Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Shinigami · 22. Aug. 2023

Stradivari schrieb:
Nicht nur Mut, würde ich sagen, sondern auch eine erstaunliche Selbstsicherheit und die Zuversicht, dass wirklich alle Elemente des Plans gelingen würden.

Das ist zwar richtig, aber war das im Hinblick auf Annahme des Waffenstillstands, denn anders? Um den anzunehmen, brauchte man schon sehr weitgehendes Vertrauen in die freundlichen Absichten der Ententemächte und darin, dass diese die daraus resultierende militärische Wehrlosigkeit nicht ausnutzen würden.

Stradivari schrieb:
Nicht nur musste der Reichskanzler (als "Zivilist") die militärische Lage genau richtig einschätzen - sofern wir einmal davon ausgehen, dass ein solches Vorhaben militärisch irgendwie hätte verwirklicht werden können - und die OHL dazu bringen, ihm zu vertrauen und weder in Panik noch in neue Siegeszuversicht zu verfallen.

Die OHL in ihrer vormaligen Verfassung wäre ohnedies untragbar gewesen, in der Hinsicht hat Sepiola schon recht. Man hätte hier jemand neues finden müssen, weil die Hindenburg und Ludendorff allein schon durch die Verantwortung der Wiederaufnahme des U-Boot-Krieges politisch so belastet waren, dass sie im Namen eineer friedlichen Lösung tunlichst hätten verschwinden müssen.
Außerdem waren beide von ihren militärisch für diese Aufgabe nicht geeignet. Hindenburg war den halbe Krieg über lediglich Staffage, es wäre fraglich gewesen ob er der Aufgabe das alles zu koordinieren überhaupt gewachsen gewesen wäre und Ludendorff war ein Spezialist für mobile offensive Kriegsführung, als Verteidigungsexperte weniger aufgefallen.

Man hätte also ohnehin Personen finden müssen die politisch (mindestens was den Westen angeht) weniger belastet und Spezialisten für die Verteidigung und die Logistik waren, heißt man versuchen müssen Personen wie Wilhelm Groener oder Friedrich von Loßberg dafür zu gewinnen, um die Belasteten Hindenburg und Ludendorff los zu werden und aus den defensiven Möglichkeiten und der Logistik noch das maximal Mögliche heraus zu holen.

Stradivari schrieb:
Auch Offiziere und Soldaten und die Zivilbevölkerung mussten ausreichend Kampfmoral behalten, um die Mühen des Krieges weiter auf sich zu nehmen, aber nicht so viel, dass die Friedensbotschaft samt ihren schmerzhaften territorialen Einschnitten vom Kaiser oder vom Reichstag wieder zurückgenommen werden konnte.

Wie gesagt, um die Moral hätte ich mir da noch die wenigsten Sorgen gemacht, einfach weil die Waffenstillstandsbedingungen der Entente da sehr gut geeignet gewesen wären, für den entsprechenden Motivationsschub zu sorgen.

Insofern die Entente auf Fortsetzung der Blockade bestand, eröffneten die Waffenstillstandsbedingungen der Entente die Möglichkeit Deutschland willkürlich weiter hugern zu lassen, selbst wenn dises die Waffen streckte und nach 4 Jahren Krieg, Hass, Zerstörung und Gräuelpropaganda dürfte ein nicht geringer Teil der Armee und Bevölkerung der Entente oder mindestens den Briten und Franzosen ein entsprechendes Maß an Zynismus durchaus zugetraut haben.
Entsprechend wäre es wahrscheinlich relativ einfach gewesen die Truppen zu Motivieren weiter zu machen und sich erst dann in eine Einigung einzulassen, wenn wenigestens im Gegenzug für das Strecken der Waffen die Blockade beseitigt würde.
Natürlich waren die Soldaten abgekämpft, schlecht versorgt (das waren die übrigens seit spätestens 1916) und niedergeschlagen und wollten nach Hause.
Aber zurück nach Hause zu kommen werden sich die meisten nicht so vorgstellt haben, zu Hause dann jeden Tag beten zu müssen, dass die Briten und Franzosen morgen noch die Versorgung Deutschlands mit Lebensmittelimporten zulassen würden.

Hätten die Ententemächte in den Waffenstillstandsbedingungen die Aufhebung der Blockade und den Rückzug aller Seeeinheiten in die eigenen Häfen angeboten, wenn Deutschland das gleiche täte und der Waffenstillstand die Normalisierung geboten hätte wären die Truppen sicherlich nicht mehr zu motivieren gewesen.
Aber unter den gestellten Bedingungen würde ich sagen, die Waffenstillstandsbedingungen der Entente wären die beste Motivation zum Weiterkämpfen gewesen, da sie perspektivisch existenzbedrohend waren.*

Potentielle Motivationsprobleme hätten sich vor allen Dingen bei Militärangehörigen ergeben können, die aus Provinzen kamen, deren Abtretung man hätte anbieten müssen, heißt man hätte darauf achten müssen, dass dieser Teil eines entsprechenden Angebots nicht vorzeitig publik würde und man hätte die aus Elsass-Lothringen und Posen stammenden Truppen auf den Brennpunkten der Front herausnehmen müssen.

Stradivari schrieb:
Zuletzt musste auch die Entente - oder meinetwegen die Mehrheit der Entente - in der erhofften Weise reagieren. Du hattest ja schon selbst vermutet, dass die "Großen Drei" persönlich nicht geneigt sein würden, auf den Sieg oder eine weitgehende Kapitulation zu verzichten.

Ich würde das anders formulieren:

Die drei Großen (und nicht nur die, sondern auch Italien, Japan und China) hatten so viel in diesen Krieg hineingesteckt, dass sich die politischen Anführer nicht leistenn konnten mit leeren Händen nach Hause zu kommen, heißt, dass man ihnen irgendwas hätte anbieten müssen, was sie zu Hause als Sieg und als Trophäe hätten verkaufen können.

*Anmeerkung dazu: Ich persönlich gehe nicht davon aus, dass man auf Seiten der Entente jemals ernsthaft mit dem Gedanken eines Aushungerns Deutschlands gespielt hätte, wenn dieses die Waffen streckte, nicht dass ich in diesem Zusammenhang falsch verstanden werde.
Aber der deutschen Bevölkerung und auch den Truppen musste alleine bei dieser Möglichkeit mulmig werden und Ablehnung hervorrufen.

Shinigami · 22. Aug. 2023

Stradivari schrieb:
Der deutsche Reichskanzler musste also auch die Stimmung der Menschen bei den Feindmächten genau richtig einschätzen, damit die jeweilige Bevölkerung und die Parlamente eine Zustimmung ihrer Regierungen zu den Friedensverhandlungen "ohne Sieg" erzwangen.

Die war nicht so schwer einzuschätzen.

Die Stimmung in Frankreich war feindlich und das konnte man auch nicht ändern.

Die Streitpunkte mit GB vor dem Krieg hatten die Flottenrüstung und Koloniale fragen betroffen, am europäischen Festland, von einer gewissen Machtbalance und der Sicherheit Westeuropas abgesehen, hatte Großbritannnien seit dem 16. Jahrhundert keine Territorialen Interessen (unter wohlwollender Ignoranz von Gibraltar) mehr, heißt wenn Flotte und Kolonien (wurden außerdem benötigt um China und Japan abzufinden), aus der Welt kamen, mussten die britischen Interessen neben Sicherheitsgarantien für Westuropa (Abrüstung) vor allem finanzieller Natur sein.
Großbritannien hatte genaus so 4 Jahre gekämpft, daneben noch eine Armee erfinden müssen, die im Etat eigentlich nicht vorgesehen war, es hatte die ganzen Krieg über Frankreichs Industrien stützen müssen (vor allem Kohle), wie Teilweise Russland und Italien, daraus musste Folgen Großbritannnien hatte auch keine Lust mehr darauf den Krieg länger als nötig fortzusetzen und brauchte vor allem dringend Geld um seine Staatsfinanzen zu sanieren.
Dieses Geld würde nach dem sich abzeichnenden Auseinanderbrechen der Donau-Monarchie Deutschland aufbringenn müssen, was bedeutet, dass seine Wirtschaft wieder auf die Beine musste, was wiederrum nahelegte das Großbritannien sich, sofern seine Sicherheitsinteressen durch Aufgabe von Flotte, Kolonien und Abrüstung des Landheeres entsprochen würde, aus eigennützigen Gründen dazu tendieren würde Deutschland in Territorialfragen, im Besonderen solchen von wirtschaftlicher Relevanz zu unterstützen.
Nicht aus Frundschaft oder Respekt, sondern aus der nackten Kalkulation heraus, das Großbritannien gegenüber potentiell anderen in diesen Fragen begünstigten Akteuren keine Reparationsannsprüche geltend machen konnte.

Für die USA konnte man ähnliches annehmen, dass Land hatte keine territorialen Sicherheitsinteressen in Europa, sondern wenn Flotte und deutsches Kolonialreich verschwanden vor allem finanzielle Interessen.
Wilsons Programm war im Hinblick auf territoriale Fragen, von der Ausnahme Elsass-Lothringens abgesehen so uneindeutig formuliert, dass sich hier Spielräume ergeben mussten.
Die USA waren zwar nicht so sehr vom Krieg ermüdet, wie Großbritannien oder Frankreich, dafür stellten Deutsche bzw. Deutschstämmige Einwanderer eine der größten Bevölkerungsgruppen in den USA und damit auf eine wichtige Wählergruppe, deren Reaktion der US-Präsident innenpolitisch einkalkulieren musste und bei der man davon hätte ausgehen dürfen dass diese an einem möglicht schnelle Ende des Krieges mit Deutschland, zu dem nicht wenige noch familiäre Bindungen hatten, interessiert sein würden.

Italien als nächstgrößerem Player in Europa konnte man zwar sicherlich ähnliche teritoriale Interessen, wie Frankreich attestieren, aber die richteten sich zum Glück für Deutschland nicht gegenn Deutschland, sondern gegen Österreich-Ungarn.
Dem hätte man eventuell Rechnung durch einen garantierten Verzicht auf einen Anschluss der deutschsprachigen Gebiete Österreichs tragen müssen, um zu verhindern, dass sich die Südtirol-frage von einer Österreichisch-Italienischen Frage in eine Deutsch-Italienische Frage wandelte, aber ansonsten war das sicherlich ein kleineres Problem.

Das Frankreich die größtmögliche Schwächung Deutschlands, auch auf territorialer Basis wünschte konnte man ebenso einkalkulieren, wie dass dieser Wunsch bei den anderen Hauptmächten der Entente nnicht unbedingt geeteilt würde, weil diese gar keinen Vorteil davon haben würden, im Gegennteil hätte das für die Reparationen eher Nachteil bedeutet.

Stradivari schrieb:
Falls das alles nicht so funktioniert hätte, war die Alternative aber vermutlich nicht einfach der Versailler Vertrag ein Jahr später. Auch wenn das "Friedensdikat" in Deutschland vielfach als maximale nationale Katastrophe angesehen wurde, hätten nach einer Besetzung von Teilen des Reiches unter Umständen noch weitaus härtere Bedingungen gestellt werden können.

"Maximale nationale Katastrophe" ist ein recht dehnbarer Begriff.
Die französische Seite war ja bereits mit dem Versailler Vertrag so eigentlich nicht zufrieden, was Sicherheitspolitische Aspekte angeht (Rheinischer Pufferstaat), die Frage ist aber, was hätten die anderen Großmächte von einer weiteren Schwächung Deutschlands gehabt?

Ein Deutschland, selbst wenn man ihm ein 500.000 Mann-Heer mit reichlich Maschinengewehren und leichter Artillerie, nur eben ohne Panzer- und Luftwaffe und selbst wenn man ihm gestattet hätte im Bereich der Marine den halben Bestand der Hochseeflotte zu behalten, wäre für Großbitannnien und Amerika kein sicherheitspolitisch bedenklicher Faktor mehr gewesen.
Den wirtschaftlichen Intertessen Großbritanniens und Amerikas hätte eine weitere territoriale Schwächung oder Behinderung seiner Wirtschaft eher geschadet, weil es Deutschlands Zahlungsfähigkeit beeinträchtigt hätte.
Forderungen kann man ja ohne weiteres in Höhe von Phantastillionen erfinden, nutzt nur nichts, wenn derjenige, dem man sie abverlangt das nicht aufbringen kann.
Wäre es nach den Franzosen gegangen, wäre Deutschland das Saargebiet, das Rheinland, Masuren und Oberschlesien ohne wenn und aber los geworden, weil auf der franzsösichen Seite eben (überzogene) Sicherheitsinterssen dominierten und den Vorzug vor wirtschaftlichen Belangen bekam.
Aber warum hätten Großbritannien und Amerika, für die ein Deutschland ohne nennenswerte Flotte keine Gefahr mehr war und die keine Sicherheitsinteressen hatten, die in Konkurrenz zu ihren Wirtschaftsinteressen treten konnten, dem zustimmen sollen?
Je mehr territoriale Einschnitte Frankreich gefodert hätte, desto mehr hätte es sich damit in gegensatz zu den wirtschaftlichen Interessen Großbritanniens und der USA gesetzt und wenn letztere dem nachgegeben hätten, hätte man zu Hause der Bevölkerung erzählen müssen, warum man sich gerade selbst die Möglichkeiten auf Reparationen verbaute obwohl von diesem Deutschland keine Gefahr mehr ausging?

War Versailles das Schlimmste was passieren konnte? Ich denke nicht, schlimmer geht immer, aber ich denke ebenfalls nicht dass Großbritannien und die USA selbst bei einem noch einige Monate länger dauernden Krieg substanziell schlechtere Bedingungen eingefordert hätten, einfach weil das ihren Interessen widersprochen hätte.
Auch wenn die Höhe noch nicht feststand, es war klar, dass Deutschland Jahrzehnte brauchen würde um die Reparationsforderungen zu befriedigen.
Was hätte es London und Washington genutzt weitere Schwächung Deutschlands die realistische Zeitspanne bis zur Begleichung auf ein rundes Jahrhundert auszudehnen?

Ich denke wir sind jetzt aber auch arg in den kontrafaktischen Bereich abgedriftet.

Von mir aus können wir diesen Ausflug in Alternativszenarien auch gerne wieder beenden, dass ich da bei meinen Vorstellungen ein wenig zurückrudern muss, erkenne ich ja an, in der Hinsicht hat mich dekumatland überzeugt, so dass wir uns hier letztendlich sowiso nur noch über Szenarien unterhalten, deren Basis (militärische Duchhaltefähigkeit über einige Monate) ich mittlerweile selbst in Zweifel ziehe.

Stradivari · 23. Aug. 2023

Das stimmt, und ich habe nichts dagegen, die Überlegungen jetzt einfach so stehen zu lassen. Wir haben zwar keine Einigkeit erzielt, aber bei kontrafaktischen Szenarien ist das ohnehin schwierig und würde wohl auch nicht gelingen, wenn wir uns noch einige Tage darüber austauschten.

Sepiola · 29. Aug. 2023

Shinigami schrieb:
Wie gesagt, um die Moral hätte ich mir da noch die wenigsten Sorgen gemacht

Mit der Idee eines Siegfriedens hatten sich die militärischen und politischen Spitzen des Reiches einem Paradigma unterworfen, das sich angesichts schwindender Siegeszuversicht zu einer Belastung erwuchs. Sobald der Krieg im Bewusstsein breiter Teile der Öffentlichkeit nicht mehr zu gewinnen war, musste der Konsens des Aus- und Durchhaltens endgültig zusammenbrechen. Für immer mehr Menschen wurde der Krieg sinnlos. Den bis in den Oktober verbreiteten Erfolgsmeldungen der Heeresleitung wurde kein Glauben mehr geschenkt. Rupprecht erfuhr, dass in Nürnberg auf einem Militärzug die Aufschrift zu lesen war: 'Schlachtvieh für Wilhelm und Söhne.' Die Stimmung war nicht nur in Bayern sehr schlecht, sondern auch in Norddeutschland."
Wie dramatisch die Situation hinter der Front war, illustriert ein am 20. September bei der Abfahrt Hindenburgs am Bahnhof von Mons aus der Menge vernommener Ruf: 'Schlagt ihn tot - den Frieden wollen wir.'

Das Haus Wittelsbach im Ersten Weltkrieg

Auch die Seekriegsleitung hat sich bekanntlich um die Moral die wenigsten Sorgen gemacht. Der Flottenbefehl vom 24. Oktober wurde von Admiral Scheer am 27. Oktober genehmigt. Der Befehl wurde am Abend des 29. Oktober ausgegeben. Kurz nach der Bekanntgabe kam es auf den Schiffen der Flotte reihenweise zu Befehlsverweigerungen; an eine Ausführung des Befehls war überhaupt nicht mehr zu denken.

Ein Zeitzeuge des Kieler Matrosenaufstands - Nicolaus Andersen, Ingenieur bei der Germaniawerft - hinterließ ein Tagebuch, das freilich einen sehr subjektiven Standpunkt vermittelt, aber auch die Stimmung in der Presse und der Bevölkerung widerspiegelt. Einige Auszüge:

Freitag, den 4. Okt. 1918.
Im Tageblatt stand gestern: Der neue Reichskanzler muß das deutsche Volk langsam vorbereiten auf die kommenden schweren Tage, wo wir unsere Niederlage eingestehen müssen. Zu lange ist es getäuscht worden, dass der Sieg nahe bevor steht.

Donnerstag, den 17. Okt. 1918.
Eine sehr niedergeschlagene, nervöse Stimmung macht sich bemerkbar. Der Gedanke besiegt zu sein, will noch in keinen Kopf hinein. Alldeutsche Kraftmeier toben.

Mittwoch, den 30. Okt. 1918.
Der tschechische Staat unabhängig. Ungarn Revolte. In Wien ruft man die Republik aus. In Prag fallen alle deutschen Firmenschilder. In Fiume werden die Kriegsschiffe von Meuterern besetzt. Der König soll sich verborgen halten. Der Bund mit Österreich ist gelöst. Alle Zeitungen schreiben: Habsburgs Ende. Auch die Türkei macht Sonderfrieden. Wir stehen ganz allein. Man erwartet harte Friedensbedingungen. Der Weltkrieg geht zu Ende. Wir haben alles verloren.

Donnerstag, den 31. Okt. 1918.
Der kritische Oktober geht zu Ende. Ein Monat der tiefsten Erniedrigung u. Niedergeschlagenheit. Gestern gab die Kieler N.N. die Sache verloren. Unser Kaiser ist unsichtbar. In Österreich ist volle Revolution. Die Soldaten nehmen die Kokarden herunter u. schwören auf die Republik. Alles ist verloren.

http://www.kurkuhl.de/docs/tagebuch_werft-konstrukteur_1917-1919.pdf

Shinigami · 30. Aug. 2023

Sepiola schrieb:
Rupprecht erfuhr, dass in Nürnberg auf einem Militärzug die Aufschrift zu lesen war: 'Schlachtvieh für Wilhelm und Söhne.' Die Stimmung war nicht nur in Bayern sehr schlecht, sondern auch in Norddeutschland."
Wie dramatisch die Situation hinter der Front war, illustriert ein am 20. September bei der Abfahrt Hindenburgs am Bahnhof von Mons aus der Menge vernommener Ruf: 'Schlagt ihn tot - den Frieden wollen wir.'

Gut, wir haben einen mit Galgenhumor versehenen Zug und ein Ereignis bei dem gefordert wurde Hindenburg zu erschlagen und Frieden zu schließen.
Wenn dass alles ist, bestätigt das nur meine Ansicht Mutmaßungen über einen moralischen Totalzusammenbruch für übertrieben zu halten.

Sepiola schrieb:
Auch die Seekriegsleitung hat sich bekanntlich um die Moral die wenigsten Sorgen gemacht. Der Flottenbefehl vom 24. Oktober wurde von Admiral Scheer am 27. Oktober genehmigt. Der Befehl wurde am Abend des 29. Oktober ausgegeben. Kurz nach der Bekanntgabe kam es auf den Schiffen der Flotte reihenweise zu Befehlsverweigerungen; an eine Ausführung des Befehls war überhaupt nicht mehr zu denken.

Der Unterschied ist nur, dass es sich bei dem Befehl der SKL um einen völlig sinnlosen Angriffsbefehl handelte, noch dazu bei einer anderen Waffengattung, mit anderen Problemstellungen und Risiken (z.B. Totalverlust der Mannnschaft sollte ein Schiff während einer Schlacht einen Volltreffer abbekommen)

Ich denke, dass man von der Verweigerung eines völlig unsinnigen Angriffsbefehls und damit verbundener Meuterei nicht darauf schließen kann, dass generell keine Bereitschaft zum Kampf mehr vorhanden war, hat die gescheiterte Nivelle-Offensive und deren Folgen belegt, nach der es bekannntlich zu Szenen der Meuterei in der französischen Armee gekommen war und die dafür sorgte, dass Frankreichs Soldaten in der Folge zunächstmal nicht mehr bereit zu weiteren offensiven waren, während sie aber sehr wohl noch bereit waren für die Verteidigung ihres eigenen Landes weiterzukämpfen.

Von dem her:

Unmutsbekundungen über den Krieg und Hindenburg, so wie die Reaktion von Angehörigen einer anderen Waffengattung auf eine völlig andere Befehlslage halte ich als Beleg für einen unmittelbar bevorstehenden moralischen Zusammenbruch des Landheeres im Westen für ein wenig zu dünn und dessen Annnahme nach wie vor für eine steile These.

Sepiola · 31. Aug. 2023

Shinigami schrieb:
Wenn dass alles ist

Das soll wohl ein Witz sein. Die Akten des Parlamentarischen Untersuchungsausschusse der Nationalversammlung, die Tagebuchaufzeichnungen des OHL-Stabsoffiziers Albrecht von Thaer sowie eine Unzahl weiterer Aufzeichnungen, Feldpostbriefe etc. belegen doch, dass die Moral schon seit dem Fehlschlag der März-Offensive sehr schlecht war und von Monat zu Monat sich weiter verschlechterte. Hast Du denn nicht wenigstens Ludendorffs Kriegserinnerungen gelesen? Da schreibt er zum 8. August, "... wie sich unsere Mannschaften einzelnen Reitern, geschlossene Abteilungen Tanks ergaben! Einer frisch und tapfer angreifenden Division wurde von zurückgehenden Truppen 'Streikbrecher' und 'Kriegsverlängerer' zugerufen, Worte, die, auch später noch fallen sollten. Die Offiziere hatten an vielen Stellen keinen Einfluß mehr, sie ließen sich mitreißen."

Wilhelm Deist hat 1986 in seinem vielzitierten Aufsatz Der militärische Zusammenbruch des Kaiserreichs. Zur Realität der "Dolchstoßlegende" die Bezeichnung "verdeckter Militärstreik" geprägt:
https://www.zeitgeschichte-hamburg.de/contao/files/fzh/Digitalisate/Ursula Buettner Das Unrechtsregime Bd 1.pdf

Kleiner Ausschnitt:

"Daß dieses Phänomen sich nicht nur bei dieser einen Heeresgruppe konzentrierte, zeigt der Vorschlag des Generals v. Loßberg, den er angesichts des erfolgreichen Angriffs der Alliierten bei Villiers-Cotterets am 21. Juli 1918 Ludendorff unterbreitete. Er empfahl u. a. den Ausbau tiefgegliederter, rückwärtiger operativer Verteidigungszonen durch alle im Osten und Westen freiwerdenden Verbände. Diese sollten gleichzeitig 'das Heeresgebiet gegen das Heimatgebiet' abriegeln, 'die große Zahl der sogenannten Drückeberger' einfangen und 'sie wieder zu Zucht und Ordnung' bringen. Zahlen über den Umfang der 'Drückebergerei' liegen nicht vor, Erich-Otto Volkmann schätzt sie auf 750 000 - 1 Million Mann in den letzten Monaten des Krieges, in Anbetracht der geschilderten Verhältnisse bei den Ersatztransporten und bei der Versorgung der Leichtverwundeten und -erkrankten erscheinen diese Zahlen keineswegs überhöht.
Die Schätzung verdeutlicht die Dimension des Phänomens, dem die militärische Führung hilflos gegenüberstand. Das militärische Instrument der Kriegführung, die Armee, begann sich aufzulösen."

Kronprinz Rupprecht schrieb am 18. Oktober an den Reichskanzler (Prinz Max von Baden, Erinnerungen und Dokumente II, S. 166):

"Unsere Truppen sind übermüdet und in erschreckender Weise zusammengeschmolzen. Die Kopfzahl der kampffähigen Infanterie einer Division beträgt selten 3000 Mann [...)
Die Stimmung der Truppe hat sehr gelitten und ihre Widerstandskraft verringert sich ständig, die Leute ergeben sich scharenweise bei feindlichen Angriffen, und Tausende von Marodeuren treiben sich im Etappengebiet umher.
- Ausgebaute Stellungen haben wir jetzt keine mehr und es lassen sich auch keine mehr schaffen. [...]
Ernsten feindlichen Angriffen können wir bei dem Fehlen von Reserven nicht mehr standhalten. Gelingt es uns, durch Zurückgehen hinter das starke Hindernis der Maas unsere Front wesentlich zu verkürzen, können wir günstigenfalls ein bis zwei Monate dort aushalten, aber nur dann, wenn Hollands Neutralität nicht vom Gegner verletzt oder Holland nicht zur Parteinahme gegen uns gezwungen wird, und die österreich-ungarischen Truppen nicht von der Westfront abberufen werden.
[...]
Die Möglichkeit, über den Dezember auszuhalten, halte ich nicht für gegeben, zumal die Amerikaner monatlich etwa 300.000 Mann über den Ozean ziehen. Ich möchte betonen, daß schon jetzt unsere Lage eine überaus gefährliche ist und es nach Umständen über Nacht zu einer Katastrophe kommen kann.
Ludendorff erkennt nicht den ganzen Ernst der Lage, unter allen Umständen müssen wir zum Frieden gelangen, ehe der Gegner sich den Weg nach Deutschland erzwingt, denn dann wehe uns!"

Und einen Tag später, am 19. Oktober:

"Gestern abend mir zugegangene Berichte lassen leider die Kopfzahlen der Infanterie noch wesentlich niedriger erscheinen, als ich annahm: Die Divisionen zählen abzüglich des noch nicht eingestellten geringen Ersatzes und ihrer unausgebildeten Rekruten (etwa 1100 pro Division) durchschnittlich 3000 Mann Infanterie. Unter diesen befinden sich jedoch sehr viele nur garnisonsdienstfähige Leute, so daß abzüglich dieser Leute, Kranker und sonst unabkömmlicher Leute, die Divisionen im Durchschnitt nur mit 1000 Mann Infanterie ins Gefecht treten können gegenüber 12000 zu Anfang des Krieges."

Mit dem abgekämpften Heer, dessen Tendenz zur völligen Auflösung möglicherweise (wenn ich mir hier auch mal ausnahmsweise eine Spekulation leisten darf) nur noch durch den in naher Aussicht stehenden Waffenstillstand eingedämmt werden konnte, war also gegenüber den Alliierten nicht einmal mehr eine Drohkulisse aufzubauen. Lediglich die Marine war noch relativ unverbraucht, hier scheint man sich tatsächlich noch nicht um die Moral gesorgt zu haben. Für den Fall ungünstiger Friedensbedingungen glaubte man anscheinend, mit der Marine noch einen Trumpf im Ärmel zu haben. Den Stein ins Rollen brachte Anfang Oktober Kapitän Michaelis, Direktor des Allgemeinen Marinedepartements im Reichsmarineamt:

"Was, wenn die Gegner nicht zu einem ehrenvollen Frieden bereit waren? Für diesen Fall befürwortete Michaelis einen Flottenvorstoß, der noch einmal 'einen Umschwung bei uns, bei Volk, Regierung usw.' herbeiführen sollte, um den Krieg fortsetzen zu können.
[...]
Die Angst vor dem Legitimationsentzug der Flotte vor der eigenen Öffentlichkeit beziehungsweise den Friedensbestimmungen durch die Siegermächte motivierte also die Idee zu einem Waffengang, bei dem alles auf eine Karte gesetzt werden sollte."

Sebastian Rojek, Versunkene Hoffnungen. Die Deutsche Marine im Umgang mit Erwartungen und Enttäuschungen 1871–1930, Berlin/Boston 2017, S. 221

eine steile These.

Mir mit dem Vorwurf "steile These" zu kommen, ist schon ein starkes Stück. Wer stellt denn hier steile Thesen auf? In Deinem Bemühen, als "advocatus diaboli" das Dolchstoßmärchen teilweise zu rehabilitieren, hast Du die illusionäre These aufgestellt, das "unbesiegte" deutsche Heer hätte noch bis in den Sommer oder gar Herbst 1919 durchgehalten. Zweitens vertrittst Du allen Ernstes die Illusion, durch solcherlei heldenhaften Widerstand hätte man den Gegner zu Zugeständnissen im Sinne eines "vorteilhafteren Friedens" zwingen können. Und drittens meinst Du, wenn ich das richtig verstehe, den nach Strich und Faden belogenen und enttäuschten Soldaten hätte man Anfang November 1918 nur diese Illusion vorgaukeln müssen, um einen entscheidenden Motivationsschub zur Verlängerung des verlorenen Kriegs bis weit ins Jahr 1919 zu erzielen.

Shinigami · 06. Sep. 2023

Sepiola schrieb:
Das soll wohl ein Witz sein. Die Akten des Parlamentarischen Untersuchungsausschusse der Nationalversammlung, die Tagebuchaufzeichnungen des OHL-Stabsoffiziers Albrecht von Thaer sowie eine Unzahl weiterer Aufzeichnungen, Feldpostbriefe etc. belegen doch, dass die Moral schon seit dem Fehlschlag der März-Offensive sehr schlecht war und von Monat zu Monat sich weiter verschlechterte. [...]

Und das habe auch nirgendwo bestritten.
Nur leitest du aus den Berichten über sich verschlechternde Moral das unmittelbare Bevorstehen des vollständigen militärischen Zusammnenbruchs her und das erscheint mir übertieben.
Es ist nicht notwenig mich über die Entwicklung der Stimmung bei den Truppen zu belehren, alleine die deutlich zunehmenden Desertionsraten, sprechen da eine deutliche Sprache, weswegen ein Friedensschlusss und die Abwicklung des Krieges dringend angezeigt war, darüber haben wir ja überhaupt keine Dissens.

Den haben wir nur über die Frage, ob ein Ausbleiben eines sofortigen Abbruchs der Kämpfe binnen weniger Wochen bis Monate den kompletten Kollaps der Armee herbeigeführt hätte oder nicht.

Sepiola schrieb:
Mir mit dem Vorwurf "steile These" zu kommen, ist schon ein starkes Stück.

Bei allem Respekt: Von der Reaktion der Marine auf einen vollkommen sinnlosen Angriffsbefehl auf eine Meuterei und völligen Zusammenbruch des Heeres im Falle eines Befehls zu versuchen die Front in irgendeiner Weise zur Not unter Preisgabe verzichtbaren Territoriums und Sabotage der Infrastruktur zu halten zu schließen, ist eine Steile These.

Sepiola schrieb:
Wer stellt denn hier steile Thesen auf?

Ich würde in Anbetracht der Diskussion behaupten, dass wir das beide getan haben.

Sepiola schrieb:
Deinem Bemühen, als "advocatus diaboli" das Dolchstoßmärchen teilweise zu rehabilitieren, hast Du die illusionäre These aufgestellt, das "unbesiegte" deutsche Heer hätte noch bis in den Sommer oder gar Herbst 1919 durchgehalten.

An dieser Stelle Würde ich doch sehr bitten etwas den Dampf heraus zu nehmen.

1. Ich habe doch recht klar geschrieben, was meiner Meinung nach von der Dolchstoßlegende zu halten ist und ich kann das hier auch genre nochmal wiederholen:

Die gehört ohne Wenn und Aber auf denn Haufen ahistorischen und politischen Mülls, schon aus dem Grund, dass evident ist, dass der Anstoß zur Aufnahme der Waffenstillstandsverhandlungen aus der OHL von Seiten Ludendorffs kam und weil Hindenburg Erzberger explizit empfohlen hatte, auch zu unterschreiben, wenn man die gewünschten Verbesserungenn nicht erreichte.
Damit ist das Thema "Dolchstoßlegende", denke ich ad acta.

2. Auch zum "unbesiegten Heer" hatte ich mich eindeutig geäußert, nämlich in dem Sinne, dass es letztendlich die zivile Politik war, die durch rechtzeitiges Eingreifen das Heer vor der militärischen Katastrophe bewahrte.

3. Ja, ich hatte die These aufgestellt, dass sich das Heer eventuell bis Sommer 1919 hätte halten können. Was du hierbei geflissentlich übergehst, ist dass ich das mit der expliziten Einschränkung versehen hatte, dass dies allerdings wenn überhaupt unter stetiger Preisgabe von Territorium und ständigem Rückzug bei allenfalls hinhaltendem Widerstand möglich gewesen wäre.
Ich war hierbei von der falschen Prämisse ausgegangen, dass die Festungen im Westen so weit intakt oder instandsetzbar gewesen wären, dass sie als Wellenbrecher und Auffang-/Verzögerungslinien hätten wirken können.

Setzt man eine intakte Festungslinie im Westen voraus, ist die Annahme, dass die Entente diese nicht improvisiert unter Winterbedingungen angegriffen, sondern eine größere Offensive erst im Frühjahr begonnen hätte, durchaus nicht unplausibel.
Wäre eine größerangelegte Offensive der Entente erst im März oder April eingetreten und hätte zunächst die Festungslinie durchbrechen müssen, ist die Annnahme, dass man sich da vielleicht 3-4 Monate bis zum Sommer hin hätte halten können, so unplausibel nicht.

Auf den Irrtum in meiner Überlegung, dass ich mit meinen Vorstellungen hinsichtlich des Zustands des Festungsareals Diedenhofen-Metz falsch lag, bin ich hingewiesen worden, ich habe diesen Hinweis zur Kenntnis genommen, meine Konsequenzen daraus gezogen und mich - wie ich meine - eindeutig dahin erklärt, dass damit, durch die Munitionsfrage bedingt, meine vorherigen Überlegungen obsolet geworden sind und dass ich die Überlegung, die ich angestellt hatte damit selbst als Irrtum bzw. sehr wahrscheinlich unrealistisch betrachten muss.

In diesem Sinne irritiert mich dein Vorwurf, dass ich das Dolchstoßmärchen teilweise rehabilitieren wollte dann doch sehr.

Ich habe lediglich Überlegungen angestellt, die mir von meinem Informationsstand aus plausibel erschienen, was ich erstmal für grundsätzlich legitim halte und habe dann feststellen müssen, dass mein Informationsstand fehlerhaft war.
Soll vorkommen, dürfte auch bei dir schonmal vorgekommen sein und insofern ich die Konsequenz daraus gezogen und mehrfach erklärt habe unter diesen Voraussetzungen meine Behauptungen zurück zu ziehen, würde mich interessieren, wo du hier das Problem siehst.

Sepiola schrieb:
Zweitens vertrittst Du allen Ernstes die Illusion, durch solcherlei heldenhaften Widerstand hätte man den Gegner zu Zugeständnissen im Sinne eines "vorteilhafteren Friedens" zwingen können.

Und abermals frage ich mich: Hast du meine Beiträge inhaltlich zur Kenntnis genommen.
Offenbar nicht.
Von genau solchen Vorstellungen hatte ich mich sehr deutlich distanziert.
Meine Überlegungen gingen in Richtung eins diplomatischen Winkelzugs und eben nicht dahin irgendeinen Effekt aus bloßem militärischem Widerstand zu erwarten.

Auch in diesem Kontext finde ich den Vorwurf, ich würde hier Teilelemente der Dolchstoßlegende rehabilitieren wollen etwas sonderbar, muss ich sagen.
Der gemeine Postulant der Dolchstoßlegende oder wer an diesen Unsinn glaubt, dürfte in aller Regel mit dem, was ich vorrausgesetzt habe, nämlich, dass man aktiv massive Zugeständnisse, auch territorialer Art von sich aus hätte anbieten und den Krieg schnellstmöglich beenden müssen, so überhaupt nicht einverstanden sein, ebenso wenig wie mit der Feststellung, dass mittelfristig einzig die Politik und die Abwicklung des Krieges die Amrre vor der Katastrophe bewarte.
Der gemeine Verfechter der Dolchstoßlegende dürfte auch kaum damit übereinstimmen, dass ich ungeachtet der Frage der Spielräume den Abschluss des Waffenstillstand als einen Schritt charakterisiert habe, für den es einigen Mut brauchte, was, wie ich meine durchaus auch eine gewisse Bewunderung für den Mut Erzberger ausdrückt, der das auf sich nahm, die man bei Apologeten der Dolchstoßlegende so eher nicht finden wird.

Shinigami · 06. Sep. 2023

Sepiola schrieb:
Und drittens meinst Du, wenn ich das richtig verstehe, den nach Strich und Faden belogenen und enttäuschten Soldaten hätte man Anfang November 1918 nur diese Illusion vorgaukeln müssen, um einen entscheidenden Motivationsschub zur Verlängerung des verlorenen Kriegs bis weit ins Jahr 1919 zu erzielen.

Nein und das habe ich in dieser Form auch nirgendwo geschrieben.
Ich war im ursprünglichn Szenario davon ausgegangen, das wegen Winter und Festungslinie die Entente ihre Angriffe einstellen würde.
Einfach weil ein improvisiertes Anrennen gegen die Festungen unter Winterbedingungen aus Sicht der Entente einfach nur vollkommen unnötig die eigenen Verlustzahlen hochgetrieben hätte.
Unter der Prämisse dass Deutschland im Westen hinreichend armierte Festungenn zur Verfügung gestanden hätten, wäre es für die Entente rationaler gewsen bis zum Frühjahr mit einem Angriff zu warten, zum einen wegen der Schwierigkeiten des Terrains, zum zweiten, weil das Zeit gegeben hätte die Bahnlinien im rückwärtigenn Gebiet zu reparieren und größere Mengen an Muition und Gerät heran zu schaffen um die eigene Feuerüberlegenheit konsequent ausnutzen zu könnnen, was bei einer völlig improvisierten Offensive nicht möglich gewsen wäre, außerdem weil man nach den Zusammenbruch Österreichs durch Aufmarsch im Süden und im Osten Deutschland ohne größere Verluste dazu hätte zwingen können entweder die Niederlage einzusehen und auch ohne größeren Angriff inklusive entsprechenden Blutvergießens klein bei zu geben oder es wenigstens zu zwingenn Gegenpräsenz aufzubauen und hierfür Truppen aus der Westfront heraus zu ziehen, mit dem Effekt, dass diese um so leichter bei geringeren Verlusten zu durchbrechen gewesen wäre.

Diese Überlegung halte nach wie vor für grundsätzlich plausibel, ihr wichtigster Schönheitsfehler besteht einfach darin, dass sie auf einer Fehlannahme beruhte.

Eine intakte Festungslinie im Westen vorausgesetzt, hätte man durch Aufgabe Belgiens (ggf. bis auf Lüttich) die Front massiv verkürzen können, wenn das notwendig erschienen wäre.
Das hätte erlaubt die stark ersatzgeschwächten Verbände zusammen zu legen oder einen Teil der zurückgenommenen Truppen in Reserve zu verlegen und einigermaßen die am schlimmsten angeschlagenen Frontverbände nach einer gewissen Erhohlungsphase im Rotationsverfahren abzulösen.
Das hätte möglicherweise die Moral etwas stabilisert (bei den Franzosen hatte es nach der Nivelle-Offensive und den Angriffsstreiks bekanntlich diesenn Effekt).
Durch konsequente Sabotage der Infrastruktur in Belgien hätte man hier auch neben den ohnehin schweren Bodenverhältnissen ein Nachsetzten der Entente stark verlangsamen können, noch so viele Tanks und schwere Geschütze nutzen wenig, wenn man sie wegen zerstörter Brücken, Straßen und Bahnanlagen nicht zügig verlegen kann.

Weiterhin zum Thema Moral und Moralentwicklung: Wir könnnen lediglich darüber spekulieren, wie genau sich die Waffenstillstandsbedingungen der Entente auf die Moral mittelfristig ausgewirkt hätten.
Du gehst davon aus, dass der Wunsch nach Frieden so groß war, dass Ablehnung in keinem Fall mehr in Frage gekommen wäre, weil das sofort zum moralischen Zusammenbruch geführt hätte.
Kann man sicherlich annehmen.
Möglich ist aber auch, dass insbesondre wegen der Aufrechterhaltung der Blockade diese Bedingungen zu einer Trotz-Reaktion geführt hätten.
Auch wissen wir nicht, wie sich die revolutionären Umbrüche in Deutschland auf die Moral ausgewirkt hätten.
Möglicherweise verheerend, weil man sie als Zeichen des Zusammenbruchs wahrnehmen konnte, möglicherweise hätte das aber auch noch einmal für Aufbruchstimmung sorgen können, weil diejenigen, die sich politische Entwicklung in Richtung einer Demokratisierung wünschten, im Moment der Revolution möglicherweise wieder ein Ziel hätten sehen können, für das zu kämpfen sich lohnte, nämlich die Verteidigung dieses Umbruchs gegen außen.

Als es in Frankreich 1870 zur Revolution und Ausrufung der 3. Republik kam führte das trotz militärisch desperater Lage zu einer Festigung ud Bestätigung des Widerstandswillens.

Nein, ich rechne nicht darauf, dass man mit dem Versprechen besserer Bedingungen allein ein weiterkämpfen bis Sommer 1919 einfach so hätte erreichen können.
Ich hatte darauf gerechnet, dass die Moral hinreichend gegeben wäre um bis zum Winter durchhzuhalten und dass man danach de facto bis zum Frühjahr kaum noch oder allenfalls punktuell hätte kämpfen müssen, weil es für die Entente keinen Sinn gemacht hätte im Winter gegen die Festungen anzurennen, wenn sie den Durchbruch im frühjahr auch mit wesentlich geringeren Verlusten hätten haben können.
Ich hatte darauf gerechnet, dass es mit Rückzug auf die Festungen möglich gewesen wäre den angeschlagenen Truppen etwas Ruhe zu gönnen und die Verbände rotierenn zu lassen, um der Überforderung entgegen zu wirken.

Und im Gegesatz zu deiner Annahme die bei Nichtannnahme des Waffenstillstands den moralischen Zusammenbruch voraussetzt, hatte ich wegen der Bedingungen der Entente und der zu erwartenden Empörung über die Fortstezung der Blockade auf eine Trotzreaktion gerechnet, eventuell auch auf Ausbreiten einer gewissen revolutionären Euphorie nach der Abdankung Wilhelms und dem Übergang zur demokratischen Regierungsform.

Wie gesagt, die Überlegung kann man ad acta legen, ohne entsprechend intakte Festungen im Westen, die es benötigt hätte um eine Pause herbei zu führen, die man vielleicht diplomatisch hätte nutzen können, ist das wenig realistisch.

Anlass mir vorzuhalten irgendeinen Dolchstoßunsinn rehabilitieren zu wollen sehe ich nicht und würde mich freuen, wenn du künftig derartige Anwürfe unterlassen würdest.

In der Frage der Moral liegen wir nach wie vor auseinander und bewegen uns beide in spekulativem Gebiet, weil es den Versuch einer Fortsetzung des Krieges einmal nicht gegeben hat.
Insofern ich aber das eigene Szenario wegen Metz und der Munitionsversorgung mehrfach längst als erledigt, da von falsche Prämissenn ausgehend zurückgenommen hatte, weiß ich auch nicht, ob es sich in irgendeiner Form lohnt sich weiter darüber zu streiten, denn ob der Krieg wegen der Moral der Truppe oder dem drohenden Wegbrechen der wirtschaftlichen Basis nicht fortzusetzen war, spielt für das Ergebnis ja keine Rolle.

Im übrigen fände ich schön, wenn wir wieder zu einem vrnünftigen Umgangston miteinander finden und auf überzogene Vorwürfe verzichten könnten.
Ich schätze dich und deine Beiträge nach wie vor sehr und sehe hier eigentlich auch keinen Grund weiter auf einem längst totgerittenen Gaul herumzureiten.

Sepiola · 06. Sep. 2023

Shinigami schrieb:
Nur leitest du aus den Berichten über sich verschlechternde Moral das unmittelbare Bevorstehen des vollständigen militärischen Zusammnenbruchs her

Ich? Was leite ich ab? Wo willst Du das gelesen haben?

Ich leite aus den Berichten über die sich (seit dem Frühjahr und insbesondere seit Sommer 1918!) stetig verschlechternde Moral ab, dass man jeden Grund hatte, sich ernsthafte Sorgen um die Moral machen zu müssen. Ein Faktum, das Du hartnäckig ignorierst:

Shinigami schrieb:
um die Moral hätte ich mir da noch die wenigsten Sorgen gemacht

Shinigami schrieb:
Es ist nicht notwenig mich über die Entwicklung der Stimmung bei den Truppen zu belehren

Wer behauptet, man hätte sich um die Moral der Truppen so gut wie keine Sorgen zu machen brauchen und sich Illusionen über neue Motivationsschübe für die abgekämpften Truppen hingibt, hat meiner Ansicht nach Belehrungen über die Entwicklung der Stimmung bei den Truppen höchst nötig. Ich zitiere aus den Briefen, die Kronprinz Rupprecht an seinen Vater schrieb:

14. Oktober 1918:

Über die Stimmung der Truppe kommen fortgesetzt schlimme Nachrichten. Wiederholt haben sich größere Abteilungen und auch Offiziere freiwillig gefangen gegeben. Die Ansprüche an die Truppen überschreiten eben jedes erträgliche Maß. Die Frontstärken sind geringer denn je, und die Truppen sind, da sie bei dem Mangel an Reserve nicht abgelöst werden können, so übermüdet, daß sie auch bei kleinen Angriffen keinen Widerstand mehr leisten. Im Etappengebiet zeigen sich ungewöhnlich viele Versprengte, was ebenfalls ein schlechtes Licht auf den Geist unserer jetzigen Truppe wirft.

26. Oktober 1918:

In Ergänzung meines Briefes von heute vormittag habe ich weiter zu berichten, daß die Stimmung in der Truppe sich zusehends verschlechtert. Die Leute sind unsagbar ermüdet und ganz apathisch geworden: der einzige Gedanke bei der großen Mehrzahl der Leute ist nur der: wenn es nur bald zu Ende geht, gleichviel wie!
Es häufen sich Fälle gröbster Widersetzlichkeit; ein Bataillon, das antransportiert wurde, meuterte auf dem Bahnhofe und mußte nach kurzem Feuergefechte entwaffnet werden.

1. November 1918:

An der Front schwere Kämpfe, hinter der Front stets zunehmende Ausschreitungen der Ersatztransporte

2. November 1918:

Bei der 17. Armee hatte eben ein aus dem Osten kommender Ersatztransport bei seiner Ankunft gemeutert und durch das Sturmbataillon der Armee entwaffnet werden müssen.

3. November 1918

Vom gestrigen Tage habe ich noch folgendes nachzutragen:
Es wird seitens der 17. Armee darüber geklagt, daß die Disziplin immer mehr im Schwinden sei. So habe es sich schon ein paarmal ereignet, daß, als Offiziere gegen einzelne Leute einschreiten wollten, aus der Truppe Rufe ertönten, wie "Haut ihn!". Ja, es wurde sogar der Refrain des sogenannten Bolschewistenliedes angestimmt: "Haut ihn, Lichter aus, Messer raus" - namentlich bei aus dem Osten stammenden Abteilungen.

Shinigami schrieb:
Auf den Irrtum in meiner Überlegung, dass ich mit meinen Vorstellungen hinsichtlich des Zustands des Festungsareals Diedenhofen-Metz falsch lag, bin ich hingewiesen worden, ich habe diesen Hinweis zur Kenntnis genommen, meine Konsequenzen daraus gezogen und mich - wie ich meine - eindeutig dahin erklärt, dass damit, durch die Munitionsfrage bedingt, meine vorherigen Überlegungen obsolet geworden sind und dass ich die Überlegung, die ich angestellt hatte damit selbst als Irrtum bzw. sehr wahrscheinlich unrealistisch betrachten muss.

Ich hatte Dein Zurückrudern in der Tat zunächst so verstanden, als hättest Du Dich von den "Advocatus-Diaboli-Thesen" (sprich: zwei von drei Dolchstoß-Aspekten seien im Kern richtig oder zumindest diskutabel) verabschiedet.
Das hast Du dann relativiert:

Shinigami schrieb:
... ein wenig zurückrudern muss, erkenne ich ja an, in der Hinsicht hat mich dekumatland überzeugt, so dass wir uns hier letztendlich sowiso nur noch über Szenarien unterhalten, deren Basis (militärische Duchhaltefähigkeit über einige Monate) ich mittlerweile selbst in Zweifel ziehe.

Woraus ich dann geschlossen habe, dass Du die zwei Aspekte der Dolchstoßlegende teilweise für zweifelhaft, aber immer noch für diskutabel hältst. Und nun kommst Du auch mit Spekulationen um die Ecke, die davon ausgehen, das Potential an Logistik und defensiven Möglichkeiten sei noch nicht ausgeschöpft gewesen, und es wäre eigentlich recht einfach gewesen, die Truppen zu einem (zeitlich unbefristeten) "Weitermachen" zu motivieren.

Shinigami schrieb:
Man hätte also ohnehin Personen finden müssen die [...] Spezialisten für die Verteidigung und die Logistik waren, heißt [...] aus den defensiven Möglichkeiten und der Logistik noch das maximal Mögliche heraus zu holen.

Entsprechend wäre es wahrscheinlich relativ einfach gewesen die Truppen zu Motivieren weiter zu machen [...] die Waffenstillstandsbedingungen der Entente wären die beste Motivation zum Weiterkämpfen gewesen

Einen entsprechenden "Weitermachen"-Durchhaltebefehl, der die Soldaten genau in Deinem Sinne "motivieren" sollte, hatte Hindenburg noch am 24. November unterzeichnet, beinahe wäre er an die Truppen rausgegangen:

Die Antwort Wilsons fordert die militärische Kapitulation. Sie ist deshalb für uns Soldaten unannehmbar.
[...]
Wilsons Antwort kann daher für uns Soldaten nur die Aufforderung sein, den Widerstand mit äußersten Kräften fortzusetzen. Wenn die Feinde erkennen werden, daß die deutsche Front mit allen Opfern nicht zu durchbrechen ist, werden sie zu einem Frieden bereit sein, der Deutschlands Zukunft gerade für die breiten Schichten des Volkes sichert.

Im Felde, den 24. Oktober, abends 10 Uhr. gez. v. Hindenburg.“

Shinigami schrieb:
Ich denke, dass man von der Verweigerung eines völlig unsinnigen Angriffsbefehls und damit verbundener Meuterei nicht darauf schließen kann, dass generell keine Bereitschaft zum Kampf mehr vorhanden war

Wo siehst Du den Unterschied zwischen einem völlig unsinnigen Angriffsbefehl und einem völlig unsinnigen "Weitermachen-bis-wir-bessere-Friedensbedingungen-haben"-Befehl?

Shinigami schrieb:
In der Frage der Moral liegen wir nach wie vor auseinander und bewegen uns beide in spekulativem Gebiet

In der Frage der Moral bringe ich Quellenbelege, und Du spekulierst.

Shinigami · 07. Sep. 2023

Sepiola schrieb:
Ich leite aus den Berichten über die sich (seit dem Frühjahr und insbesondere seit Sommer 1918!) stetig verschlechternde Moral ab, dass man jeden Grund hatte, sich ernsthafte Sorgen um die Moral machen zu müssen. Ein Faktum, das Du hartnäckig ignorierst:

Das ignoriere ich nicht. Wenn ich schrieb, dass ich mir um die Moral noch am wenigstens Sorgen gemacht hätte, bedeutet das nicht, dass ich der Meinung bin, dass das vom Tisch zu wischen sei, sondern dass ich die anderen Aspekte für gewichtiger halte.
Sinkende Moral ist ein Problem, aber es ist unmöglich präzise vorher zu sagen, wann die Moral der Truppen den Kippunkt erricht hätte, an dem es dann zum tatsächlichen Kollaps gekommen wäre.
Kann sein, dass nur noch Wochen entfernt war, kann aber auch sein das sich das entscheidende Absinken der Moralkurve noch deutlich länger hingezogen hätte.

Für mich ist das Thema Munitionsversorgung einfach insofern das wesentlich besser stechende Argument, als dass es hierbei im Gegensatz zur Moral relativ wenig Raum für Spekulationen gibt.

Wäre Metz-Thionville tatsächlich überrant worden (und ohne intakte wirklich wehrfähige Festung wäre das möglich gewesen) und infolgedessen die Minette abhanden gekommen oder die Förderanlagen zumindest stark beschädigt worden, wären bei der Knappheit der Erzversorgung die Rüstungsschmieden, bei denen wenn überhaupt nur noch geringe Bevorratung vorhanden war, binnen eines, längstens zweier Monate leergelaufen. Punkt.

Insofern bei einem Durchbruch hier mit mathematischer Sicherheit der Kollaps binnen kürzester Zeit folgen musste, ist es für mich einfach das bessere Argument als Spekulationen über den exakten Zeitpunkt eines zu erwartenden moralischen Kollaps anzustellen.
Das ignoriert mitnichten die Moral als problematischen Aspekt an und für sich ebenso wenig, wie die zunehmende Besorgnis über dieses Thema, der Unterschied ist einfach dass im Hinblick auf die Truppenmoral und wie lange diese aufrecht zu erhalten gewesen wäre, selbst die Kommandeure nur Mutmaßungen anstellen konnten, die stets die Möglichkeit der Fehleinschätzung beeinhalten (übrigens in beide Richtungen).
Demgegenüber ist das Leerlaufen der Wirtschaft bei Verlust des Minettegebiets eine recht präzise vorhersagbare Sache.
Deswegen ziehe ich letzteres Argumentation als ausschlaggebend vor, weil sie im Gegensatz zur Moralfrage, bei der man sich unweigerlich in spekulatives Gebiet begibt hier keinen Spielraum für Fehleinschätzungen hat.

Sepiola schrieb:
Wer behauptet, man hätte sich um die Moral der Truppen so gut wie keine Sorgen zu machen brauchen

Das habe ich nicht behauptet. Vielleicht habe ich mich hier missverständlich ausgedrückt. Es wäre nicht meine Hauptsorge gewesen, sondern die bezog sich auf die Munitionsversorgung.

Sepiola schrieb:
und sich Illusionen über neue Motivationsschübe für die abgekämpften Truppen hingibt

Und hier begiebst du dich in spekulatives Terrain. Wir wissen schlicht und ergreifend nicht, wie sich die Waffenstillstandsbedingungen und die Revolution auf die Stimmung an der front ausgewirkt hätten, darüber kann man lediglich Mutmaßungen anstellen.
Schaut man sich die Februarrevolution 1917 in Russland und ihre Folgen an, wird man feststellen, dass es zunächst einmal durchaus so etwas wie eine Euphoriewelle gab und dass sich die Truppen an der Front trotz schlechter militärischer Lage noch einmal reinhängten, zumindest bis die provisorische Regierung mit der Kerenskij-Offensive und der Weigerung Schritte zu unternehmen, den Krieg zu beenden ihre Kredibilität verspielte.
Das hat stattgefunden.
Warum sollte ein ähnlicher, mindestens kurzfristiger Effekt im deutschen fall völlig undenkbar sein?
Möglicherweise hätten große Teile der Mannschaften einen sehr viel besseren Grund darin gesehen einer provisorischen Regierung, der man auf Grund ihrer Zusammensetzung ernsthaften Friedenswillen unterstellen konnte, dabei zu helfen die bestmöglichen Bedingungen herauszuschlagen, als einem inzwischen längst allgein verhassten Kaiser und dem überlebten politischen System des wilhelminischenn Reiches?

An dieser Stelle erklärst du deine persönlichen Mutmaßungen über denkbare und nicht denkbare Entwicklungen zu sakrosankten Tatsachen, nur dass sind sie nicht unbeindingt.
Und genau das ist für mich der Grund Moral, deren Entwicklung sich nicht präzise vorhersagen lässt, nicht als entscheidendes Argument gelten zu lassen, jedenfalls nicht, so lange mit dem drohenden Zusammenbruch der Munitionsversorgung ein sehr viel valideres, weil überprüfbarersr Argument als Problem im Raum steht.

Shinigami · 07. Sep. 2023

Sepiola schrieb:
Ich hatte Dein Zurückrudern in der Tat zunächst so verstanden, als hättest Du Dich von den "Advocatus-Diaboli-Thesen" (sprich: zwei von drei Dolchstoß-Aspekten seien im Kern richtig oder zumindest diskutabel) verabschiedet.

Ich habe diese beiden Aspekte nirgendwo als "richtig" bezeichnet, ich habe sie als "diskutabel" bezeichnet und ob sie das sind, hängt davon ab, ob man sie tatsächlich als Teilaspekte der Dolchstoßlegende betrachtet oder ob man sie als für von der Dolchstoßlegende losgelöst zu betrachtende eingenständige Fragestellungen auffasst.

Im Zusammenhang, als genuine Teilaspekte der Dolchstoßlegende, braucht man das nicht weiter zu diskutieren, weil bereits der dritte nicht gegebene Aspekt das Konstrukt Dolchstoßlegende in einer Form umwirft, dass es völlig unhaltbar ist.

Als genuin eigene Fragestellungen, sind diese Fragen dikutierbar, da es sich für sich betrachtet im Grunde nicht mehr als um Sach- unt Interpretationsfragen handelt.

Die Frage ob die deutsche Armee im November 1918 besiegt war, ist letztendlich nichts anderes als die Frage nach der Definition von "Besiegtsein" und was der Begriff eigentlich umfasst.
Kann man bereits im Moment der Erkenntnis einer sich abzeichnenden Niederlage von "Besiegtsein" sprechen (dann wäre die Deutsche Armee im November 1918 besiegt gewesen) oder erst in dem Moment, in dem der bewaffnete Widerstand tatsächlich kollabiert und technisch nicht mehr fortgesetzt werden kann (dann wäre sie zwar einer Niederlage entgegen gegangen aber noch nicht besiegt gewesen).

Im Kern ließe siche diese Frage nach der Definition ab wann man von "besiegt" reden kann auch auf jede andere militärhistorische Situation übertragen.
Waren Napoléon und die französische Militärmacht nach Leipzig oder am Ende des Jahres 1813 besiegt oder kann man davon, dass Frankreich militärisch geschlagen war erst in dem Moment sprechen, als im darauffolgenden Jahr substanzielle Teile Frankreichs von der Koalition besetzt wurden und die Fähigkeit dem effektiv Widerstand zu leisten zusammenbrach?
Es ist die exakt gleiche Frage nach der Definition davon, was "besiegt" eigentlich genau bedeutet und niemand würde auf die Idee kommen, dass diese Frage indiskutabel wäre oder sich zu der Behauptung versteigen, dass damit Teilaspekte eines Napoléonkults politisch protégiert werden sollten.

Für sich ist das eine völlig legitime Frage.

Ebenso die Frage nach politischen und militärischen Spielräumen im Jahr 1918.
Eine in den Raum gestellte These, nach der etwa die provisorische Regierung möglicherweise voreilig handelte, ist selbstverständlich für sich genommen diskutierbar (das heißt nicht, dass sie richtig wäre) und auch insofern überhaupt nicht anrüchig, dass sie selbst, wenn man zu diesem Schluss kommen sollte in keiner Weise eine Legitimation der Dolchstoßlegende als solcher darstellen kann, als dass die Fragestellung ob die Regierung vielleicht fehler machte, für die man sie kritisieren kann, überhaupt nicht dazu geeignet ist den Beweis eines postulierten Verrats im Sinne der Dolchstoßlegende zu erbringen.
Denn selbst wenn man zu dem Ergebnis kommen sollte, dass die maßgeblich handelnden Personen ihre Spielräume möglicherweise falsch eingeschätzt haben könnten und man sie dafür möglicherweise kritisieren könnte, wäre das an und für sich keine Legitimation eines Postulats, nachdem die entsprechenden Personen Absichtsvoll die Kriegsanstrengungen sabotiert hätten.
Und das sich, sofern man Anerkennt, dass Hindenburg und Ludendorff letztendlich die Initiatoren des Waffenstillstandsprozesses waren, auch nicht in diese Richtung weiterspinnen.

Insofern diese Dinge mit einem Charakter als eigenständige Einzelfragen den Gesamtzusammenhang der Dolchstoßlegende überhaupt nicht rehabilitieren oder legitimierenn können, da die Fragestellungen, vollkommen gleich wie sie letztendlich beantwortet werden so weit gehende Schlussfolgerungen überhaupt nicht zulassen, sehe ich da gar keinen Grund, warum das in irgendeiner Form als "Legitimierung von Teilaspekten der Dolchstoßlegende" auffassen könnte.
Die Dolchstoßlegende funktioniert nicht als "Teilaspekt", sie funktioniert nur in ihrem Gesamtzusammenhang und der ist mit der Feststellung, dass der Wunsch nach Waffenstillstand von der OHL ausging vom Tisch, weil nicht mehr haltbar.

Demgegenüber halte ich es für ein Problem, wenn man es ablehnt diese Dinge als unabhängige Einzelfragen ergebnisoffen (und ich denke die Ergebnisoffenheit habe ich in dem Momnt, in dem ich mein Gesamtpostulat zurückgezogen habe nachgewiesen) zu diskutieren, nur weil die Vertreter bestimmter politischer Richtungen eine Bestimmte Antwort auf diese Fragen als Grundlage für ihr falsches und anstößiges Narrativ voraussetzen.

Nicht weil ich der Meinung das eine andere Beantwortung unbedingt die richtige wäre, sondern weil ich es für falsch halte Postulate, die für sich genommen völlig harmlos sind, der Kritisierbarkeit zu entziehen.

Wenn man sich Hinstellt, und darauf besteht, dass das deutsche Heer im November 1918 besiegt war und das überhaupt nicht diskutiert werden kann, aus dem Grund, dass Anhänger der Dolchstoßlegende das Gegenteil behaupten, verordnet man damit dass das "besiegtsein" anerkannt wird ohne Spielraum für Diskussionen darüber zu lassen, was "besiegtsein" eigentlich en detail bedeutet.
Das heißt man verordnet dann einen nicht näher definierten Begriff über dessen genauen Gegenstand man keine Diskussion zulassen möchte als bindend.

Bin ich kein Fan von.

Ähliches bei der Frage nach politischen und militärischen Spielräumen.
Wenn man es als anrüchig betrachtet ergebnisoffen zu diskutieren, ob Spielräume gegeben waren nur weil Postulanten der Dolchstoßlegende das voraussetzen, bedeutet das im Umkehrschluss nichts anderes als zu postulieren dass jegliche Kritik am Handeln der maßgeblichen Personen in Sachen Waffenstillstand und Frieden, egal woher sie kommt und welche Inhalte sie transportirert, als untunlich zu betrachten.

Das ist völlig überzogen.
Zum einen bedeutet die Diskutierbarkeit dieser Vorstellung nicht ihre automatisch inhaltliche Bejaung zum anderen würde selbst ein Schluss dahingehend an und für sich kein Dolchstoßnarrativ legitimieren oder rehabilitieren.
Man kann doch durchaus der Meinung sein, das politische oder militärische Handeln einer Person für sachlich falsch oder zumindest mal nicht alternativlos zu halten ohne gleich irgnendeine Form von Böswilligkeit oder Verrat zu wittern, eine Entscheidung, die man selbst für falsch hält kann ja durchaus nach bestem Wissen und Gewissen getroffen worden sein.
Ebenso ist es auch ohne weiteres möglich eine Person, die eine sehr riskannte Entscheidung unter hohem politischen Einsatz getroffen hat, wegen ihres Mutes zu würdigen, auch wenn man die Entscheidung vielleicht für nicht richtig hält.

Das entspräche nicht unbedingt gängigen Interpertationen der Situation, legitiert aber in keiner Weise das Dolchstoß-Konstrukt.

Shinigami · 07. Sep. 2023

Sepiola schrieb:
Und nun kommst Du auch mit Spekulationen um die Ecke, die davon ausgehen, das Potential an Logistik und defensiven Möglichkeiten sei noch nicht ausgeschöpft gewesen, und es wäre eigentlich recht einfach gewesen, die Truppen zu einem (zeitlich unbefristeten) "Weitermachen" zu motivieren.

Von einem unbefristeten Weitermachen war von meiner Seite her keine Rede ich hatte mich klar auf einen Zeitraum von 1-2 Monaten bis zum Winter eingeschossen, weil ich bei erreichen des Winters und wegen von einer Abnahme der Intensität der Kampfhandlungen und damit der Belastung ausgeegangen war, in der ursprünglichen Annnahme auch unter dem Aspekt der Festungen.
So wie du es darstellst, stimmt es einfach nicht, dass habe ich so nie geschrieben.

Meine Annahme beruhte, (wie ich mittlerweile zum xten mal schreibe) vor allem darauf, dass ich davon ausgegangen war, dass die Entente um eigene Verluste möglichst gering zu halten von selbst wegen des Winters und ggf. auch wenn die Vermutung bestanden hätte, die deutschen Festungen seien intakt ihre Angriffe massiv zurückgefahren hätte.
Wäre das passiert, dann wäre die Frage, wie viel Widerstandskraft das Heer realiter noch aufbringen konnte nicht entscheidend gewesen.
Auch ein schwer angeschlagener Kombattant, kann stehen bleiben, wenn der Gegner seine Angriffe aussetzt oder auf ein ungefährliches Maß herunterfährt.

Eine Erholung dvon hätte es sicherlich nicht gegeben, spätestens eine Frühjahrsoffensive hätte das zusammenbrechen lassen, wie ein Kartenhaus.

Hätte die Entente ihre Angriffe nicht abgebrochen (wenn sie den Zustand der Festungen richtig eingeschätzt hätte), wäre die Frage von Kampfkraft und Moral völlig belanglos gewesen, weil egal, wie wiederstandsfähig oder auch nicht die Armee noch gewese wäre, der zu erwartende Verlust des Minettegebietes den Kollaps der Kriegswirtschaf und damit den unvermeidlichen Zusammenbruch herbeigeführt hätte.

Was Logistik und defensive Möglichkeiten angeht:

Das man vor allem in Belgien noch über Territorium verfügte, dass man räumen konnte und das man hinter sich die Brücken und Bahnlinie abbrechen und so ein Nachstoßen der Entente in disem Raum massiv verzögern konnte, ist eine Tatsache, darum brauchen wir überhaupt nicht herumreden.
Was die logistischen Möglichkeiten einer Rückführung angeht: zum einen Reden wir hier von Positionen, die lediglich einige Tagesmärsche von der Festungslinie im Westen entfernt lagen, zum anderen Reden wir was den Raum Zentral- und Ostbelgien angeht, über ein Terrain, in dem seit 1914 nicht mehr gekämpft worden war und über das den gannzen Krieg über ein Großteil der Logistik der Westfront lief.
Die Bahnlinien hier waren grundsätzlich intakt und das Problem beim rolldenden Material und im Hinblick auf Brennstoff nicht schlimmer als anderswo.
Darin die Truppen aus Belgien herauszunehmen, bei gleichzeitiger Behinderung des Feindes durch widrige Witterungsverhältnisse, gesprengte Brücken und Bahntrassen hätte wohl kaum ein Problem bestanden.

Das schon eher bei der finalen Auffanglinie und zu der Problematik der defennsiven Möglichkeiten dort hatte ich mich bereits eindeutig geäußert:

Bei intakten Festungen umsetzbar, zumal die Entente diese niemals improvisiert im Winter angegriffen hätte.
Bei nicht intaktenn Festungen wahrscheinlich nicht umsetzbar, wobei wie gesagt in diesem Falle die Frage nach Widerstandskraft und Moral eine rein Akademische ist, weil der Verlust der Minette ohnehin den Zusammenbruch herbeigeführt hätte, wäre Metz-Thionville überrant worden.

Sepiola schrieb:
Wo siehst Du den Unterschied zwischen einem völlig unsinnigen Angriffsbefehl und einem völlig unsinnigen "Weitermachen-bis-wir-bessere-Friedensbedingungen-haben"-Befehl?

Mit anderen Worten, du setzt einen Befehl zum Kampf der hauptsächlich den völlig obsoleten Ehrvorstellungen der höhreren Militärs galt mit dem Befehl eines Aushaltens mit dem Ziel wenigstens eine sichere Lebnsmittelversorgung durch Aufhebung der Blockade zu erreichen gleich?

Meine Zustimmung findet das nicht.
Vielleicht fragst du mal die französischen Soldaten, die nach der Nivelle-Offensive meuterten und sich danach wieder kampfbereit zeigten nach dem Unterschied zwischen einem völlig sinnlosen, mörderischen Angriffsbefehl und einem Haltebefehl.

Sepiola schrieb:
In der Frage der Moral bringe ich Quellenbelege, und Du spekulierst.

Ja, ich bitte dich auch darum, denn du spekulierst ebenso wie ich, dass hat es einmal an sich wenn man sich über kontrafaktische Szenarien auslässt.

Du hast zwar sehr viele eindrucksvolle Belege für schlechte Stimmung geliefert, dass muss man anerkennen, nur dieses Faktum hatte ich nie bestritten.
Einen Beweis dafür dass die Moral des Heeres bei Ablehnung der Bedingungen kollabiert wäre und wie die Truppe auf die Ereignisse reagiert hätte kannst du ebenso wenig vorlegen, wie ich.

Deswegen ziehe ich die Munitionsfrage als entscheidende Argumentation dem Theoretisieren über Moral vor.

Sorry für den langen Sermon, ich kann verstehen, dass man dem langsam übrdrüssig wird, aber Anwürfe ich würde hier Dolchstoßkonstrukte rehabilitieren oder legitimieeren, kann ich so nicht stehen lassen.

Sepiola · 07. Sep. 2023

Sepiola schrieb:
(sprich: zwei von drei Dolchstoß-Aspekten seien im Kern richtig oder zumindest diskutabel)

Shinigami schrieb:
Ich habe diese beiden Aspekte nirgendwo als "richtig" bezeichnet

Was wird das jetzt? Ich habe haargenau Deine Formulierung verwendet:

Shinigami schrieb:
Die Behauptug b) dass das Heer im Feld unbesiegt gewesen sei, halte ich im Kern für richtig.

Ich hatte eigentlich gehofft, dass Du jetzt das Rumeiern beendest und Dich von Deinen "Advocatus-Diaboli-Thesen" mit klaren Worten verabschiedest. Stattdessen machst Du wieder im alten Stil weiter und verteidigst die Parole vom "im Felde unbesiegten Heer". Diese ist der Grundpfeiler der Dolchstoßlegende, auf ihr basiert die nächste Behauptung: "Wir hätten am 11. November den Waffenstillstand gar nicht zu unterzeichnen brauchen, wir hätten weiter erfolgreich Widerstand leisten und dadurch den Feind zu für uns vorteilhafteren Friedensbedingungen zwingen können."
Daraus ergibt sich mit zwingender Logik der dritte Schritt: "Die Politiker, die voreilig den Waffenstillstand unterzeichnet haben, haben es versaut."

Die Dolchstoßlegende gibt es in mancherlei Variationen, die wir hier sicher nicht durchkauen müssen. Es hängt dann von der politischen Couleur bzw. der jeweiligen Propagandaabsicht ab, ob es die Juden, die linken Agitatoren oder schlicht die Kriegsmüdigkeit der Zivilbevölkerung in der Heimat gewesen sein sollen, die dem unbesiegten Heer in den Rücken gefallen waren, ob man die Unterzeichner des Waffenstillstands als kopflose Dilettanten oder gar als böswillige Verbrecher darstellt etc. etc., um all das geht es hier überhaupt nicht. Ich glaube, darüber sind wir uns einig.

Shinigami schrieb:
Von einem unbefristeten Weitermachen war von meiner Seite her keine Rede

Es ging doch gerade darum, mit welcher Ansage man die am Boden liegende Truppenmoral im Handumdrehen wieder in einen Topzustand hätte versetzen können. Dass eine solche Ansage nur unbefristet sein kann, liegt in der Natur der Sache. Oder wie darf ich mir eine zeitlich befristete Ansage vorstellen?
"Wir werden den Widerstand mit äußersten Kräften bis zum 31. Dezember fortsetzen. Wenn die Feinde bis dahin nicht zu einem für uns vorteilhafteren Frieden bereit sind, dann werden wir halt auf 1. Januar kapitulieren. (Oder die Frist nochmal verlängern.)"

Shinigami schrieb:
So wie du es darstellst, stimmt es einfach nicht, dass habe ich so nie geschrieben.

Was genau von dem, was ich schreibe, stimmt nicht?

Was genau hast Du "nie geschrieben"? Dass das Heer durchaus noch kampffähig war und in der Lage gewesen wäre, den Widerstand ggf. bis Sommer/Herbst 1919 fortzusetzen?

Shinigami schrieb:
Das Heer war sicherlich nicht mehr dazu im Stande einen militärischen Sieg zu erreichen und es wäre bei Forführung des Krieges mit einiger Wahrscheinlichkeit bis Sommer oder Herbst 1919 tatsächlich endgültig zusammengebrochen, allerdings zum Zeitpunkt des Waffenstillstands war es durchaus noch kampffähig und durchaus noch in der Lage einen beträchtlichen Teil der besetzten Gebiete im Westen zu halten.

Shinigami schrieb:
Die Frage ist lediglich wäre Deutschland in der Lage gewesen so lange durchzuhalten, bis die Gesamtumstände eine Abnahme der Intensität der Kampfhandlungen herbeigeführt hätten, so dass sich vor einer verhängnisvollen Frühjahrs-Offensive noch die Möglichkeit zu einer eigenen diplomatischen Initiative, ergeben hätte

Um diese Frage zu beantworten, sehe ich zwei Möglichkeiten. Mein Vorschlag wäre, Quellen zu konsultieren. Ich greife nochmal auf Kronprinz Rupprecht zurück:

25. Juli 1918:

In der Defensive werden wir uns noch längere Zeit halten können, aber unsere Lage muß immer schlimmer werden. Wir müssen eine Beendigung des Krieges durch Verhandlungen mit allem Nachdruck erstreben und uns darüber klar sein, daß der Frieden nur unter Opfern zu erreichen ist.

4. September 1918:

Die Gesamtlage ist kritischer denn je. Das Grundübel, aus dem alle Schwierigkeiten erwachsen, ist der Mannschaftsmangel, der durch die großen Verluste bei den letzten Kämpfen noch viel fühlbarer geworden ist. Die Bataillone der aus dem Kampf kommenden Regimenter zählen oft nur mehr zwischen 40 und 400 Mann, wobei die Zahl derer, die der unteren Grenze näher sind, weit überwiegt. Divisionen mit derart geschwächten Bataillonen verdienen nicht mehr ihren Namen, praktisch kommen sie nicht einmal mehr Regimentern gleich. Im Gegensatz hierzu verfügt der Gegner, abgesehen von den noch zu erwartenden amerikanischen Transporten, noch über zahlreiche und kampfkräftige Reserven. Bei den letzten Kämpfen hat sich aufs neue gezeigt, daß die Qualität unserer Truppen stark zurückgegangen ist. [...] Es ist zu befürchten, daß es dem Feind unter Umständen in kurzer Zeit, vielleicht schon in wenigen Tagen gelingen kann, unsere Front zu durchbrechen und damit die Entscheidung herbeizuführen. Ein baldigster Friedenschluß ist - selbst unter großen Opfern - dringend geboten.

30. September 1918:

Die militärische Lage hat sich abermals verschlechtert. Der Einbruch in die flandrische Front ist ganz besonders groß und stellt uns vor schwerwiegende strategische Entschlüsse.
[...]
Man gibt sich leider an leitenden Stellen immer noch falschen Vorstellungen hin. Das Vogel-Strauß-Spielen, eine Unaufrichtigkeit sich selbst gegenüber, die schon in der Politik der Vorkriegsjahre sich bemerkbar machte, ist eine Grundursache unserer politischen und militärischen Mißerfolge.
[...]
Es ist unbedingt nötig, sofort und zu jedem Preise Frieden zu schließen, denn wir sind so gut wie wehrlos.

14. Oktober 1918:

Die Lage verschlechtert sich zusehends. Schwere Niederlagen konnten nur durch fortwährendes Zurücknehmen der bedrohten Frontteile vermieden werden. Ob dies weiterhin gelingen wird bei dem steten Dünnerwerden der Front, bleibt fraglich. Es ist kaum denkbar, daß es uns bei Fortdauer der feindlichen Angriffe nochmals gelingen könnte, vor der Maas-Linie zu längerem Halten zu kommen.
[...]
Wenn wir nicht b a l d i g s t - gleichviel wie die Bedingungen lauten - zu einem Waffenstillstand gelangen, ist das Schlimmste zu befürchten!

1. November 1918

Die Lage ist überaus ernst; nur ein schneller Friede, gleichviel, ob er uns in seinen Bedingungen hart scheinen mag, kann Rettung bringen.

2. November 1918

Der Stabschef der 17. Armee betonte im Auftrage seines Oberbefehlshabers, daß die Armee einem neuen feindlichen Angriff nicht standhalten könne [...] Der Stabschef der 2. Armee äußerte, daß diese Armee einen feindlichen Angriff in ihrer jetzigen Stellung noch aushalten könne, jener der 18. Armee verneinte hingegen die Möglichkeit hinsichtlich seiner Armee.

Die andere Möglichkeit ist, herumzuspekulieren. Oder sollte ich lieber sagen: herumzufantasieren?

Shinigami schrieb:
Ja, ich bitte dich auch darum, denn du spekulierst ebenso wie ich

Das soll wohl wieder ein Witz sein. Während Du seitenlange Spekulationen ablässt (auf die im Detail einzugehen sich aus meiner Sicht erübrigt), habe ich lediglich in einem Nebensatz (!) ausnahmsweise (!) eine (!) Spekulation einfließen lassen, die ich selbstverständlich nicht in seitenlangen Plädoyers zu verteidigen beabsichtige - wozu auch?

Anwürfe ich würde hier Dolchstoßkonstrukte rehabilitieren oder legitimieeren, kann ich so nicht stehen lassen.

Daher hatte ich ja eigentlich gehofft, dass Du jetzt das Rumeiern beendest und Dich von Deinen "Advocatus-Diaboli-Thesen" mit klaren Worten verabschiedest. Es liegt an Dir...

muheijo · 07. Sep. 2023

Um hier mal ein bisschen Schärfe wegzunehmen:
@Sepiola, ich glaube, wir müssen hier unterscheiden:
Die Dolchstosslegende ist ja allein deshalb schon eine Unverschämtheit, weil es ja das Militär selbst war, das den sofortigen Waffenstillstand gefordert hat. Die Politik hat hier nur ausgeführt, was aufgrund der Ansage des Militärs unbedingt erforderlich war.
Ich sehe nicht, dass @Shinigami das anders behauptet.
Das, was er diskutieren will, ist, ob die Einschätzung des Militärs richtig war, oder ob es die Möglichkeit eines weiteren Durchhaltens, jedenfalls temporär, gegeben hätte, und ob das sinnvoll gewesen wäre.
Ich meineübriggens, dass das Militär richtig lag: Es gab keine realistische Chance, noch den Winter zu überstehen, schon gar nicht glaube ich, dass dadurch ein besserer Frieden hätte erreicht werden können.

Gruß, muheijo

Ravenik · 07. Sep. 2023

Shinigami schrieb:
Auch wissen wir nicht, wie sich die revolutionären Umbrüche in Deutschland auf die Moral ausgewirkt hätten.
Möglicherweise verheerend, weil man sie als Zeichen des Zusammenbruchs wahrnehmen konnte, möglicherweise hätte das aber auch noch einmal für Aufbruchstimmung sorgen können, weil diejenigen, die sich politische Entwicklung in Richtung einer Demokratisierung wünschten, im Moment der Revolution möglicherweise wieder ein Ziel hätten sehen können, für das zu kämpfen sich lohnte, nämlich die Verteidigung dieses Umbruchs gegen außen.

Als es in Frankreich 1870 zur Revolution und Ausrufung der 3. Republik kam führte das trotz militärisch desperater Lage zu einer Festigung ud Bestätigung des Widerstandswillens.

Ich glaube nicht, dass man das vergleichen kann:

Frankreich hatte 1870 erst einen kurzen Waffengang, aber noch keinen jahrelangen zermürbenden Krieg mit horrenden Verlusten an der Front und Not zuhause hinter sich.

Eher vergleichbar ist die Lage wohl mit der in Russland, wo der Sturz des Zaren trotzdem kaum die Kampfmoral steigerte*, sondern im Gegenteil die Fortführung des unpopulären Krieges die Position der Regierung Kerenski untergrub.

*und das trotz des für den Fall einer Niederlage drohenden Verlusts weiter Gebiete, der für das Deutsche Reich so extrem nicht zu befürchten war

Außerdem, welche „Verteidigung dieses Umbruchs gegen außen“? Es war doch nicht anzunehmen, dass die westlichen Ententemächte etwas gegen den weitgehenden oder völligen Sturz des Kaisers und eine Demokratisierung gehabt hätten. Der „Umbruch“ wurde also nicht von außen bedroht, sodass man ihn mit Waffengewalt verteidigen müssen hätte. Lediglich im Fall einer kommunistischen Machtübernahme hätte man sie als vom Westen bedroht wahrnehmen können.

Sepiola · 07. Sep. 2023

muheijo schrieb:
Um hier mal ein bisschen Schärfe wegzunehmen:
@Sepiola, ich glaube, wir müssen hier unterscheiden:
Die Dolchstosslegende ist ja allein deshalb schon eine Unverschämtheit, weil es ja das Militär selbst war, das den sofortigen Waffenstillstand gefordert hat. Die Politik hat hier nur ausgeführt, was aufgrund der Ansage des Militärs unbedingt erforderlich war.

Die Dolchstoß-Märchenonkel von der OHL hätten sich allerdings einen "ehrenhaften" Frieden gewünscht. Als sich herausstellte, dass die Bedingungen "überzogen" bzw. "unannehmbar" ausfallen würden, riefen sie dazu auf, "den Widerstand mit äußersten Kräften fortzusetzen. Wenn die Feinde erkennen werden, daß die deutsche Front mit allen Opfern nicht zu durchbrechen ist, werden sie zu einem Frieden bereit sein, der Deutschlands Zukunft gerade für die breiten Schichten des Volkes sichert."
Als sie dann "bemerkten", dass dieser Befehl von Seiten der Reichsregierung politisch unerwünscht war, widerriefen sie ihn in letzter Sekunde. Aber sie hatten damit dokumentiert: "Wir Militärs hätten uns nie auf so einen Waffenstillstand eingelassen. Wir hätten den Widerstand ja mit äußersten Kräften fortgesetzt, bis der Feind zu einem für uns vorteilhafteren Frieden bereit gewesen wäre. Aber nein, die Politik hat es verbockt."

Ravenik schrieb:
Ich glaube nicht, dass man das vergleichen kann

Den Vergleich mit Frankreich 1870 hat @Shinigami wohl von Ludendorff übernommen, der schreibt nämlich:

"Ein Aufflammen des deutschen Volkes hätte unsere Lage auf alle Fälle verbessert. Wie lange wir hätten kämpfen können, ist nicht zu sagen. Die feindliche Psyche war uns nicht klar erkennbar. Leicht war ein großes Volk nicht zu zerschlagen, wenn nur ein Wille da war. Das hatten Frankreich 1870/71 und auch die Buren in ihrem Kampf gegen England gezeigt!"

Shinigami · 07. Sep. 2023

Ravenik schrieb:
Ich glaube nicht, dass man das vergleichen kann:

Frankreich hatte 1870 erst einen kurzen Waffengang, aber noch keinen jahrelangen zermürbenden Krieg mit horrenden Verlusten an der Front und Not zuhause hinter sich.

Damit magst du recht haben, deswegen habe ich mich in den letzten Antworten auch eher auf Russland bezogen, dessen Situation mit Deutschland vergleichbarer ist.

Ravenik schrieb:
Eher vergleichbar ist die Lage wohl mit der in Russland, wo der Sturz des Zaren trotzdem kaum die Kampfmoral steigerte*, sondern im Gegenteil die Fortführung des unpopulären Krieges die Position der Regierung Kerenski untergrub.

Steigerte das kaum die Kampfmoral? Immerhin schaffte es die Provisorische Regierung die Truppen oder Teile davon nochmal für die Kerenskij-Offensive zu motivieren.
Die scheiterte zwar kläglich mit anschließend katastrophalen Folgen für die Moral der Truppen, aber ich denke, dass das so ein Versuch überhaupt noch zuwege gebracht werden konnte zeigt, dass da in Sachen Moral durchaus noch etwas ging.
Ansonsten hilten die Truppen nach dem revolutionären Umbruch immerhin noch bis in den Herbst/Winter durch, bis es zum vollständigen Zusammenbruch kam.

Ravenik schrieb:
Außerdem, welche „Verteidigung dieses Umbruchs gegen außen“? Es war doch nicht anzunehmen, dass die westlichen Ententemächte etwas gegen den weitgehenden oder völligen Sturz des Kaisers und eine Demokratisierung gehabt hätten. Der „Umbruch“ wurde also nicht von außen bedroht, sodass man ihn mit Waffengewalt verteidigen müssen hätte. Lediglich im Fall einer kommunistischen Machtübernahme hätte man sie als vom Westen bedroht wahrnehmen können.

Und war denn im November 1918 entschieden welchen Weg diese Revolution am Ende nehmen würde? Ich denke das war noch einigermaßen offen und damit dürfte die Revolution zu diesem Zeitpunkt noch als Projektionsfläche für sehr verschiedene Vorstellungen und Hoffnungen offen gewesen sein.

Ansonsten müsste man eventuell auch hier die einzelnen Parteien der Entente von einander unterscheiden, denn schaut man sich die französische Kriegszieldiskussion an, da gibt es da ja durchaus Militärs und Politiker, die am liebstenn die Reichseinigung rückabgewickelt hätten.
Inwieweit solche Vorstellungenn ihren Weg nach Deutschland gefunden haben, weiß ich nicht, aber angesicht des Umstands, dass es einen gewissen Austausch über die neutralen Länder ja durchaus noch gab, halte ich es für durchaus denkbar, entsprechendes mal gerüchteweise herüberschwappte.

Aber im Grunde genommen brauchen wir uns auch überhaupt nicht darüber zu streiten, denn das Szenario von dem ich ausgegangen war nichts taugt, habe ich doch bereits vor 2 Seiten und 3 Wochen eingesehen.
Seitdem habe ich nochmal genauer erklärt, wie ich mir das gedacht hatte, es aber nicht länger verteidigt.

Das eigentlich paradoxe an der Entwicklung des Themas besteht im Moment darin das @Sepiola einen gewaltigen Aufwand betreibt um mich von einem Irrtum zu überzeugen, den ich längst eingeräumt habe, mit dem Unterschied, dass ich eine etwas andere Argumentation, die gegen mein Szenario spricht für entscheidend halte, als diejenige die er vorgebracht hat.

Daher verstehe ich selbst nicht ganz, aus welchem Grund die eigentlich längst beendete Diskussion darum weiterbetrieben wird.

Ich habe ein Postulat in denn Raum gestellt, ich habe aufgezeigt bekommen, warum es nicht funktioniert (Festungsarmierung) und ich hab es in seiner Gesamtheit widerrufen.
Was genau ist noch das Problem?

Ich hätte bereits auf den Beitrag von Sepiola vom Samstag nicht mehr geantwortet, wenn mir da nicht der Anwurf in Sachen Dolchstoßlegende gemacht worden wäre, den ich in der Form für unangebracht halte weil ich dem Konstrukt nun wirklich mehrfach sehr klar wiedersprochen hatte und mich bei allen Überlegungen, die ich angestellt hatte streng auf die frage nach Spielräumen fokussiert hatte und zwar explizit ohne gegen irgendeine historische Persönlichkeit oder Gruppe der Dolchstoßlegende entsprechende Anwürfe zu machen.
Wozu auch? Wenn das Szenario plausibel gewesen wäre, hätte das gegebenenfalls für einen anderen möglichen Entscheidungspfad gesprochen mehr nicht.
Das Vorhandensein einer anderen Option, wenn es denn gegeben gewesen wäre allein, ist keine Basis um irgendwem böswillige Anwürfe zu machen.

Ich sehe nur ein Problem darin, wenn man Fragen, wie die nach potentiellen Spielräumen als grundsätzlich nicht diskutierbar ablehnt, mit der Begründung das die Dolchstoßlegende auf der Annahme solcher Möglichkeiten aufbaute.
Das mag ja sein. Allerdings, nur weil die Dolchstoßlegende auf solchen Annahmen aufbaut, ist jemand, der die Frage grundsätzlich diskutieren Möchte noch lange nicht jemand, der deswegen die Dolchstoßlegende für sinnvoll hält oder gar, wie das hier anklang versucht diese zu rehabilitieren und salonfähig zu machen.

Das ist arg über das Ziel hinausgeschossen.

Shinigami · 07. Sep. 2023

Sepiola schrieb:
Den Vergleich mit Frankreich 1870 hat @Shinigami wohl von Ludendorff übernommen

Eigentlich nicht. Die Antwort ist wesentlich simpler. Ich hatte einfach nur kurz darüber nachgedacht ob mir Beispiele für revolutionäre Umbrüche während eines Krieges einfallen und Beispiele dafür welchen Effekt dass mitunter auf die Moral haben kann.
Dabei waren mir zunächst die Revolutionskriege in den Sinn gekommen, die ich aber nicht bemühen wollte, weil das als ein vorindustrieller Krieg wirklich weit von den Zuständen des Ersten Weltkriegs entfernt war, also habe ich mich auf 1870 verlegt, was weniger mit Ludendorff zu tun hat, als viel mehr damit, dass ich kürzlich Bremms Darstellung des Krieges von 1870/1871 nochmal gelesen habe, der die desparate Situation der französischen Armee nach der Einschließung von Metz sehr anschaulich schildert und auch die Reaktionen darauf.

Sinnvoller, weil näher an den Zuständen von 1918 wäre wohl ein Bezug auf Russland gewesen, der war mir allerdings erst später in denn Sinn gekommen.

Shinigami · 07. Sep. 2023

muheijo schrieb:
Die Dolchstosslegende ist ja allein deshalb schon eine Unverschämtheit, weil es ja das Militär selbst war, das den sofortigen Waffenstillstand gefordert hat.

Die Dolchstoßlegende ist in meinen Augen vor allem deswegen ein absolutes Unding, weil sie Persönlichkeiten, die in schwieriger Situation unter hohem Einsatz ihren Kopf für das Wohl des Landes hingehalten haben zu Verrätern gestempelt hat und die Bevölkerung gegen diese Persönlichkeiten, die wirklich Anerkennung für ihren Mut verdient gehabt hätten aufgehetzt hat.
Das geht, unabhängig davon ob man das Handeln der provisorischen Regierung in allen Einzelheiten für richtig befinden möchte oder nicht, in meinen Augen überhaupt nicht.

Das dies Dinge vor allem aus dem Militär kamen ist insofern noch um so perfider, als dass die Erzberger, Ebert, Scheidemann etc. in ihren Funktionen als Waffenstillstandskommissar und Teile der Regierung mit diesem Schritt die Armee vor der Niederlage retteten (weswegen die Armee im Besonderen ihnen Dannk schuldig gewesen wäre) und dass das Ansinnen des Waffenstillstands überhaupt aus dem Militär selbt kam.

muheijo schrieb:
Ich sehe nicht, dass @Shinigami das anders behauptet.
Das, was er diskutieren will, ist, ob die Einschätzung des Militärs richtig war, oder ob es die Möglichkeit eines weiteren Durchhaltens, jedenfalls temporär, gegeben hätte, und ob das sinnvoll gewesen wäre.

Eigentlich möchte ich überhaupt nichts mehr dazu diskutieren, ich habe doch lägst eingesehen, dass ich mich da in eine falsche Vorstellung verrant hatte.

Mein Szenario war zu erwägen ob es möglich gewesen wäre bis in den Winter hinein durchzuhalten und im Winter selbst, wenn die Intensität der Kampfhandlungenn abnimmt zu versuchen mit einer eigenen diplomatischen Friedensinitiative auf dem Umweg der Öffentlichkeit in den Staaten der Entente bessere Bedingungen heraus zu schlagen.
Es ging mir insofern eigentlich weniger um militärische, als vor allem um politische Spielräume und ob ein Versuch den Krieg auf andere Weise zu beenden gangbar gewesen wäre.
Und entsprechend ob eine Kritik daran einen solchen Versuch nicht unternommen zu haben möglich wäre.

Das bedeutet nicht, dass ich zwingend davon ausgehe, dass es funktioniert hätte oder das man es hätte versuchem müssen wenn gewichtige Gründe dagegengestanden hätten, angefangen beim Restrisiko eines militärischen Zusammenbruchs.

Da ich offensichtlich aber eine falsche Vorstellung vom Zustand der Festungslinie an der Westgrenze hatte, die als Wellenbrecher und zum Abstoppen der Offensive der Ententetruppen in meinen Augen notwendig gewesen wäre und damit auch die gesamte Erzversorgung der Stahlindustrie bei Fortsetzung der Offensive der Entente auf der Kippe stand (lothringische Minette), habe ich mich davon längst verabschiedet.

Ohne Wellenbrecher, den es benötigt hätte den zeitlichen Spielraum für eine diplomatische Aktion zu beschaffen, schlicht nicht darstellbar, damit muss ich den Vorschlag zurück nehmen.

Das ist im wesentlich die ganze Herrlichkeit die seit 2 Seiten völlig unnötiger Weise weiter zerpflückt wird um mir Irrtümer aufzuzeigen, die ich längst eingeräumt habe.

Sepiola · 08. Sep. 2023

Shinigami schrieb:
Daher verstehe ich selbst nicht ganz, aus welchem Grund die eigentlich längst beendete Diskussion darum weiterbetrieben wird.

Nochmal zurück zum Ausgangspunkt: Ich hatte Deinen Satz "um die Moral hätte ich mir da noch die wenigsten Sorgen gemacht" mit einigen Zitaten konfrontiert, denen zu entnehmen war, dass die damals Verantwortlichen guten Grund hatten, sich erhebliche Sorgen um die Moral zu machen.

Das war dieser Beitrag:
Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

In diesem Beitrag habe ich keine "These" geäußert.

Die sachlichen Argumente hattest Du mit der schnippischen Bemerkung "Wenn das alles ist..." vom Tisch gewischt und stattdessen von "steilen Thesen" schwadroniert.

Darauf habe ich in zweifacher Weise reagiert:

1) In mehreren Beiträgen habe ich weitere Belege geliefert, denen zu entnehmen ist, dass das keinesfalls "alles ist" und dass man sich in der Tat ernsthafte und begründete Sorgen um die Moral gemacht hat.

2) Da ich keine "steile These" vertreten habe, habe ich darauf hingewiesen, dass dieser Vorwurf, ausgerechnet von Dir, ein starkes Stück ist, das habe ich mit den von Dir hier schon vertretenen wahrhaft steilen Thesen illustriert, von denen Du zwar teilweise abgerückt warst, die aber anscheinend immer noch die Vorlage für Deine Beiträge vom 22. August lieferten, wo erneut Szenarien von einem "entsprechenden Motivationsschub" und einem "einige Monate länger dauernden Krieg" beschworen wurden.

Eine wirklich klare Distanzierung von diesen steilen Thesen lese ich erst jetzt. Warum Du dann erneut begonnen hast, über diese Thesen zu diskutieren, verstehe ich nicht. Wenn Du es aber selbst nicht ganz verstehst, soll es mir recht sein.

Shinigami schrieb:
Das eigentlich paradoxe an der Entwicklung des Themas besteht im Moment darin das @Sepiola einen gewaltigen Aufwand betreibt um mich von einem Irrtum zu überzeugen, den ich längst eingeräumt habe.

Der ganze "Aufwand", den ich betreibe, betrifft Punkt 1, den Ausgangspunkt der Diskussion: Musste man sich um die Moral Sorgen machen?

Hast Du inzwischen eingeräumt, in diesem Punkt im Irrtum zu sein? Dann ist mir das entgangen, und ich bitte um einen klärenden Hinweis.

Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

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