diesen Link an und scrolle hinunter bis zum Kapitel Kräfteverhältnis:

https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg

Was fällt dir auf?

 

Nein, die Schuld verteilt sich nicht gleichmäßig: Österreich-Ungarn muss wegen der Annexion Bosniens 1908 zuerst genannt werden. Dann Serbien wegen des Attentats. Dann wieder Österreich-Ungarn wegen der absichtlich übertriebenen ultimativen und daher nicht annehmbaren Forderungen an Serbien. Als Russland sich an die Seite Serbiens stellte, war die Sache gelaufen, denn Deutschland stand schon vorher an der Seite Österreichs-Ungarns und wie auch Frankreich an der Seite Russlands.

Wenn schon, dann trifft die Hauptschuld Österreich-Ungarn, das allerdings nur deswegen so handelte, weil das mächtige Deutschland bedingungslos an seiner Seite stand. Serbien war keine Großmacht, deswegen muss Deutschland als zweites genannt werden, dann Russland und Frankreich.

 

Deine Meinung sei dir unbenommen.
Bosnien, das war doch nun der der Eitelkeit und vor allem Inkompetenz Iswolskys geschuldet und seiner anschließenden Probleme mit der Wahrheit.

Ich sehr vor allem Russland und Paris. Russland macht mobil, Poincare ermutigt und bestärkt Petersburg in seinem Kurs und warum: War Russland bedroht? War Serbien Verbündeter Russlands? Oder ging es einfach um "Abrechnung" mit Wien, weil man 1908 sich nicht durchsetzen konnte?

In der Summe haben alle schuld und zwar gleichermaßen.

 

Du machst – nicht nur in diesem Faden – einzelnen Personen für den I. Weltkrieg verantwortlich, dabei haben sie nur nach bestem Wissen und Gewissen in den Möglichkeiten ihrer Zeit gehandelt.

Dass das kleine Serbien sich angesichts der Drohung Österreich-Ungarns an das „Brudervolk“ Russlands wandte, war folgerichtig und daher verständlich.

Und es war 1914 bekannt, wer mit wem verbündet war. Daher war auch bekannt, was folgen würde, wenn Österreich-Ungarn Serbien angreift. Dennoch stoppte Deutschland Österreich-Ungarn nicht, obwohl das in seiner Macht stand.

 

Wo mache ich hier Iswolsky für den Ausbruch des Weltkrieges verantwortlich? In der bosnischen Krise von 1908 hatte er durch Inkompetenz geglänzt, in dem er nicht im Vorfeld von Buchlau sich die Zustimmung seiner Verbündeten für die Dardanellenfrage einholte.

Wie verständnisvoll. Das "kleine" Serbien hätte Wien in unmissverständlicher Art und Weise kommunizieren müssen, das es ein Anschlag auf dem Thronfolger geplant war. Russland war nicht betroffen und hätte es sich nicht ultimativ eingemischt, dann hätte es wahrscheinlich keinen Ersten Weltkrieg gegeben. Das "kleine" Serbien war schon seit Jahren ein Unruheherd auf dem Balkan.

Genau. Das "kleine" Serbien war nicht mit Russland verbündet und Russland war gegenüber Serbien nicht in der Pflicht.