Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Eben nicht.

Sie richtete ein Gesuch an Wilson und wartete dann ab, welche Bedingungen man ihr auferlegte, statt von sich aus einen konkreten Vorschlag auf den Tisch zu legen.

Das ist nicht zutreffend. Das Gesuch wurde auf Basis der 14. Punkte an Wilson gerichtet. Das ist also durchaus nicht inhaltsleer und selbstverständlich ging man von Verhandlungen und nicht von einer bedingungslosen Kapitulation aus.

Shinigami schrieb:
...und dies nicht auf dem Weg der Geheimdiplomatie, sondern auf dem Weg der Weltöffentlichkeit sprich über die neutralenn Länder und die internationale Presse, so dass die Details des Angebots der Öffentlichkeit in Großbritannien, Frankreich und den USA bekannt geworden wären und die jeweiligen politischen Anführer der Entente ihren Leuten zu Hause und auch an der Front hätten erklären müssen, warum man, falls man diesen Krieg fortzusetzen gedenkt, dieses Angebot nicht annimmt und im Fall Großbritanniens und der USA, warum man willens wäre die eigenen Landeskinder weiter zu verheizen, bloß wegen der Nichterfüllung einiger französischer Sonderinteressen, obwohl die Erfüllung aller eigenen Forderungen angeboten war?

In der Tat, das wäre sicher eine bessere Option gewesen, als über die geheimen Kanäle zu kommunizieren. Allerdings hätte vorher natürlich die Bevölkerung vorbereitet werden müssen.
 
Das ist nicht zutreffend. Das Gesuch wurde auf Basis der 14. Punkte an Wilson gerichtet. Das ist also durchaus nicht inhaltsleer und selbstverständlich ging man von Verhandlungen und nicht von einer bedingungslosen Kapitulation aus.

Das 14-Punkte-Programm ist aber vollkommen schwammig und sich darauf zu berufen, ohne zu konkretisieren, was genau man unter den einzelnen Punkten versteht, heißt nichts anderes als dem Gegenüber die Deutungshoheit darüber uneingeschränkt zu überlassen und sich selbst in Unkennntnis zu halten, wie dieser Gegenüber das ausdeuten wird.

Nimm die Forderung das ein unabhängiges Polen freienn Zugang zur Ostsee haben müsse.

Was genau soll das heißen?
Freie Schiffahrt auf der Weichsel? Exterritorialer Korridor? Abtretung Danzigs? Abtretung gar neben Dannzig auch von Teilen von Ostpreußen und/oder Pommern?

Hier hätte man besser benannt, wie man diese Forderung auffasst, was man darunter versteht und was konkret man anzubieten bereit ist.
Schon um wenn möglich direkt eigenne Vorstellungenn in die Vorverhandlungen einfließen zu lassen und durch die Rückantwort auch zu erfahren, woran man eigentlich ist und ob die eigenen Vorstellugen realistisch sind.
Auch um konkrete Forderungen des Gegenüber möglichst früh schriftlich zu bekommen, so dass man ihn darauf festnageln kann.

Das hätte manchem Schock und mancher Enttäuschung möglicherweise sinnvoll vorgebaut.
 
Begrenzte lokale Unternehmungen, wie die "Winterschlacht in Masuren" ...
... prägten den ganzen Ersten Weltkrieg. Auch die Schlacht um Verdun war eine "begrenzte lokale Unternehmung"; der Angriff war für den 12. Februar geplant und wurde witterungsbedingt um einige Tage verschoben.
Ein schnelles Vorrücken auf breiter Front vollzog sich im Dezember 1916 / Januar 1917 in Rumänien ("Schlacht von Ardesch")

Aber bitte, wenn ich nach deiner Ansicht abwegiges Zeug zusammenphantasiere, wirst du mir ja sicherlich quellenkundlich darlegen können wann und wo die Absicht der militärischen Führer der Entente niedergelegt wurde im Winter 1918/1919 eine Großoffensive mit dem Ziel der Vernichtung des deutschen Heeres loszutreten.
Du bist doch hier der Thesenbastler, Du stehst in der Belegpflicht. Die Offensive lief doch noch, sie war bis dahin erfolgreich gewesen und kam lediglich durch den Waffenstillstand vom 11. November zu stehen. Du müsstest belegen, dass sie sowieso gestoppt worden wäre, um die beteiligten Kräfte in eine monatelange Winterruhe zu versetzen. Wo war das denn sonst der Fall?


Das ist nicht zutreffend. Das Gesuch wurde auf Basis der 14. Punkte an Wilson gerichtet. Das ist also durchaus nicht inhaltsleer und selbstverständlich ging man von Verhandlungen und nicht von einer bedingungslosen Kapitulation aus.



In der Tat, das wäre sicher eine bessere Option gewesen, als über die geheimen Kanäle zu kommunizieren. Allerdings hätte vorher natürlich die Bevölkerung vorbereitet werden müssen.

Was genau verstehst Du unter den "geheimen Kanälen"? Der Notenwechsel mit Wilson wurde doch in den Tageszeitungen kommuniziert, z. B.
Ausgabe vom Mittwoch, den 09. Oktober 1918.
 
Geheime Kanäle meinte ich die alte Geheimdiplomatie mit.

Am 02.Oktober 1918 wurden die Parteiführer durch die OHL informiert; wie weit und wahrheitsgemäß weiß ich nicht Ebert soll nach Auskunft Prinz Max totenblass gewesen sein. Bei dieser Gelegenheit führt Ludendorff aus, eben auf präzises Nachfragen des Prinzen Max von Baden, bis zum kommenden Frühjahr könne das deutsche Heer die Grenzen noch schützen. Das klang doch ganz anders, als die Ausführungen vom 29.09.1918. Höchste Eile war also nicht geboten.

Am 06.Oktober titelte die Coburger Zeitung "In schweren Tagen".

Die erste deutsche Note wurde erst am 07.Oktober 1918 publiziert. Überschrift "Ein dunkler Tag" in der Vossischen Zeitung. Autor Walther Rathenau, der die Regierung schwer kritisiert.

Die Bevölkerung war jahrelang durch die Zensur in Unwissenheit gehalten worden und nicht ein Gedanke wurde an einer möglichen Niederlage verschwendet. Die deutsche Bevölkerung war vollkommen unvorbereitet und nach Meinung nicht weniger Leute, konnte es nicht mehr mit rechten Dingen zugehen.

Wer hatte eigentlich die Veröffentlichung autorisiert? Die Vorgehensweise, wir haben um Waffenstillstand ersucht, war ja nun nicht gerade optimal; um es einmal vorsichtig auszudrücken.

Man hätte eben von Anfang an offen kommunizieren können/sollen, und zwar schon am 04.Oktober, viel besser schon vorher, das die deutsche Regierung Präsident Wilson um die Herbeiführung von Waffenstillstandsverhandlungen ersucht hat und dann auch, wenn schon reichlich spät, über die Lage wahrheitsgemäß und umfassend informieren sollen. Nicht erst ein paar Tage später. Da war das kommende Erdbeben wohl nicht mehr abzuwenden.

Wie gut und genau hatte die OHL eigentlich die Regierung ins Bild gesetzt? Die Politiker wurden zunehmend misstrauischer gegenüber der OHL und die OHL wiederum war der Reichsregierung vor, die Bevölkerung nicht auf einen Endscheidungskampf vorzubereiten.

Stellt sich also die Frage, weshalb dann die neue Reichsregierung gleich am ersten Tage ihrer Amtszeit das Waffenstillstandsgesuch rausschickte? Auch wäre es spannend zu wissen, wie genau die Alliierten über die Lage Deutschlands informiert waren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der von Shingami gelöschte Beitrag war aus Versehen gelöscht worden, es sollten nur Beiträge von Ayman gelöscht werden, dementsprechend ist die Löschung und vor allem die Löschbegründung natürlich Unfug, der Beitrag wieder hergestellt.
 
Auch wäre es spannend zu wissen, wie genau die Alliierten über die Lage Deutschlands informiert waren.

Ich denke was die zivilen Abläufe angeht relativ gut, weil man die entsprechenden Informationen über die Schweiz, die Niederlande, Dänemark und ggf. Schweden beziehen konnte.
Die Versorgungslage in Deutschland ließ sich sicherlich dadurch, was man von deutscher Seite im neutralen Ausland anfragte und was man bereit war dafür zu bezahlen einigermaßen einschätzen.
Und gerade über die unmittelbaren Nachbarländer, Schweiz und Niederlande ließen sich sicherlich auch deutsche Presseerzeugnisse ganz gut beziehen, so dass man jedenfalls auch sicherlich ein Bild davon bekommen konnte, welchen Informationsstand der Durchschnittsdeutsche so hatte.

Was sich militärisch entwickelte, ließ sich ja an Veränderungen an der Front einigermaßen absehen.
 
Die letzten Beiträge habe ich mit großem Interesse gelesen.

Ich denke, man sollte die Kriegsmüdigkeit, und die Grenzen der Belastbarkeit nicht unterschätzen. Sicher, kriegsmüde und erschöpft waren Ende 1917 1918 alle Beteiligten, und Italien recht angeschlagen.

Die Mittelmächte waren seit Monaten unterernährt. Die Grenzen der Belastbarkeit und auch der Zumutbarkeit waren schon lange überschritten. Auch die Grenzen dessen, was man fairerweise von Menschen erwarten konnte, waren lange überschritten. Besonders erregte die mangelhafte Verpflegung den Unmut der Truppe. Seit Jahren hieß es, dass diese eine letzte Offensive noch zu bewältigen war, diese letzte Kriegsanleihe noch gezeichnet werden muss.

Italien oder der Balkan wären eine Option gewesen, Conrad hatte immer eine Offensive gegen Italien vorgeschwebt, und Italien war angeschlagen.

Andererseits aber war die Westfront bei weitem der wichtigste Kriegsschauplatz, wo die meisten Truppen stationiert waren, auch die kampfkräftigsten. Die Zeit arbeitete für die Alliierten, die Amerikaner waren noch unerfahren, aber frisch und unverbraucht, und die Materiallieferungen und Truppenverstärkungen verschoben mit zunehmender Dauer das Gleichgewicht zugunsten der Alliierten. Solange die Schlagkraft der britischen und französischen Armee ungebrochen war, ließ sich ein Frieden kaum machen. Eine Offensive in Italien oder gegen die Orientarmee auf dem Balkan hätte aber auch bedeutet, den Alliierten die Initiative zu überlassen. Nicht ganz ungefährlich- die französische Armee hatte sich von den Meutereien/Militärstreiks im Vorjahr erholt, und im Oktober 1917 waren die Franzosen an der Laffaux-Ecke wieder offensiv geworden.

Die Briten hatten bei Cambrai schnelle Geländegewinne und Erfolge ohne große Verluste an Menschenleben erreicht. Bei Cambrai hatte sich das volle Potenzial der Tanks deutlich gezeigt-aber auch ihre Grenzen. Tanks brauchten Infanterie, um Einbrüche auszubauen.

Tanks waren wirksam zu bekämpfen mit Flammenwerfern, Gas und geballten Ladungen, Fallgruben. Die meisten wurden aber duch Artillerie vernichtet. Es gab sehr wechselvolle Reaktionen auf Tanks. Es gab Einheiten, die kaltblütig Tanks stand hielten und andere, die völlig den Kopf verloren. Die Tanks wurden mehr, und sie wurden besser von Infanterie und Ari unterstützt. Bei der Tankabwehr war eine gewisse Erfahrung und Nervenstärke nötig, die aber gerade oft die ganz jungen, unausgebildeten Reserven nicht besaßen.

Trotz der mangelnden Erfolgsaussichten- ich würde hier @Stradivari zustimmen- blieb den Deutschen, meiner Meinung nach, kaum etwas anderes übrig, als zu versuchen, an der Westfront eine operative Entscheidung zu erzwingen, bevor die USA endgültig das Gleichgewicht zugunsten der Alliierten ausspielen konnten.
 
Auch die Schlacht um Verdun war eine "begrenzte lokale Unternehmung"; der Angriff war für den 12. Februar geplant und wurde witterungsbedingt um einige Tage verschoben.
Ja, die Verdun-Offensive war aber auch niemals als Entscheidungsschlacht konzipiert um mal eben die französische Armee zu zerschlagen oder bis nach Paris durchzumarschieren, es handelte sich um eine Situation, die letztendlich auf begrenzten Raumgewinn und Verschließ der französischen Kräfte aus war.

Zum Thema Witterungsverhältnisse und Machbarkeit im Winter/Frühjar:

"Feindliche Streitkräfte in großer Stärke standen um Yper und Arras, vor der Ailettestellung und ostwärts, bis in die Gegend Verdun, die schwächst Stelle war beiderseits St. Quentin, mehr nach Norden zu stand der Feind seit den Schlachten bei Cambrai dichter.
Das Gelände war bei dem nördlichen Angriff schwierig. Die Gagbarkeit der Lys-Niederung westlich Lille, über die der Schwerpukt des Angriffs gehen musste, war von der Jahreszeit und Witterung ungemein abhängig. Vor Mitte April war auf ihre Betretbarkeit außerhalb der Wege nicht mit Sicherheit zu rechnen.
Das war mit Rücksicht auf die Amerikaner sehr spät. Der mittlere Angriff bot der Bodenbeschaffenheit nach keine Schwierigkeiten, wohl aber waren bei seinem Fortschreitenn die Trichterfelder der Sommeschlacht zu überwinden.
Der Verdunangriff führte in stark bergiges Gelände.
Diese beiden Angriffe konnten unabhängig von der Jahreszeit beginnen."


Ludendorff Erich: Meine Kriegserinnerungen 1914-1918, Mit zahlreichenSkizzen und Plänen, Berlin 1921 S.473-474


Im gesamten flandrichen Abschnitt der Front nordlich der Sambre, hat man es mit vergleichbaren Niederungslandschaften wie in der Gegend um Lille zu tun, zusätzlich mit einigen kleineren in Nord-Süd-Richtung verlaufenden Flussläufen, die bei einem Vorstoß der Entennte-Truppen in West-Ost-Richtung natürliche Barrieren boten, mit der Gefahr des Festrennens einer Offesive.
Wenn Ludendorff der Meinung war, solches Gelände ab Winter und vor April als für eigene Offensiven mit schwerem Material als unbrauchbar zu betrachten, wird man das auch für Gegenseite annehmen dürfen, womit der Abschnitt, auf dem die Entente ihre Artillerieüberlegenheit und ihre Tanks am wirkungsvollsten hätte einsetzen können, für eine großangelegte Offensive ausgefallen wäre.

Zwischen Sambre und dem Gebiet um den deutschen Strongpoint Metz wären wegen des höher gelegenen Terrains die Bodenverhältnisse sicherlich brauchbarer gewesen.
Allerdings hätte für eine Offensive in diesem Abschnitt zunächst einmal die Maas überquert werden müssen und dahinter beginnen bereits die Höhenzüge der Ardennen, gegen die dann anzurennen gewesen wäre.
Kein Terrain auf dem man unbedingt angreifen möchte, wenn große Geländegwinne beabsichtigt und vor allem Auf Tanks und schwere Artillerie setzt, für deren Durchschleusen durch das Gebiet insgesamt insgesamt relativ wenig gut ausgebaute Straßen und Wege bestehen, zumal im Winter wenn mit Schnee und Eis zu rechnen ist.

Ansonstenn wäre an Optionen noch geblieben gegen die Festung Metz anzurennen, was nach den Erfahrungen mit Verdun sicherlich auch nicht unbedingt als besonders gute Lösung erscheint, oder weiter südlich im Elsass die Vogesen zu queren, was als Gelände noch schwieriger gewesen wäre, als die Ardennen und mit der Konsequenz, selbst wenn man es schaffen sollte mit dem Rhein gleich die nächste große Barriere vor sich zu haben.



Was ein endgültiges Aufhalten der Offensive der Entent-Truppen anbelangt, so hatten sich deren Geländegewinne seit Oktober wohl ohnehin verlangsamt, außerdem arbeitete man wohl bereits an einer Auffanglinie Antwerpen-Maas, auf die man sich hätte zurückziehen können:

"Der Ausbau der Antwerpen-Maas-Stellung schritt langsam vorwärts, ihre Armierung begann. Die Oberste Heeresleitung musste damit rechnen Anfang November die Front dahin zurück zu verlegen um sie noch weiter zu kürzen. Selbstverständlich kam dies auch dem Feinde zugute.
Wegen der Bahnzerstörungen musste der feindliche Angriff im Norden an Kraft nachlassen. Es war zu erwarten, dass er jetzt in Lothringen ansetzen würde."

Ludendorff Erich: Meine Kriegserinnerungen 1914-1918, Mit zahlreichen Skizzen und Plänen, Berlin 1921 S. 612



Bei einer Rückverlegung der Front in diesen Raum, stand im Süden nicht nur die Maas als nasse Barriere im Weg, eine Linie Antwerpen-Maas hätte es auch ermöglicht, die Festungswerke von Antwerpen und Namur in die Verteidigung mit einzubeziehen und auch wenn die nicht auf dem neuesten Stand der Technik waren, taugten die sicherlich als Wellenbrecher, zumal wenn wegen zunehmend schlechter Witterung und sabotierten Bahnen und Brücken, die Truppen der Entente zunächst mal einige Zeit lang Schwierigkeiten gehabt hätte ihre schwere Artillerie und genügend Nachschub zeitnah in die Gegend vorrücken zu lassen.

Bei einer Verlegung des Schwerpunkts nach Lothringen, wie Ludendorff annahm, hätten die Truppen der Entente die Maas queren und sich mit den Festungsanlagen um Metz auseinandersetzen müssen, oder wenn sie in Richtung norden gedreht werden, sich durch die Ardennen schlagen müssen, wo es jedenfalls genügend Möglichkeiten gegeben hätte die wenigen größeren Straßen zu verlegen und zu blockieren.
Eine Verlegung der in Flandern stehenden Kräfte nach Lothringen zwecks Neubildung eines Angriffsschwerpunkts hätte außerdem Zeit in Anspruch genommen.



Ich wage einfach mal zu behaupten, die Chance die Truppen der Entente endgültig zum Stehen zu bringen und größere Offensivoperationen wenigstens bis zum Frühjahr zu blockieren, hätten damit grundsätzlich nicht schlecht gestanden.

Aus Sicht der Entente, wäre es militärisch warscheinlich das vernünftigste gewesen, unter solchen Umständen auf ein übereiltes Anrennen winters zu verzichten und eine großangelegte Offensive für das Frühjar in Flandern vorzubereiten, einfach weil sie das die Wirkung ihrer Artillerie und iherer Tanks optimal einsetzen hätten können.

Gleichzeitig hätte die Entente das Ausscheiden der Verbündeten Deutschlands aus dem Krieg und den Winter nutzen können, um mit Teilen der jetzt mehr oder minder beschäftigungslosen Orientarmee und der in Italien stehenden Truppen in das besiegte Österreich-Ungarn einzurücken um von dort aus Deutschland im Osten zu bedrohen und es mit der Perspektive der Rückkehr zum Zweifrontenkrieg dazu zu zwingen entweder von sich aus zu kapitulieren oder die Verteidigung im Westen weiter auszudünnen um im Osten Gegenpräsenz aufbauen zu könnnen, unter Aufgabe von Territorien, deren Halten dann die verbleibenen Kapazitäten des Heeres überdehnt hätte.
Das wäre ein wesentlich eleganteres Vorgehen unter Vermeidung größerer Verluste gewesen um Deutschland militärisch endgütig klein zu kriegen, als sich darauf zu versteifen unter widrigen Bedingungen in unvorteilhaftem Terrain im Westen weiter anzurennen und hätte mit Sicherheit genau so zum Erfolg geführt.

Die Zeit das umzusetzen, hätte man gehabt.
Warum unnötig die Leben der eigenen Soldaten verheizen, wenn es mit etwas mehr Zeit auch unter erheblich kleineren Verlusten geht?
 
Ja, die Verdun-Offensive war aber auch niemals als Entscheidungsschlacht konzipiert um mal eben die französische Armee zu zerschlagen oder bis nach Paris durchzumarschieren, es handelte sich um eine Situation, die letztendlich auf begrenzten Raumgewinn und Verschließ der französischen Kräfte aus war.
Ich habe nichts von "Entscheidungsschlacht" und auch nichts von "übereiltem Anrennen" geschrieben; es geht schlicht darum, dass die Entente-Truppen nach wie vor bestrebt waren, die deutschen Truppen weiter zurückzudrängen und dabei jeden Vorteil auszunutzen. Du zitierst ja gerade Ludendorff, der mit zunehmendem Druck auf Lothringen rechnete. Und wenige Zeilen später schreibt er: "Wie lange wir hätten kämpfen können, ist nicht zu sagen."
Realistischerweise war davon auszugehen, dass sich die Situation des deutschen Heeres, das sich schon seit Monaten in beständigem Rückzug befand, weiter verschlechtern würde und ebenso die Kombination aus Unterversorgung und fortgesetztem militärischen Misserfolg die Truppenmoral weiter senken würde.
 
Stellt sich also die Frage, weshalb dann die neue Reichsregierung gleich am ersten Tage ihrer Amtszeit das Waffenstillstandsgesuch rausschickte?

Genau dafür hatte man doch die neue Reichsregierung ins Amt gehievt. Das Ziel der OHL war ein schnellmöglichster Waffenstillstand, das Werkzeug dazu die neue Regierung, der neben linksliberalen und Zentrumspolitikern erstmals Sozialdemokraten angehörten. Denen wollte man schließlich den verlorenen Krieg anhängen (Ludendorff am 1. Oktober: "Die sollen die Suppe auslöffeln...").
 
Ich habe nichts von "Entscheidungsschlacht" und auch nichts von "übereiltem Anrennen" geschrieben; es geht schlicht darum, dass die Entente-Truppen nach wie vor bestrebt waren, die deutschen Truppen weiter zurückzudrängen und dabei jeden Vorteil auszunutzen.

Allein durch den Versuch lokale Vorteiele auszunutzen, wäre allerdings die Westfront nicht in Gefahr gekommen vollständig auseinander zu brechen, sondern dann reden wir maximal von der Konsequenz einiger Geländeverluste.

Für mich besteht der Unterschied darin, dass beim Versuch einer tatsächlichen Entscheidungsschlacht und einem Vorgehen auf breiter Front, zumal wenn es sich einigermaßen erfolgreich gestaltet hätte, die Stimmung der Öffentlichkeit in Großbritannien, Frankreich und den USA wahrscheinlich nicht danach gewesen wäre sich irgendwelche Friedensvorschläge ernsthaft anzuhören, weil man dann angenommen hätte, dass da einfach ein geschlagener Gegner nach seinem letzten Strohalm greift.

Hätte allerdings die Offensive für alle erkennbar an Schwung verloren, abschnittsweise tatsächlich eingestellt werden müssen und wäre es bei weiteren Gefechten lediglich um lokale Vorteile, erkennnbar aber ohne die Perspektive eines größeren Durchbruchs gegangen, hätte das den Optimismus der Öffentlichkeit (nicht der politischen Anführer) möglicherweise eingetrübt und zu einer größeren Empfänglichkeit geführt sich Vorschläge wenigestens mal anzuhören.

Das größere Offensiven in bestimmten Jahren mal große Geländegewinne brachten, die zu Optimismus verleiten konnten, sich im kommenden Jahr aber nicht bestätigen ließen, war ja etwas dass die vorherigen Jahre durchaus schon gelehrt hatten.
Inwiefern die militärischen und politischen Anführer der Entente ein realistisches Bild vom mieserablen Zustand des deutschen Heeres und der Möglichkeit die militärischen Erfolge fortzusetzen hatte, kann ich nicht beurteilen die Öffentlichkeit wird ein so klars Bild nicht gehabt haben und hatte möglicherweise Anlass anzunehmen, dass sich alles zumindest en gros wo möglich wieder festgerannt hatte, wie schon so viele Male zuvor.
Die Propaganda vermeldete zwar sicherlich ein optimistisches Bild und Einschätzungen eines bevorstehenden Sieges, aber das das tat sie seit 4 Jahrenn, ohne dass etwas substanzielles dabei herausgekommen wäre.

Daneben hatte die Öffentlichkeit in Großbritannien, Frankreich und den USA doch auch keine Vorstellung davon, wie ausgelaugt Deutschland tatsächlich schon war und wie weit man militärisch überhaupt würde gehen müssen, damit es seine Niederlage anerkannte, auch nicht davon, ob Deutschland möglicherweise noch über erhebliche Truppen-Ressourcen im Osten verfügte, die es ggf. noch in die Waagschale werfen könnte.
So beachtlich die militärischen Erfolge des Jahres 1918 für die Entente an der Westfront waren was sie bis zum November 1918 de facto geschafft hatten, war die deutschen Truppen aus Frankreich zu verjagen und ungefähr ein Fünftel von Belgien zurück zu erobern, dass ganze unter imensem Blutzoll.

Manch einer in GB, Frankreich und den USA wird sich dazu wohl gedacht haben: "Schön und gut, aber wenn es in dem Tempo weiter geht, braucht es noch 2 Jahre bis an den Rhein, von Berlin nicht zu reden."

Du zitierst ja gerade Ludendorff, der mit zunehmendem Druck auf Lothringen rechnete. Und wenige Zeilen später schreibt er: "Wie lange wir hätten kämpfen können, ist nicht zu sagen."
Wäre sicherlich auch davon abgehangen, mit was die Entente angegriffen hätte, welche Ziele sie sich gesetzt und auf welche letztendliche Angriffsrichtung sie eingeschwänkt wäre.

Richtung Osten musste man sich eigentlich keine Sorgen machen, da stand man mit der Festung Metz relativ sicher

Bei einer Offensive in Richtung Nordenhätte man möglicherweis auf dem Abschnitt zwischen Maas und Mosel zurückweichen müssen, was der Entente möglicherweise ermöglicht hätte sich der luxemburgischen Grenze anzunähern.
Ohne die Festung Metz allerding ausgeschaltet zu haben, hätte weiteres Hineinstoßen in Richtung auf Luxemburg bedeutet die eigenen Truppen auf einem relativ schmalen Korridor genau zwischen zwei stärkere deutsche Positionen zu stecken, nämlich zwischen die Festung Metz im Süden und die höher gelegeneen Abschnitte der Ardennen im Norden.
Ob ein solcher Vorstoß als vorteilhaft angesehen worden wäre, im Besonderen, wenn man möglicherweise nicht wusste, was bei Metz evt. noch an Reserven steht und solch einem Unternehmen in die Flanke hätte fallen könnnen oder nicht, mag dahin gestellt sein.

Ob eine solche Fortsetzung der Offensive tatsächlich überhaupt stattgefunden hätte, ist spekulativ, Ludendorff nahm an, dass die Entente ihren Druck auf Lothringen verlagern würde, letztendlich hatte er aber keinen Einblick darein, wie erschöpft umgekehrt die Truppen der Entente bereits waren, wie es auf der anderen Seite mit der Nachschublogistik stand und wie man dort über die Witterungsverhältnisse und den perspektivischen Wert einer Fortsetzung der Angriffe dachte, noch in 1918 dachte.

Er selber wusste um die katastrophale Situation des Westheeres, die Entennte konnte allerdings möglicherweise durchaus auch den Eindruck bekommen haben, dass die Deutchen zwar eine herbe Niederlage erlittenn hatten, sich aber letztendlich einigermaßen in Ordnung zurück zogen und zu ihrem Vorteil die Front und die eigenen Nachschublinien verkürzten.
Daraus hätte sich durchaus der Schluss ableiten lassen können, dass der deutsche Widerstand in Lothringen, möglicherweise noch durch das Wetter begünstig, erstmal wieder zunehmen würde, auch hätte man für einen wirklich weiträumigen Angriff hier wahrscheinlich eine Lösung für das Problem Metz benötigt, die sich nicht einfach improvisieren ließ, um gegen das Festungsareal vorzugehen, hätte man massiv Artillerie konzentrieren müssen, inklusive entsprechenden Munitionsbedarfs.

Wie gesagt, hätte auch eine Verschiebung des Angriffschwerpunkts der Entente vom Norden und Flandern nach Lothringen, das Herausziehen von Kräften, aus dem flandrischen Abschnitt und deren Verlegung nach Lothringen vorausgesetzt.
Das wäre sicherlich machbar gewesen, hätte aber seine Zeit gedauert, vor der Prämisse, dass der Winter näherrückte, dass Terrain nicht einfacher wurde und die Entente selbst bei einer dermaßen begrennzten Offensive wohl nicht davon hätte ausgehen können, darüber das deutsche Heer vollständig zu schlagen.

Realistischerweise war davon auszugehen, dass sich die Situation des deutschen Heeres, das sich schon seit Monaten in beständigem Rückzug befand, weiter verschlechtern würde und ebenso die Kombination aus Unterversorgung und fortgesetztem militärischen Misserfolg die Truppenmoral weiter senken würde.
Dem ist ohne weiteres zuzustimmen.
Wie angesprochen, gehe ich ja auch durchaus davon aus, dass das Heer bis spätestens Mitte 1919 vollständig zusammengebrochen wäre, spätestens im Rahmen einer breiter angelegten Frühjahrsoffensive der Entente.

Die einzige Frage, die ich dazu gestellt habe, war diejenige ob das Heer noch in der Lage gewesen wäre sich in den Winter zu retten, wenn mit einer deutlichen Abnahme der Intensität der Offensiven bis hin zu deren Einstellung zu rechnen gewesen wäre, um ggf. noch einen diplomatischen Coup versuchen zu können (ob der funktioniert hätte, ist Spekulatius).

Die Annahme, dass in Flandern 1918 nicht mehr viel ging, die Offensive auslief und wegen der Bodenverhältnisse vor dem frühjahr wahrscheinlich nicht wieder aufgenommen werden konnte, deckt sich mit Ludendorffs Einschätzung und wie weit die Entennte in sachen Lothringen 1918 noch zu gehen bereit gewesen wäre, wissen wir nicht.
Allerings hätte im Fall, dass das Territorium zwischen Maas und Mosel hätte aufgegeben werdenn müssen auch hier die Möglichkeit bestanden, die Bahnanlgen vor dem eigenen Rückzug gründlich zu sabotieren und jede raumgreifende Offensivbemühung der Entente dadurch erstmal auszubremsen, zumal wie gesagt Schnee und Eis im Winter der Entente da sicherlich nicht zum Vorteil gereicht hätten, wenn es um weitere Vorstöße ging.


Du kannst gerne anderer Meinung sein und meine Einschätzung hinsichtlich der Entwicklung der Intensität weiterer Angriffe, ihrer Folgen und der Widerstandskraft des deutschen Heeres für zu optimistisch halten.
Allerdings völlig abwegige Phantasterei ist das mMn nicht.
 
Genau dafür hatte man doch die neue Reichsregierung ins Amt gehievt. Das Ziel der OHL war ein schnellmöglichster Waffenstillstand, das Werkzeug dazu die neue Regierung, der neben linksliberalen und Zentrumspolitikern erstmals Sozialdemokraten angehörten. Denen wollte man schließlich den verlorenen Krieg anhängen (Ludendorff am 1. Oktober: "Die sollen die Suppe auslöffeln...").

Das war der erklärte Wille der OHL. Nachdem aber Prinz Max von Ludendorff dahingehend aufgeklärt worden war, eben dass das Heer im Westen noch bis zum kommenden Frühjahr halten konnte, bestand kein Grund für diese Eile.
 
Ohne die Festung Metz allerding ausgeschaltet zu haben, hätte weiteres Hineinstoßen in Richtung auf Luxemburg bedeutet die eigenen Truppen auf einem relativ schmalen Korridor genau zwischen zwei stärkere deutsche Positionen zu stecken, nämlich zwischen die Festung Metz im Süden und die höher gelegeneen Abschnitte der Ardennen im Norden.
Pardon dass ich Festungsfreak wie ein Pawlowscher Hund auf das Stichwort reagiere.

1918 kam im Kaiserreich niemand auf die Idee, sich weit zurück in die eigenen, extrem mächtigen Defensivpositionen zurück zu ziehen und zu signalisieren "wenn ihr weitermachen wollt, bitteschön, holt euch in Kleve/Emmerich, Diedenhofen, Metz, Germersheim, Mainz/Selztal, Molsheim/Straßburg und Istein eine blutige Nase"*). Die Erfahrung hatte gelehrt, dass sich Verdun nicht hatte ausschalten lassen - und Metz war eine andere Hausnummer als Verdun. -- kleiner Exkurs: 1945 wollten Militärs einen Rückzug in die Alpenstellungen, um von dort aus einer relativen Position der Stärke (diese zu erobern wäre sehr verlustreich) günstige Friedensverhandlungen führen zu können. Aber der Gröfaz wollte in Berlin bleiben... -- Die Erfahrung hatte gelehrt, dass im "Stellungskrieg/Grabenkrieg" die tief gestaffelten passageren Befestigungslinien sehr zäh waren, daraus zu schließen, dass solche, wenn sie noch größer/tiefer sind und mit zahlreichen Stahlbetonbatterien (Panzerfronten) etc ausgestattet sind, noch viel zäher sind, war nicht schwer.

Warum also 1918 kein Rückzug in die mächtigen Defensivpositionen? Aus zweierlei Gründen: erstens man hatte gar nicht erst geplant/vorgesehen, die erwähnten Festungen armiert zu halten, sondern im überheblichen Vorwärtsdrang hatte man die Artillerie und Munition aus den Festungen an die Frontverläufe gebracht, zweitens war es nach vier Jahren Krieg in den zerzausten Wegesystemen logistisch nicht mehr machbar, die Artillerie etc von den Fronten zurück in die Defensivpositionen zu verlegen. Ironie der Geschichte: da hatte man die stärksten Festungen, sich aber in ein Situation manövriert, sie nicht mehr nutzen zu können.

Perspektive a posteriori: es war den Militärbehörden ungemein wichtig, die modernsten Defensivpositionen auf deutschem Territorium gründlich zu schleifen und zu demontieren (Mainz, Kleve, Istein, Germersheim als Orientierung für die Maginotlinie) und die anderen (Metz, Molsheim, Diedenhofen) zu übernehmen

__________
*) Kleve/Emmerich https://www.kuladig.de/Objektansicht/O-85138-20140205-2
Diedenhofen, Metz, Selztalstellung, Molsheim "KW II", Istein sind bekannt genug als modernste & stärkste Stahlbeton- & Panzerfronten Festungen
Germersheim hatte kurz vorm Ersten Weltkrieg einen weit ausgelagerten modernen Ring aus Befestigungen a la Selztal erhalten, der Brückenkopf Neubreisach ebenfalls
 
Vielleicht fürchtete man auch, die Westmächte könnten vielleicht aus einer anderen Richtung angreifen, wenn es nötig wäre? Ende 1918 standen alle drei Verbündeten des Reiches kurz vor der Kapitulation, und die Briten und Amerikaner verfügten über recht große Transportkapazitäten. Wäre es der OHL tatsächlich gelungen, eine unangreifbare Stellung irgendwo in Belgien und Nordfrankreich oder in Westdeutschland zu beziehen, hätte man doch auch über Italien und Österreich, den Balkan oder gar die Ukraine vorrücken können? Zudem war Deutschland auch ökonomisch in einer äußerst kritischen Situation, weil Nahrungsmittel und verschiedene Güter des täglichen Bedarfs für einen Teil der Bevölkerung immer schwerer zu bekommen waren.

Ich habe nur geringe Kenntnisse in militärischen Fragen, kann das also nicht besonders gut beurteilen. Es scheint mir aber doch eher unwahrscheinlich, dass Deutschland 1919 auf sich allein gestellt und von den Weltmärkten weitgehend abgeschnitten einen Mehrfrontenangriff der gegnerischen Allianz noch hätte überstehen können.
 
Vielleicht fürchtete man auch, die Westmächte könnten vielleicht aus einer anderen Richtung angreifen, wenn es nötig wäre? Ende 1918 standen alle drei Verbündeten des Reiches kurz vor der Kapitulation, und die Briten und Amerikaner verfügten über recht große Transportkapazitäten. Wäre es der OHL tatsächlich gelungen, eine unangreifbare Stellung irgendwo in Belgien und Nordfrankreich oder in Westdeutschland zu beziehen, hätte man doch auch über Italien und Österreich, den Balkan oder gar die Ukraine vorrücken können?

In der Tat sah man die bayerische Südgrenze bereits unmittelbar bedroht.

Memorandum des bay. Generals Konrad Krafft von Dellmensingen vom 04.11.1918 an die DOHL, in Abschrift an das bay. Kriegsministerium:
"Die bayerische Südgrenze ist zur Verteidigung ungünstig, sie kann auf bayerisch [sic] Gebiet allein nur schwer verteidigt werden. Grenzüberschreitung ist auf jeden Fall nötig, bis Weissenbach südwestl. Reutte, bis Nassereit am Fernpaß, bis Seefeld nordwestl. Innsbruck, bis an den Südrand des Achensees, bis Kufstein und bis Kössen nordöstl. Kufstein.
[...]
Sofortiger Entscheid über die Frage des Einmarsches ist erforderlich, da nach Meldungen, die hier nicht nachzuprüfen sind, die Italiener schon heute 4.11. in Franzensfeste sein sollen. Die Entente hat die Wichtigkeit der Brenner- und Tauernbahn klar erkannt. Sie wird beschleunigt Hand darauf legen. Nur rasches Handeln kann uns noch in eine militärisch brauchbare Lage bringen. Jede Stunde des Abwartens verschlechtert unsere Lage in unwiederbringlicher Weise."​
Krieg um die Alpen

Zu diesem Zeitpunkt existierte Österreich-Ungarn als Staat schon nicht mehr nicht mehr. Das noch existierende Armeeoberkommando hatte am 3. November den Waffenstillstand unterzeichnet. Während in der bayerischen Öffentlichkeit bereits darüber diskutiert wurde, einen bayerischen (!) Sonderfrieden mit der Entente zu schließen, marschierten tatsächlich bayerische Truppen in Tirol ein!

07. November 1918
Die bayerischen Truppen in Tirol: Die Bayern haben bereits gestern zwei Züge mit 80 vollbesetzten Waggons auf den Brenner dirigiert. Heute sind mehrere andere Züge mit Mannschaft und Kanonen und, wie wir erfahren, auch drei Panzerzüge gefolgt. Auch in Seefeld sind bereits bayerische Truppen eingerückt. Innsbruck soll heute besetzt werden.
November 1918 | Innsbruck Informiert

Doch bereits in der Nacht zum 8. November wurde in Bayern die Republik ausgerufen und der König für abgesetzt erklärt. Der neue Ministerpräsident Kurt Eisner pfiff die Truppen umgehend zurück.
 
In der Tat sah man die bayerische Südgrenze bereits unmittelbar bedroht.
Kurioserweise hatte man bis in den Ersten Weltkrieg hinein die Festung Ulm/Neu-Ulm noch mit Befestigungsgruppen modernisiert (die jüngsten Anlagen vom Bau her vergleichbar mit Breslau) - das war er auch schon so ziemlich alles in Richtung Südgrenze (die noch recht weit weg von Ulm liegt)...
 
Vielleicht fürchtete man auch, die Westmächte könnten vielleicht aus einer anderen Richtung angreifen, wenn es nötig wäre? Ende 1918 standen alle drei Verbündeten des Reiches kurz vor der Kapitulation, und die Briten und Amerikaner verfügten über recht große Transportkapazitäten.

Perspektivisch wie gesagt, hätten die Entente-Mächte in das geschlagene Österreich-Ungarn einrücken und Deutschland von Osten her bedrohen können und Deutschland hätte sicherlich nicht mehr die Ressourcen gehabt, sich dagegen auch noch zu verteidigen mittelfristig wäre es allein mit der Westfront schon überlastet gewesen und aus der hätte man dann ggf. noch Truppen für den Osten herausziehen und für diese Nachschub abzweigen müssen, der schlicht nicht mehr vorhanden war.

Nur, ein Aufmarsch dort hätte einige Zeit gedauert, zumal wen man bedenkt, dass der wegen der eigenen Nachschubversorgung und des Terrains und der Vormarschwge nicht in Tirol, wo man logistische Schwierigkeitenn gehabt hätte genügend Nachschub durchzubringen hätte erfolgen müssen, sondern tendenziell in Ober- und Niederösterreich, Böhmen, Mähren, ggf. Galizien.

Freie Truppen an der Italienfront waren im Herbst 1918 nach dem Zusammenbruch Österreich-Ungarns zwar vorhanden, ein Großteil davon allerdings eher schwächer ausgerüstete italienische Truppen, die noch bis in den Oktober hinein gekämpft hatten, und sicherlich auch bis zu einem gewissen Maß selbst an Erhohlung brauchten.
Truppen die bis zum Herbst an der mazedonischen Front oder in den Gebieten des Oamnischen Reiches gekämpft hatten, wären ebenfalls verfügbar gewesen, hätten aber erstmal in den genannten Bereich transportiert werden müssen.
Das Eisebahnsystem auf dem Balkan war nicht das Leistungsfähigste, durch den Krieg zusätzlich vernutzt und die Österreichischen Bahnkapazitäten, die östlich am Hauptmassiv der Alpen vorbei nach Istrien und Venetien führten hatten ebenfalls keine übermäßig großen Kapazitäten, was im Besonderen in der Phase der Offensive der Zentralmächte an der Italienischen Front schon Probleme verursacht hatte.

Man hätte also die in Italien stehenden Truppen durch das logistische Nadelöhr in Slowenien/Kärnten durchschleusen und nach Norden aufmarschieren lassen können, die Verbände aus Mazedonien, hätte man entweder über den Balkan ziehen oder per Schiff an die westliche Adriaküste verbringen müssen (um idealerweise die Bahnlinien weiter im Westen nicht och damit zu belasten und evt. auch die Donau als Transportweg nutzen zu könnnen, allerdings hätte man den Schiffsraum idealerweise ebenfalls noch benötigt um die Truppen aus der Levante heraus zu holen und nach Europa zu transferieren.

Das wäre sichelich machbar gewesen, hätte aber bis sich daraus eine tatsächliche Bedrohung für Deutschland im Osten ergeben hätte, auf die es hätte reagieren müssen, unter diesen Umständen sicherlich einige Monate benötigt, was der Entente insofern sicherlich zupass gekommen wäre, dass diese Truppen eine gewisse Regenerationszeit gehabt hätten, man Zeit gehabt hätte, ihre Ausrüstung (im Besonderen die der Italiener aufzutüchtigen und in Teilen mit britischen oder amerikanischen Erzeugnissen zu verstärken), so wie weitere aus den USA eintreffende frische Truppen gegebenenfalls direkt in Richtung Adria zu dirigieren, um das ganze zu verstärken.

Mittelfristig bis Frühjahr/Sommer 1919 sicherlich machbar, als ad hoc-Aktion noch im November/Dezember 1918 eher nicht.

Wäre es der OHL tatsächlich gelungen, eine unangreifbare Stellung irgendwo in Belgien und Nordfrankreich oder in Westdeutschland zu beziehen, hätte man doch auch über Italien und Österreich, den Balkan oder gar die Ukraine vorrücken können?

Unangreifbar ist gar nichts. Die Frage ist nur ob die erwartabren Erfolge die erwartbaren Verluste rechtfertigen

In den flandrischen Niederungslandschaften hätte das Wetter für eine Pause gesorgt, spätestens ab dem Frühjahr, wären die Streitkräfte der Entente hier aber wieder glänzend voran gekommen.

Die die anderen Teile der Westfront waren für Offensivaktionen eher weniger geeignet, was nicht heißt, dass Offensiven dort dort nicht möglich gewesen wäre, aber mit Blick auf die eigenen Verluste musste Flandern die logische Präferenz bleiben.
Weite Teile Lothringens und die Ardennen, sind kein hochalpines Terrain, aber immerhin Mittelgebirgslandschaften, von denen die Ardennen logistisch nicht unbedingt gut erschlossen waren und da man sich bereits im November befand, war perspektivisch mit zusätzlichen Behinderungen durch Schnee und Eis zu rechnen, während die Artilleriewirkung durch die natürlichen Hinterhangstellungen als Unterstützungsmittel des Angriffs an Wirksamkeit verloren hätte, fraglich gewesen wäre, ob die Leistungsfähigkeit der frühen Tanks im Zweifel reichte um sich die Hänge hoch zu kämpfen und es in diesem Territorium wesentlich schwieriger war mal eben Feldbahnen zu verlegen um die Hernnaführung des eigenen Nachschubs zu gewährleisten, auch die schnelle Vorverlegung des schweren Materials ein größeres Problem darstellen musste, wenn die Gegenseite die Bahnlinien vor dem eigenen Rückzug unterbrach.

Österreich hätte wie gesagt gedauert, wenn man in Rechung stellt, dass das wegen der Nachschubkapazitäten nicht einfach über Tirol gegangen wäre.
Da konnte man zwar aufmarschieren und auf der Gegennseite ein paar Truppen binden, aber der Alpenhauptkamm im Rücken ist logistisch für eine Offennsive und das Heranführen von Nachschub einfach eine massive Hypothek, dass war er den ganzen Krieg über.
Ostbalkan und Ukraine hätte noch wesentlich länger gedauert. Zudem hätte man in diese Gebiete zwar einmarschieren und Deutschland zwingen können seine restliche Truppen da heraus zu ziehen, aber das hätte Deutschland selbst nicht entscheidend geschadet.
Eine Bedrohung des Oberschlesischenn Industriereviers, von der Österreichischen Seite her, eine Bedrohung Breslaus, Dresdens und der sächsichen Industrie im unmittelbarenn Sinne, im Mittelbaren auch Berlins und Leipzigs bei einem Aufmarsch in Böhmen/Mähren, wären eine völlig andere Nummer gewesen, gegebenenfalls auch die Möglichkeit einer größer angelegten Invasion Bayerns von Oberösterreich entlang der Donau aus.

Zudem war Deutschland auch ökonomisch in einer äußerst kritischen Situation, weil Nahrungsmittel und verschiedene Güter des täglichen Bedarfs für einen Teil der Bevölkerung immer schwerer zu bekommen waren.

Die Sache ist nur, dass Deutschland in dieser Hinsicht durch die Unterzeichnung des Waffenstillstands in eine noch wesenntlich kritischere Situation kam.

Die Seeblockade griff bis dato nur in der Nordsee, so dass wenigstens Deutschlands Handel mit Skandinavien noch funktionierte.
Die deutsche Flotte war zwar der Britischen am Ende nicht gewachsen, aber immerhin insofern eine Abschreckung, dass die Briten nicht unbedigt scharf darauf waren es auf größere Auseinandersetzungen in den deutschen Küstengewässern ankommen zu lassen, zumal auch wegen der U-Boote.

Insofern in den Waffenstillstandsbedingungen aber die Auslieferung eines Großteils der Flotte und die Einstellung aller U-Boot-Operationen verlangt war, bedeutete die Annahme perspektivisch die Ausweitung der Blockade auch auf die Ostsee und die Verschlechterung der Nahrungsmittelsituation in Deutschland durch den Wegafall des Handels mit Skandinnavien.
Die Räumung der besetzten und Elsass-Lothringens, die verlangt wurden, stellten in dieser Hinsicht ebenfalls ein Problem dar.
die Besetzten Gebiete im Osten lieferten nicht genügend Nahrungsmittel um die Engpässe in Deutschland zu überwinden halfen aber wenigstenns die dort stehenden Truppen zu versorgen und den weitüberwiegendenn Teil seiner Eisenerzproduktion und hier reden wir wirklich von 70-80 Prozent dessen, was in Deutschland gefördert wurde, kam einmal aus Deutsch-Lothringen, dadurch dass man während des Krieges auch Eisenerz aus dem benachbarten französischenn Revier Longwy-Briey und aus den belgischen Mienen zog, dürfte der Anteil während des Krieges noch größer gewesen sein.

Insofern rein über die Perspektive, dass mittelfristig die Rohstoffe ausgehen würden, konnte man sicherlich keinen Druck zum friedensschluss aufbauen, weil man für den Waffenstillstand noch schlimmere Bedingungen forderte (weiterbestehen der Blockade bei Möglichkeit von deren Ausdehnung, Abschneiden der Lebensmittlzufuhr aus den besetztenn Ländern, weitgehende Lahmlegung der Eisen- und Stahlproduktion) ohne dass damit das Ende des Krieges garantiert gewesen wäre.

Bis Deutschland die Rohstoffe tatsächlich ausgegngen wären, so dass es nicht mehr in der Lage gewese wäre sich zu verteidigen, hätte es noch ein wenig gedauert.
 
Ich habe nur geringe Kenntnisse in militärischen Fragen, kann das also nicht besonders gut beurteilen. Es scheint mir aber doch eher unwahrscheinlich, dass Deutschland 1919 auf sich allein gestellt und von den Weltmärkten weitgehend abgeschnitten einen Mehrfrontenangriff der gegnerischen Allianz noch hätte überstehen können.

Darum geht es überhaupt nicht, das steht völlig außer Frage.

Die Frage ist lediglich wäre Deutschland in der Lage gewesen so lange durchzuhalten, bis die Gesamtumstände eine Abnahme der Intensität der Kampfhandlungen herbeigeführt hätten, so dass sich vor einer verhängnisvollen Frühjahrs-Offensive noch die Möglichkeit zu einer eigenen diplomatischen Initiative, ergeben hätte, mit dem Ziel über die Öffentlichkeit in den USA, Großbritannien und Frankreich durch die Vorlage eines großzügigen Friedensangebots innenpolitischen Druck auf die politischen Führer der Entennte in Richtung auf einen Friedensschluss auszuüben um für Deutschland vielleicht etwas bessere Konditionen zu erreichen, als dabei im Versailler Vertrag am Ende herauskamen.
Wobei klar ist, dass man von den Kernforderungen über die sich die Entente weitgehend einig war und die die Sicherheit Westeuropas, Reparationen, Kolonien, die Reduzierung der deutschen Streitkräfte (wenigstens en gros), die Unabhängigkeit Polens, Posen so wie Elsass-Lothringen davonn nicht direkt betroffen hätten sein können, sondern lediglich kleinere Themen, wie, sagenn wir mal der Status des Memelgebiets oder Fragen, in denen die Annsichten der Enntente zum Teil weit auseinandergingen z.b. Oberschlesien oder die Art und Gestaltung eines Meereszugangs für Polen (Reicht internationalisierung der Weichsel und zollfreier Umschlag in Danzig um Polens Beteiligung am Welthandel hinreichend zu sichern, oder bedarf es eines Landkorridors und wenn ja, wie wäre dieser nach welchen Prinzipien ausugestalten).

Es geht nicht darum, dass man militärisch noch was hätte reißen können, sondern darum, ob man diplomatisch noch etwas hätte reißen können, wenn man sich militärisch in den Winter gerettet hätte und dort witterungsbedingt die Operationen zum Erliegen gekommen wären.

Das Gedankenexperiment ginge dann eher dahin, was wenn man von deutscher Seite einen Friedensenntwurf vorgelegt hätte, der dem Versialler Vertrag in Grundzügen ähnlich gewesen, aber einige Themen (nehmen wir hier vor allem mal Memel, und Oberschlesien im Bereich der Territorialen Forderungen und im Bereich anderer Forderungen leicht bessere Konditionen z.B. 200.000 Mann Reichswehr statt 100.000 Mann oder etwas kürzere Besatzungszeiten für das Rheinland oder Festlegung darauf, dass das Saargebiet definitiv und ohne Volksabstimmung bei Deutschland bleibt, vorgelegt hätte.
Nehmen wir an, der Winter hätte die Offensiven weitgehend zum Erliegen gebracht, so dass abgesehen von den üblichen lokalen Scharmützeln für einige Monate de facto Waffenruhe eingetreten wäre und man hätte von deutscher Seite ein solches Angebot tatsächlich lanciert und zwar nicht auf dem Weg der Geheimdiplomatie, so dass die politischen Anführder der Entente es hätten geheimhaltenn können, sondern auf dem Weg der internationalen Presse und die neutralen Länder, so dass das in allen Details in der Öffentlichkeit der Entente-Staaten bekannt geworden wäre.

Dann hätte man die Situation gehabt, dass gerade ohnehin mehr oder weniger Kampfpause gewesen wäre und man in den Vorstellungen über eine Frieden lediglich in Punkten auseinander gewesen wäre, die für Deutschland durchaus nicht unbedeutsam gewesen wären, die in der Vorstellung der Bevölkerung Großrbitanniens, Frankreichs oder der USA insgesamt aber eher unwichtig und abseitig erscheinen musste.
Was hätte denn Durchschnittsbriten oder Durschnittsamerikaner interessiert ob eine mittelgroße Hafenstadt namens "Memel", von der sie noch nie was gehört hatten deutsch blieb oder nicht, dito einige schlesische Ortschaften, die auf irgendwas mit "witz"/"wice" endete und die ein Großbritannien und den USA auch kaum jemand gekannt haben dürfte?

Wenn die Kämpfe witterungsbedingt unterbrochen gewesen wären und ein solches Angebot auf dem Tisch gelegen hätte, hätten die politischen Anführder der Entente, wenn ihnen das nicht reichte die Ablehnung gegenüber ihrer eigenen Bevölkerung rechtfertigen müssen.
Heißt sie hätten verkünden müssen, dass der Weltkrieg wegen Meinungsverschiedenheiten bezüglich einiger kleinerer Territorien in Osteuropa auf unbestimmte Zeit (die Zivilbevölkerung in den Ententestaaten hatte ja keine Kenntnis von der desolaten Situation in Deutschland und beim deutschen Heer) wiederaufgenommen hätte werden müssen.
Ich persönnlich halte es für gut denkbar, dass sich zumindest die führenden Politiker Großbritanniens und der USA , das im Hinblick auf ihr eigenes politisches Überleben nicht getraut hätten und dann dazu geneigt hätten in den strittigeren kleineren Fragen einzulenken und auf Frankreich ggf. mit der Drohung von Separatfriedensschlüssen einzuwirken, wenn es sich dem nicht anschlösse.

Das wäre das Szenario, das mir als theoretisch denkbar vorschwebte.

Fortsetzung des militärischen Widerstands über das Frühjahr, bestenfalls Sommer 1919 (aber nur wenn man permanent zurückgegangen und Gelände geopfert hätte) hinaus, wäre nicht gangbar gewesen.

Warum also 1918 kein Rückzug in die mächtigen Defensivpositionen? Aus zweierlei Gründen: erstens man hatte gar nicht erst geplant/vorgesehen, die erwähnten Festungen armiert zu halten, sondern im überheblichen Vorwärtsdrang hatte man die Artillerie und Munition aus den Festungen an die Frontverläufe gebracht, zweitens war es nach vier Jahren Krieg in den zerzausten Wegesystemen logistisch nicht mehr machbar, die Artillerie etc von den Fronten zurück in die Defensivpositionen zu verlegen. Ironie der Geschichte: da hatte man die stärksten Festungen, sich aber in ein Situation manövriert, sie nicht mehr nutzen zu können.

Grundsätzlich wichtiger Einwand, die Frage ist nur, war den militärischen Chefs der Entente klar, dass Metz nicht mehr hinreichend armiert war oder mussten sie beim Planen ihrer Operationen damit rechnen, dass es das durchaus noch gewesen wäre?
Die Frage erscheit nicht ganz unwichtig wenn wir uns darüber unterhalten, ob es aus Sicht der Entente noch sinnvoll gewesen wäre zu versuchen in Lothringen anzuhauen.
Sofern die nämlich davon ausgingen, dass Metz unumschränkt kampffähig gewesen wäre, hätten sie damit kalulieren müssen, dass hier ein Großangriff notwendig würde, der sich nicht improvisieren ließe, sondern einige Monate der Vorbereitung bedürfte.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Shinigami
Mir gefällt ja dein Gedankengang, aber m.E. unterschätzt du die auch von anderen schon angesprochene Versorgungslage.
Die Deutschen in den Schützengräben hatten schlicht nichts mehr zu beissen*, und in der Heimat sah es nicht besser aus.
Und es dürfte sich seit der letzten gescheiterten Offensive ebenso herumgesprochen haben, dass im Schützengraben auf der anderen Seite "Schlaraffenland" herrschte.

In dem physischen und psychischen Zustand kämpft es sich nicht gut, auch nicht hinhaltend.

*selbst "Brot" dürfte diesen Namen nicht mehr verdient haben aufgrund des stetig ansteigenden Anteils an Sägespäne (?)
(Ich meine das mal irgendwo gelesen zu haben)

Gruß, muheijo
 
Mir gefällt ja dein Gedankengang, aber m.E. unterschätzt du die auch von anderen schon angesprochene Versorgungslage.

Die Versorgungslage allein konnte aber kein Argument für den Abschluss des Waffenstillstands sei, weil sich die Entente in ihren Konditionen ausdrücklich ausbedungen hatte die Blockade aufrecht zu erhalten, durch die Bestimmungen hinsichtlich der Flotte und der Räumung der besetzen Gebiete im Osten bot der Abschluss des Waffenstillstands zunächst mal kurzfristig die Perspektive einer Verschlechterung der Lebensmittelsituation, ohne dass ein Ende des Krieges dadurch garantiert war.

Eine Annahme des Waffenstillstands hätte sich nahezu aufgezwungen, wenn sich dadurch die Versorgungslage verbessert und man das Hungerleiden der Bevölkerung hätte beenden können, aber das war nicht der Fall.

Letztendlich geht es bei dem gesamten Szennario ohnehin lediglich um die Frage, hätte man das 2-3 Monate länger durchalten können.
Darüber kann man nur mutmaßen, ich halte es für denkbar.
 
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