Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Turgot schrieb:

Das war der erklärte Wille der OHL. Nachdem aber Prinz Max von Ludendorff dahingehend aufgeklärt worden war, eben dass das Heer im Westen noch bis zum kommenden Frühjahr halten konnte, bestand kein Grund für diese Eile.

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Prinz Max wurde von Hindenburg, Ludendorff, Haeften und Bussche dahingehend "aufgeklärt", die Lage sei so katastrophal, dass das Waffenstillstandsangebot keinen Aufschub dulde.

Prinz Max hat sich, seinen Erinnerungen zufolge, gegen das Waffenstillstandsangebot mit Händen und Füßen gewehrt:

Nachdem ihm wieder und wieder erklärt worden war, es gäbe keinen Spielraum mehr, forderte er von der OHL eine schriftliche Erklärung:


Hindenburg gab ihm das prompt schriftlich:


Prinz Max Von Baden. Erinnerungen Und Dokumente

Meiner Meinung nach spricht hieraus die Priorität, den Mythos des "siegreichen" Heeres zu bewahren, den militärischen Zusammenbruch um jeden Preis zu vermeiden, indem man die zivile parlamentarische Regierung dazu zwang, die weiße Flagge zu hissen, noch bevor die Generäle ihrerseits zur Kapitulation gezwungen waren.

Shinigami schrieb:

Allein durch den Versuch lokale Vorteiele auszunutzen, wäre allerdings die Westfront nicht in Gefahr gekommen vollständig auseinander zu brechen, sondern dann reden wir maximal von der Konsequenz einiger Geländeverluste.

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Du blendest einfach aus, dass der Krieg für die deutsche Seite verloren war. Außer Rückzugsgefechten gab es nichts mehr zu tun als bis ersehnten, greifbar nahen Waffenstillstand auszuharren.
Man hätte eine neue Heeresleitung gebraucht, die das bestehende Risiko eines Zusammenbruchs in Kauf nimmt und außerdem den Soldaten sagt: Das Waffenstillstandsangebot ist doof, Waffenstillstand ist erstmal gestrichen, wir machen noch den ganzen Winter über weiter und geben uns der Hoffnung hin, dass uns der Gegner dann spätestens nächstes Jahr ein viiel besseres Waffenstillstandsangebot macht.

Sepiola schrieb:

Du blendest einfach aus, dass der Krieg für die deutsche Seite verloren war. Außer Rückzugsgefechten gab es nichts mehr zu tun als bis ersehnten, greifbar nahen Waffenstillstand auszuharren.

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Mittlerweile frage ich mich, ob du den Inhalt meiner Beiträge eigentlich zur Kenntnis nimmst.
Deine Antworten lesen sich für mich, als hätte ich behauptet, dass militärisch noch irgendwas zu reißen gewesen wäre, ich habe ca. 27 mal in den vorherigen Beiträgen unterstrichen, dass rein militärisch nichts mehr zu machen war.

Sepiola schrieb:

Man hätte eine neue Heeresleitung gebraucht, die das bestehende Risiko eines Zusammenbruchs in Kauf nimmt und außerdem den Soldaten sagt: Das Waffenstillstandsangebot ist doof, Waffenstillstand ist erstmal gestrichen, wir machen noch den ganzen Winter über weiter und geben uns der Hoffnung hin, dass uns der Gegner dann spätestens nächstes Jahr ein viiel besseres Waffenstillstandsangebot macht.

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Und abermals frage ich mich, ob du den Inhalt meiner Beiträge zur Kenntnis genommen hast.

Ich habe doch nun wirklich klar dargelegt, warum ich meine, dass man ggf. diplomatisch noch etwas hätte tun können, wenn man die Initiative übernommen hätte, ganz sicher nicht, wenn man sich einfach trotzig hingestellt und auf ein besseres Angebot gewartet hätte.
Einmal mehr tust du so, als hätte ich behauptet man hätte über fehlgeleitete militärische Starrsinnigkeit allein einen besseren Frieden erreichen können.
Das habe ich nicht.

Was die Motivation der Truppen angeht, man hätte ihnen mit Verweis darauf, dass die Waffenstillstandsbedingungen der Entente die Fortsetzung der Blockade und damit auch der mieserablen Versorgungslage beeinhalteten durchaus rational klar machen können, warum es Grund gab dem kritisch gegenüber zu stehen und dass man ein Gegenangebot vorbereite um zu sehen, ob man bessere Bedingungen erziehlen kann.

Sepiola schrieb:

Prinz Max wurde von Hindenburg, Ludendorff, Haeften und Bussche dahingehend "aufgeklärt", die Lage sei so katastrophal, dass das Waffenstillstandsangebot keinen Aufschub dulde.

Glaubst du, das ich hier eine Märchen erzähle?Prinz Max hat sich, seinen Erinnerungen zufolge, gegen das Waffenstillstandsangebot mit Händen und Füßen gewehrt:

"Ein sofortiges Waffenstillstandsangebot ist unwirksam und schädlich; es wird in der ganzen Welt als das Eingeständnis der deutschen Niederlage wirken;
es wird den Chauvinismus in Feindesland so stärken, daß Wilson dagegen machtlos sein wird;
die ganze friedenfördernde Wirkung der neuen Regierungsbildung wird unter der Sensation des Waffenstillstandsangebotes verloren gehen."​

Nachdem ihm wieder und wieder erklärt worden war, es gäbe keinen Spielraum mehr, forderte er von der OHL eine schriftliche Erklärung:

"Nur unter einer Voraussetzung bin ich bereit, mich für ein sofortiges Absenden einer Note, aber allerdings nicht nur an Wilson, sondern an sämtliche Feinde zu erklären. Nämlich für den Fall, daß die Oberste Heeresleitung schriftlich erklärt - so daß ich imstande bin, diese Mitteilung heute im Kabinett, später öffentlich weiterzugeben -, daß die militärische Lage an der Westfront eine Verzögerung der Absendung der Note bis zu meiner Rede oder richtiger bis zum Eintreffen der Übermittlung der Rede am Sonnabend (5. Oktober) an die Feinde nicht mehr erträgt."​

Hindenburg gab ihm das prompt schriftlich:

"Berlin, den 3. Oktober 1918

Die Oberste Heeresleitung bleibt auf ihrer am Sonntag, dem 29. September d. J., gestellten Forderung der sofortigen Herausgabe des Friedensangebotes an unsere Feinde bestehen.

Infolge des Zusammenbruchs der mazedonischen Front, der dadurch notwendig gewordenen Schwächung unserer Westreserven und infolge der Unmöglichkeit, die in den Schlachten der letzten Tage eingetretenen sehr erheblichen Verluste zu ergänzen, besteht nach menschlichem Ermessen keine Aussicht mehr, dem Feinde den Frieden aufzuzwingen.

Der Gegner seinerseits führt ständig neue frische Reserven in die Schlacht.

Noch steht das deutsche Heer festgefügt und wehrt siegreich alle Angriffe ab. Die Lage verschärft sich aber täglich und kann die Oberste Heeresleitung zu schwerwiegenden Entschlüssen zwingen.

Unter diesen Umständen ist es geboten, den Kampf abzubrechen, um dem deutschen Volke und seinen Verbündeten nutzlose Opfer zu ersparen. Jeder versäumte Tag kostet Tausenden von tapferen Soldaten das Leben.

von Hindenburg, Generalfeldmarschall"​

Prinz Max Von Baden. Erinnerungen Und Dokumente

Meiner Meinung nach spricht hieraus die Priorität, den Mythos des "siegreichen" Heeres zu bewahren, den militärischen Zusammenbruch um jeden Preis zu vermeiden, indem man die zivile parlamentarische Regierung dazu zwang, die weiße Flagge zu hissen, noch bevor die Generäle ihrerseits zur Kapitulation gezwungen waren.

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Glaubst du, das ich Märchen erzähle? Ich habe meine Ausführung nicht erfunden. Ludendorff klärtet Max am 02.10., wie oben von mir beschrieben, auf. Kielmannsegg, Der Erste Weltkrieg

Turgot schrieb:

Glaubst du, das ich Märchen erzähle? Ich habe meine Ausführung nicht erfunden. Ludendorff klärtet Max am 02.10., wie oben von mir beschrieben, auf. Kielmannsegg, Der Erste Weltkrieg

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Womit belegt Kielmansegg das?

Shinigami schrieb:

Grundsätzlich wichtiger Einwand, die Frage ist nur, war den militärischen Chefs der Entente klar, dass Metz nicht mehr hinreichend armiert war oder mussten sie beim Planen ihrer Operationen damit rechnen, dass es das durchaus noch gewesen wäre?

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Die Praxis, weit vom Kriegsgeschehen entfernte Festungen zu desarmieren, um die Artillerie einsetzen zu können, war bei allen (!) Beteiligten vorhanden. Keiner der Beteiligten verfügte 1914 über genügend Artillerie und Munition für mehrere Fronten UND für mehrere riesige Festungszonen. Salopp gesagt tingelten die Festungs- und Küstengeschütze hin und her, man integrierte auch dankbar eroberte Kanonen -- das war allen Beteiligten bekannt. 1918 hätte man sich nicht furchtbibbernd den "Festen" um Metz nähern müssen, weil sie nach 4 Kriegsjahren schlicht kaum noch bewaffnet waren.

Shinigami schrieb:

Einmal mehr tust du so, als hätte ich behauptet man hätte über fehlgeleitete militärische Starrsinnigkeit allein einen besseren Frieden erreichen können.
Das habe ich nicht.

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Was hast Du denn? Das Waffenstillstandsangebot war draußen, die Entente war darauf eingegangen, nun musste nur noch der Waffenstillstand unterzeichnet werden. Und Hindenburg hatte der Kommission signalisiert, sie solle auf jeden Fall unterzeichnen, egal wie mies die Bedingungen sein würden.

Was hätte ein Reichskanzler Shinigami denn nun gemacht? "Halt, Stop! Wir unterzeichnen keinen Waffenstillstand, wir machen erstmal weiter mit dem Krieg. Uns ist nämlich ein noch besseres Angebot eingefallen, das heißt, wir werden uns demnächst ein noch besseres Angebot einfallen lassen, und zwar eins, nach dem sich die Entente alle Finger lecken wird!"

Was die Motivation der Truppen angeht, man hätte ihnen mit Verweis darauf, dass die Waffenstillstandsbedingungen der Entente die Fortsetzung der Blockade und damit auch der mieserablen Versorgungslage beeinhalteten durchaus rational klar machen können, warum es Grund gab dem kritisch gegenüber zu stehen und dass man ein Gegenangebot vorbereite um zu sehen, ob man bessere Bedingungen erziehlen kann.

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Dem Soldaten, dem man die ganze Zeit vorgegaukelt hat, der Endsieg sei nahe, dem will man nun weismachen, der Krieg sei zwar verloren, aber man könne noch bessere Friedensbedingungen herausschlagen? Oder zumindest sehen, ob man vielleicht bessere Bedingungen erzielen könne? Mit diesem Bonbon hätte ein Generalfeldmarschall Shinigami die ausgelaugten und unterernährten Soldaten dazu motiviert, den verlorenen Krieg noch weiter in die Länge zu ziehen?

Weißt Du, was ich glaube? Dem Soldaten, der täglich darauf wartet, dass endlich der Krieg aus ist, dem ist es völlig schnuppe, ob er im Rahmen einer Großoffensive oder im Rahmen einer "begrenzten lokalen Unternehmung" sinnlos abgeschlachtet wird. Der will auch nicht noch drei bis vier Monate ausharren, um zu sehen, ob man dann bessere Friedensbedingungen bekommt oder noch miesere. Der will einfach nach Hause.

Shinigami schrieb:

ich habe ca. 27 mal in den vorherigen Beiträgen unterstrichen, dass rein militärisch nichts mehr zu machen war.

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Und wann wirst Du anfangen, Du die Konsequenz daraus zu ziehen?

dekumatland schrieb:

Die Praxis, weit vom Kriegsgeschehen entfernte Festungen zu desarmieren, um die Artillerie einsetzen zu können, war bei allen (!) Beteiligten vorhanden. Keiner der Beteiligten verfügte 1914 über genügend Artillerie und Munition für mehrere Fronten UND für mehrere riesige Festungszonen. Salopp gesagt tingelten die Festungs- und Küstengeschütze hin und her, man integrierte auch dankbar eroberte Kanonen -- das war allen Beteiligten bekannt. 1918 hätte man sich nicht furchtbibbernd den "Festen" um Metz nähern müssen, weil sie nach 4 Kriegsjahren schlicht kaum noch bewaffnet waren.

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Rein interessehalber: Wenn du schreibst alle Seiten, betraf das z.B. auch Verdun 1916?

Das das auf deutscher Seite Praxis war, war mir bekannt, dass es auch die anderen Seiten so handhabten nicht.

Das wäre insgesamt in der Tat ein relativ schwerwiegendes Gegenargument, gegen das was ich vorgebracht hatte, weil mir wegen der lothringischen Erze natürlich klar ist, wie sensibel die Position Metz auch im Hinblick auf die Kriegswirtschaft gewesen ist.
Einen Verlust der Gebiete im französischen Teil Lothringens hätte man sich sicherlich schlimmstenfalls noch leisten können, ohne zusammen zu brechen, der Verlust von Metz und der Minette auf der deutschen Seite hätte allerdings binnen Wochen, spätestens 1-2 Monaten die gesamte Kriegswirtschaft lahmgelegt.

Bis dato war ich davon ausgegangen, dass Metz mindestens grundsätzlich noch kampffähig war und als Strongpoint hätte fungieren können oder die Befehlshaber der Entennte jedenfalls so viel Respekt davor gehabt hätten, dass sie einen Angriff darauf nicht gewagt hätten, ohne vorher das Gros ihrer schweren Artillerie und entsprechende Mengenn an Munition heran zu schaffen, um die Festung unter entsprechendes Sperrfeuer nehmen zu können.

Ohne dem wäre es natürlich ein erheblich größeres Risiko gewesen, zu versuchen sich militärisch zu halten, allerdings nicht wegen Moral, Lebensmitteln oder grundsätzlicher Feindüberlegenheit, sondern weil das unmittelbare Gefährdung der kritischen Erzbasis bedeutet hätte.


Vielleicht etwas schräg annmutender Gedenkengang hierzu:

Wäre es theoretisch denkbar gewesen Metz mit Schiffsartillerie notdürftig neu zu armieren, wenn man diese aus einem Teil der Flotte demontiert hätte?
Die Marine dürfte ja, da sie den größten Teil des Krieges über im Hafen lag noch über Munitionsbestände verfügt haben und wenn auch die Transportwege in den Kriegsregionen völlig zerzaust waren, die im eigenen Hinterland waren ja nicht völlig marode (auch wenn der Ausfall des rollenden Materials mittlerweile problematisch wurde).

Danke jedenfalls für die interessanten Einwände und das Eingehen auf die Gedankengänge.

Sepiola schrieb:

Was hast Du denn?

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Was soll ich haben?

Ist deine Sache, wenn du Schattenboxen veranstalten willst.
Ist ja völlig in Ordnung, wenn du das was ich so schreibe für falsch hältst.
Allein mir andauernd Positionen unterzuschieben die ich so nicht verteten habe oder Dinge, die ich geschrieben habe durch den Versuch sie ins lächerliche zu ziehen diskreditieren zu wollen, stärkt eben nicht gerade deine Argumentation.

Und ehrlich gesagt weiß ich nicht, warum du mir gegenüber einen deratig agressiven Ton anschlägst, was habe ich dir getan?

Sepiola schrieb:

Was hätte ein Reichskanzler Shinigami.....

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Ich hätte dich genau so fragen können, ob ein Marschall Sepiola es denn unter ethischen Gesichtspunkten anständig gefunden hätte, blindwütig in einer Winteroffensive anrennen zu lassen und das Leben der eigenen Soldaten irgendwo in Lothringen vollkommen sinnlos weg zu werfen, um bloß noch irgendwo die Deutschen ein paar Km weiter zurück zu drängen, in dem Wissen, dass man diese durch einen Aufmarsch im Osten möglicherweise in ein paar Monaten auch ohne entsprechend schwere Kämpfe zum Einlenken hätte bringen können.

Können wir uns darauf einigen, dass entsprechende Despektierlichkeiten und verklausulierte moralische Anwürfe nicht wirklich zu einer sinnvollen Diskusion beitragen?

Sepiola schrieb:

Weißt Du, was ich glaube? Dem Soldaten, der täglich darauf wartet, dass endlich der Krieg aus ist, dem ist es völlig schnuppe, ob er im Rahmen einer Großoffensive oder im Rahmen einer "begrenzten lokalen Unternehmung" sinnlos abgeschlachtet wird. Der will auch nicht noch drei bis vier Monate ausharren, um zu sehen, ob man dann bessere Friedensbedingungen bekommt oder noch miesere. Der will einfach nach Hause.

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Weißt du, was ich glaube? Die Soldaten der Entente dachten da ganz ähnlich.
Weswegen es mir einigermaßen schwer fällt zu begreifen, warum du darauf bestehst, dass diese sich bereit gefunden hätten, sich noch in weitere halsberecherische Offensiven einzulassen, nur weil die Herren Wilson, Lloyd George und Clemenceau geringfügig andere Vorstellungen über Grenzverläufe irgendwo in Osteuropa hatten, als ihre deutschen Pendents.

Sepiola schrieb:

Womit belegt Kielmansegg das?

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Kielmannsegg nennt keine Quelle. Du kannst seine Ausführung auf Seite 668 seiner erstklassigen Darstellung nachlesen.
Der wissenschaftliche Anmerkungsapparat ist in diesem Buch mager. Nichtsdestotrotz hatte ein Thomas Nipperdey dieses Werk empfohlen.

Shinigami schrieb:

Rein interessehalber: Wenn du schreibst alle Seiten, betraf das z.B. auch Verdun 1916?

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Ja!
Frankreich stufte Verdun herunter zur Festung 2.Klasse, desarmierte während des Kriegs die Festung, um sie dann als es brenzlig am eisernen Riegel wurde, wieder einigermaßen "in Schuss" zu bringen. Vereinfacht gesagt war es von 1890 bis 1915 ein auf und ab mit dieser Festung, auch bzgl der baulichen Maßnahmen (sie war "nur" ein mit Stahlbeton und Panzerkuppeln modernisierter Fortgürtel mit ein paar kleineren Befestigungsgruppen, sie war nicht so modern und "stark" wie Belfort (F) oder Metz (D))

Shinigami schrieb:

Was die Motivation der Truppen angeht, man hätte ihnen mit Verweis darauf, dass die Waffenstillstandsbedingungen der Entente die Fortsetzung der Blockade und damit auch der mieserablen Versorgungslage beeinhalteten durchaus rational klar machen können, warum es Grund gab dem kritisch gegenüber zu stehen und dass man ein Gegenangebot vorbereite um zu sehen, ob man bessere Bedingungen erziehlen kann.

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Ich neige hier auch eher Sepiolas Ansicht zu, dass rationale Argumente 1918 nicht mehr die entscheidende Rolle für die Stimmung der Soldaten und Offiziere gespielt haben dürften - und das gilt ganz sicher auch für das politische Berlin, nicht zuletzt für den Kaiser und das Kabinett. Man schwankte gerade in Deutschland Anfang des Jahres zwischen triumphalistischen Weltreichsplänen und dem Gefühl, man müsse jetzt alles auf eine Karte setzen.

Weshalb hätten Soldaten, die jäh aus allen Siegesträumen gerissen worden waren - oder dies vielleicht schon im Stillen geahnt hatten - weiterhin für eine vage politische Hoffnung sterben sollen, zumal sich die Versorgungslage weiter verschlechterte und man nicht wusste, ob die Familie zuhause noch lange zurechtkommen würde? Und was konnte die Regierung Max von Baden, der persönlich erpressbar war und dem der Kaiser nicht vertraute, denn von einem weiteren Kriegswinter erhoffen?

Die Hauptkriegsgegner waren - von den USA abgesehen - zwar ebenfalls am Rand ihrer Kräfte angelangt, aber sie hatten nun die Gelegenheit, dem ganzen Leiden und Sterben durch den Sieg einen Sinn zu geben, wie es ja auch in Deutschland die Befürworter eines "Hindenburgfriedens" anstrebten. Weshalb hätten sie im Herbst 1918, wo nun endlich der Lohn für alle Mühen zum Greifen nahe schien, dem Gegner eine Atempause schenken sollen?

Es gab im Lager der Entente und der Amerikaner durchaus Stimmen, die für eine Ablehnung der deutschen Bitte um einen Waffenstillstand eintraten. Wäre dieser in einer Weise gestaltet worden, dass Deutschland den Krieg hätte wiederaufnehmen können, hätten diese Stimmen vielleicht das Übergewicht gewonnen. Immerhin kontrollierte das Reich noch immer einen Teil Belgiens und Frankreichs und weite Gebiete in Ost- und Ostmitteleuropa. Weshalb hätten die Westmächte das Risiko eingehen sollen, dass aus ihrem bevorstehenden Sieg plötzlich eine Niederlage werden konnte?

Stradivari schrieb:

Weshalb hätten Soldaten, die jäh aus allen Siegesträumen gerissen worden waren - oder dies vielleicht schon im Stillen geahnt hatten - weiterhin für eine vage politische Hoffnung sterben sollen, zumal sich die Versorgungslage weiter verschlechterte und man nicht wusste, ob die Familie zuhause noch lange zurechtkommen würde?

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Möglicherweise deswegen, weil sie sich damit insofern in einem Dilemma befanden, dass eine Unterzeichnnung des Waffenstillstands keine Abhilfe für die Versorgungsprobleme bot, weil die Entente auf Fortsetzung der Blockade bestand.
Wenn die Entente sich im November 1918 bereiterklärt hätte ihre Blockade zurück zu ziehen und eine Beidseitige Verpflichtung die Marine im Hafen zu lassen vorgeschlagen hätte, so dass der Soldat wirklich darauf hätte rechnen können, dass der Waffenstillstand das Leben für die Familie wieder erträglich macht, weil Lebensmittel hereingebracht werden können und das Thema Blockade endgültig vom Tisch ist, würde ich dir recht geben.

Stradivari schrieb:

Die Hauptkriegsgegner waren - von den USA abgesehen - zwar ebenfalls am Rand ihrer Kräfte angelangt, aber sie hatten nun die Gelegenheit, dem ganzen Leiden und Sterben durch den Sieg einen Sinn zu geben, wie es ja auch in Deutschland die Befürworter eines "Hindenburgfriedens" anstrebten. Weshalb hätten sie im Herbst 1918, wo nun endlich der Lohn für alle Mühen zum Greifen nahe schien, dem Gegner eine Atempause schenken sollen?

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1. Warum? Ich gehe einfach mal davon aus, dass die militärischen Befehlshaber der Entente en gros keine verantwortungslosen Schlächter waren, sondern sich schon überlegten, wofür sie die Leben ihrer Soldaten verheizten, anstatt es einfach zu tun, weil sie es konnten.
Deutschland war am Ende und würde militärisch auch durch eine Atempause nicht wieder auf die Beine kommen, dass musste ihen klar sein.
Ebenso, wie dass man das Ausscheiden Österreich-Ungarns aus dem Krieg nutzen konnte um im Osten perspektivisch eine zweite Front aufzubauen, die Deutschland zwingen würden zu kapitulieren oder die Stellungen im Westen erheblich auszudünnen um nach Osten verschiebenn zu können.

Warum um einem geschlagenen Gegnner den Todesstoß zu versetzen eine verlustreiche Winteroffensive gegen noch eigermaßen stark besetzte Linien beginnen, wenn man auch unter wesentlich einfacheren Bedingungen eine Frühjahrsoffensive gegen stark ausgedünnte feindliche Stellungen haben kann, denen in der Tiefe die Reserven fehlen, wenn das überhaupt noch notwendig ist, weil möglicherweise der Gegner schon beim Heraufziehen einer zweiten Front keine anderen Möglichkeiten sieht als die Waffen zu strecken.

Das eigentlich paradoxe an dem Austausch mit Sepiola ist, dass Sepiola darauf beharrt, dass Deutschland ohnedies geschlagen war und die Entente das auch wusste, während gleichzeitig der Entente eine Handlungsweise unterstellt wird, die eigentlich nur dannn Sinn ergeben hätte, wenn dem so nicht gewesen oder das in dieser form nicht klar gewesen wäre.

Die Vorstellung die Entente hätte es sich nicht leisten können den Deutschen eine Pause zu geben und hätten daher in jedem Fall weiter angreifen müssen, passt nicht zu der Argumentation dass Deutschland am Ende war.

Wenn Deutschland am Ende war, konnte die Entente den Angriff so lange aufschieben, bis sie die besten Bedingungen dafür hatte und das war definitiv nicht im hereinbrechenden Winter.

@Shinigami eine extrem spekulative Überlegung:
- Man gewährt einen Waffenstillstand und hebt die Blockade auf
- D zieht die erschöpften Truppen samt Material ungehindert ab, weil die Waffen ruhen, besetzt und armiert seine mächtigen Festungen (Metz & Co.)
Wenn es dann nach paar Monaten zu weiteren Verhandlungen kommt, sagt D dreist "nix da Frieden zu euren Bedingungen, kommt und holt euch eine blutige Nase" --- du siehst: in diesem Fall wäre deine Überlegung, ob Metz vorbereitet ist, von immenser Relevanz - weil man in diesem Fall so dumm gewesen wäre, D sich wieder eine starke Position verschaffen zu lassen.

dekumatland schrieb:

@Shinigami eine extrem spekulative Überlegung:
- Man gewährt einen Waffenstillstand und hebt die Blockade auf
- D zieht die erschöpften Truppen samt Material ungehindert ab, weil die Waffen ruhen, besetzt und armiert seine mächtigen Festungen (Metz & Co.)
Wenn es dann nach paar Monaten zu weiteren Verhandlungen kommt, sagt D dreist "nix da Frieden zu euren Bedingungen, kommt und holt euch eine blutige Nase" --- du siehst: in diesem Fall wäre deine Überlegung, ob Metz vorbereitet ist, von immenser Relevanz - weil man in diesem Fall so dumm gewesen wäre, D sich wieder eine starke Position verschaffen zu lassen.

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Um die Überlegung fortzusetzen:

Hätte aber nichts genutzt. Waffen und Munition für die Armierung hätte man sich ja nicht aus den Rippen schneiden können, sondern hätte man aus Flandern abziehen abziehen müssen.
Dann hätte sich vielleicht ein Angriff auf Metz verbeten, aber Flandern ware damit sobald die Bodenverhältnisse es hergegeben hätten offen gewesen wie ein Scheunentor.
Ob der Zusammenbruch nun in Flandern oder Lothringen erfolgt wäre ist am Ende ja sekundär.

Die Problematik einer möglichen zweiten Front im Osten (wer hätte die Entente hindern sollen einfach durch das geschlagene Österreich zu marschieren), wäre dadurch ja auch nicht aus der Welt gekommen.

Davon ab, hätte man die überlassung von Waffen ja zur Bedingung des Waffenstillstands machen können, tat man ja auch realiter.

Shinigami schrieb:

Weißt du, was ich glaube? Die Soldaten der Entente dachten da ganz ähnlich.

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Und wieder blendest Du den entscheidenden Unterschied aus: Die Entente hatte den Krieg nicht verloren, sondern so gut wie gewonnen. Es bedurfte also keiner Bonbons, um die Soldaten davon zu überzeugen, dass jetzt der denkbar schlechteste Zeitpunkt wäre, die Flinte wegzuwerfen und einfach nach Hause zu gehen.

Solange Du versuchst, Dich um dieses schlichte Faktum herumzumogeln, wird es mir in der Tat schwerfallen, ernst zu bleiben.

Shinigami schrieb:

Das eigentlich paradoxe an dem Austausch mit Sepiola ist, dass Sepiola darauf beharrt, dass Deutschland ohnedies geschlagen war und die Entente das auch wusste,

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Darauf werde ich auch weiterhin beharren: Deutschland wusste, dass es geschlagen war, und hat dies mit dem Waffenstillstandsangebot auch öffentlich eingestanden.

während gleichzeitig der Entente eine Handlungsweise unterstellt wird

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Wer außer Dir unterstellt der Entente irgendwelche Handlungsweisen, und welche wären das?

Zu den Erinnerungen von Prinz Max:

Wir wissen nicht, wie zuverlässig diese nun tatsächlich sind? Es kam nicht selten vor, das solche geschönt wurden, um die eigene Person in einem besseren Licht darzustellen.

Shinigami schrieb:

(wer hätte die Entente hindern sollen einfach durch das geschlagene Österreich zu marschieren)

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Die bayerischen Truppen, die Anfang November noch losgeschickt wurden, um Nordtirol zu besetzen!
Sie wurden allerdings wenige Stunden vor dem Waffenstillstand wieder zurückgepfiffen. In der Folge wurde Nordtirol dann von italienischen Truppen besetzt.
Fun fact am Rande: In Salzburg wurden die bayerischen Truppen tatsächlich am Durchmarsch gehindert!

Turgot schrieb:

Zu den Erinnerungen von Prinz Max:

Wir wissen nicht, wie zuverlässig diese nun tatsächlich sind? Es kam nicht selten vor, das solche geschönt wurden, um die eigene Person in einem besseren Licht darzustellen.

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Damit rechne ich jederzeit, die Frage bleibt aber doch: Welche bessere Quelle haben wir denn, die plausibel machen würde, dass Ludendorff zu diesem Zeitpunkt eine zu Hindenburg total konträre Meinung geäußert hat?

Ich würde eher nach glaubwürdigere Quelle fragen.