Ugh Valencia
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, die sich auf die Einrichtung von Gerichtshöfen beziehen, die aber nie eingerichtet wurden. Die Entente saß nicht zu Gericht über die Mittelmächte.
Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.
- Ersteller Arnaud28
- Erstellt am
Sepiola
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Hingegen saßen in Nürnberg die Alliierten (Frankreich, Großbritannien, USA, Sowjetunion) zu Gericht. Hältst Du Deinen Spruch "Wer sich zu Gericht über seinen Kriegsgegner setzt, der sollte selbst über alle Zweifel erhaben sein" nicht auch auf die Alliierten anno 1945 für anwendbar?
dekumatland
Aktives Mitglied
ein merkwürdiger Umstand, denn wozu schreibt man das in diesen Vertrag, wenn es dann nicht geschieht, d.h. wenn seitens derer, die diesen Vertrag diktierten, dann die Schritte zu einem Gerichtshof nicht getan werden?
Wikipedia dazu:
und weiter:
Auch die Verstöße gegen militärischen Auflagen (schwarze Reichswehr etc) wurden nicht geahndet.
...ich mag mich täuschen, aber irgendwie bleibt bei mir, wenn ich das alles so Revue passieren lasse, der Beigeschmack, dass man erstens beim Bedingungen diktieren größere und edlere Phrasen einflocht, und dahinter den eigentlichen Zweck zu kaschieren suchte: nämlich kassieren.
Ich sehe da durchaus einen Unterschied darin jemandem einen Angriff oder lediglich eine unnachgibige Haltung nahezulegen.
Dafür dass das als legitim galt, haben sich auffällig viele neutrale Länder darüber beschwert.
Was deine weiteren Ausführungen zur Sekriegsführung betrifft:
Selbstredend war auch das britische Verhalten nicht legal, nur das ist schlicht whataboutism.
Nur weil es auf der britischen Seite auch Verbrecher gab, ist die Verfolgung deutscher Kriegsverbrecher keine Beleidigung Deutschlands.
Denn dass würde ja bedeuten, dass man es in Deutschland für ehrenhaft hielte Kriegsverbrecher vor ihrer gerechten Strafe zu beschützen und ich denke, dazu wird man sich nicht versteigen wollen.
Selbstverständlich hätte man das glücklicher regeln können, z.B. hätte man das internationale Gericht in Den Haag mit entsprechenden Kompetenzen und der Sache betrauen können.
Allein die Forderung nach juristischer Aufarbeitung als Demütigung aufzufassen, geht mir entschieden zu weit.
Davon ab stellte sich die Frage der Umsetzung dieser Forderung doch ohnehin in Teilen nicht.
Das Deutschland den in den Niderlanden sitzenden Kaiser schwerlich ausliefern konnte (oder den mittlerweile in Schweden sitzenden Ludendorff), mangels Möglichkeit sie zu ergreifen, hätte wohl selbst Poincaré einräumen müssen.
Ah, dann erwarteten die Beliger, dass die Deutschen von süden her Namur angreifen würden um dann nach Lüttich vorzustoßen oder warum war die Stadt weiterhin befestigt?
Belgien war auf überhaupt keine Abwehr wesentlich eingerichtet. Ich denke auch, du hast dich intensiv genug mit @dekumatland ausgetauscht, als dass dir klar ist, dass auch Lüttlich durchaus nicht auf dem neuesten Stand der Fortifikationskust war.
Was jetzt nicht weiter verwunderlich ist, immerhin handelte es sich um einen 80 Jahre alten Vertrag, dessen genauer Wortlaut sicherlich nicht jdem handelnden Politiker aufs genaueste geläufig war.
Ähm, mit Verlaub, dass ist sehr aus dem Kontext gerissen.
Du machst aus dem "können" hier ein "wollen".
Es würde sich aber tatsächlich die Frage stellen, ob Großbritannien in einem solchen Fall tatsächlich Belgien technisch hätte helfen können, weil von den französischen Positionen her Brügge und Antwerpen, die GB als Landepunkte unbedingt benötigt hätte, wesentlich schneller zu nehmen gewesen wären, als von Deutschland aus, wo erstmal Lüttich den Weg versperrte und Zeit verschaffte.
Von dem her wäre hier zu hinterfragen ob gemeint war, dass sie politisch nicht wollten oder technisch nicht konnten.
Was soll damit sein? Ohne Zweifel ein illegaler Akt gleichwohl kein Grund die Verfolgung anderer illegaler Akte als untunliche Demütigung zu verkaufen.
Und Wilson war dem nachgekommen.
Richtig, aber es gibt nirgendwo einen Anspruch darauf, dass Waffenstillstand gewährt wird, noch dazu zu welchen Konditionen oder mit welcher zeitlichen Befristung, dass alles ist Verhandlungssache.
Mich wundert, dass du dich gleichzeitig über die Bedingungen des Versailler Vertrags beschwerst und nebenher etwas von bedingungsloser Kapitulation erzählst.
Eine bedingungslose Kapitulation hat weder durch den Waffenstillstand, noch durch den Versailler Vertrag stattgefunden.
Wir wollen doch bei den Tatsachen bleiben. Es war die Abdankung des Kaisers verlangt worden, nicht das Ende der Monarchie.
Wenn er durch Unterlassen von Gegenhandeln dem Verbrechen Beihilfe leistet nicht.
Wenn er den nur im Juli '14 schon entschieden gewollt hätte.
So wenig ich mit @Turgot s Einlassungen weiter oben einverstanden bin, hier muss ich ihm beispringen.
Griechenland war eine konstitutionelle Monarchie und der Premierminister somit dem König verantwortlich, von diesem bestellt und von diesem zu entlassen.
In diesem Rahmen war das Recht auf Seiten Konstantins, nicht auf der Seite von Venizelos und das Agieren von Seiten der Entente die Unterstützung einer Partei, die sich gegen den rechtmäßigen Zustand erhob.
Das Unterstützen von Rebellen, die gegen die verfassungsmäßige Ordnung eines anderen Landes vorgeht, ist nicht weniger ein Kriegsakt gegen dieses Land als ein direkter militärischer Übergriff.
Relativiert aber natürlich die deutschen Verbrechen gegen Belgien in keinster Weise.
Turgot
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Deine Ausführung überrascht mich nicht. Poincare hatte seine unbedingte Bündnistreue versichert was letzten Endes endgültig den Weltkrieg bedeutete. Du erinnerst dich der Wort von dem französischen Botschafter in Berlin Cambon, die ich in diesem Faden schon ausgeführt hatte?
Ebenso wie über die Seeblockade. Mir scheint doch, das du mit zweierlei Maß misst.
Was fabulierst du denn hier? Ich habe mich überhaupt nicht mit @dekumatland bezüglich meiner Beiträge oder der belgischen Festungen ausgetauscht. Was soll das?
Gar nicht, da sie die englische Haltung zur belgischen Neutralität zeigt.
Gut ich korrigere. Anhand dieser Ausführung von Hardinge, bestand die große Möglichkeit, das wenn Frankreich die belgische Neutralität gebrochen hätte, London nichts unternommen hätte. Es war ja schließlich der eigene Verbündete.
Interessiert dich eigentlich auch was Hardinge vom Stapel gelassen hat?
this.
Zumal man von deutscher Seite in Osteuropa tatsachen geschaffen hatte, die eine Rückkehr zum Status Quo ante kaum noch machbar erscheinen lassen, selbst wenn man es politisch gewollt hätte, in Österreich-Ungarn und im Osmanischen Reich war daran auch nicht mehr zu denken.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Das ändert nichts an der Tatsache, dass es in Belgien keine "Rebellen" gab, die sich auf die Seite der Mittelmächte schlagen wollten - und daher hinkt der Vergleich Belgien und Griechenland im 1.Weltkrieg.
Turgot
Aktives Mitglied
Wo exakt habe ich das genauso gesagt? Ich bin der Auffassung, wenn ich vom Kriegsgegner mutmaßlich oder angebliche Kriegsverbrecher ausgeliefert haben will, dann sollte man selbst mit gutem Beispiel vorangehen. Das tat man aber nicht; im Gegenteil man leugnete und log.
Turgot
Aktives Mitglied
Hierzu ein Literaturtipp: Ulrich Keller, Schuldfragen
Sehr interessante Lektüre.
Turgot
Aktives Mitglied
Dieser Vorwurf ist berechtigt.
dekumatland
Aktives Mitglied
--------- kleiner Exkurs---------
Trotz des Status als (sehr unrühmliche! siehe Kongo Gräuel) "kleine" Kolonialmacht, ohne militärisch in Europa für die größeren Mächte ein ernstzunehmender Gegner zu sein, setzte Belgien ab Mitte des 19.Jhs. vehement auf Fortifizierung. Inspiriert von dem, was die anderen Militärs so alles bauten, setzte man auf Gürtelfestungen bis zur Brisanzkrise - und man hatte mit Brialmont einen innovativen Festungsbaumeister. Die "Brialmont-Forts" wurden quasi die moderne Alternative zu den Biehler Forts, beide Sorten wurden nach 1885 mit Betondecken und teils Panzerkuppeln "nachgerüstet". Kaiser Wilhelm II war ein Fan der "2.Generation Brialmont-Forts", der Dreieckforts: deshalb mussten zwei solche (gepanzerte!) in die ansonsten seinerzeit hochmoderne Befestigungsgruppe bei Molsheim/Mutzig eingebaut werden - obwohl dergleichen um 1900 schon wieder veraltet war (!!) (konsequenterweise wurden die Befestigungsgruppen Istein, Metz, Diedenhofen, Moselstellung etc nicht mehr mit Forts gebaut, sondern als gesplittete Befestigungsgruppe ähnlich der Schumannschen Sereth-Linie) Der große Nachteil solcher (Panzer)Forts war: in ihnen ist zu viel drin, was kaputt geht, wenn der artilleristische Fernkampf scheitert - deshalb war die (gelegentlich bewegliche (Kleinbahnen, Fahrpanzer)) im Gelände verteilte Artillerie widerstandsfähiger. Den Schritt weg von den Forts, hin zur Panzerfront ging Belgien nicht, sondern verließ sich auf seine veralteten Brialmont-Konzeptionen und das ging dann (Namur, Lüttich, Antwerpen) gründlich schief (noch ergänzt um den Umstand, dass die belgische Festungsartillerie nicht weitreichend genug war: die mussten sich beharren lassen, weil die angreifende schwere Artillerie außerhalb ihrer Reichweite war)
Das sonderbare ist: schon 1890-1900 gab es mehr als genug fortifikatorische Fachliteratur, die das alles erklärte - aber nein, Belgien setzt auf Panzerung der veralteten Anlagen - - dass umgekehrt die deutschen Militärs (Schlieffen Denkschrift etc) beim planen vom Risiko des Zeitverlusts beim Angriff auf "eine moderne Festung" (Lüttich) schrieben, war Rhetorik, denn sie wussten, dass Lüttich hoffnungslos veraltet war.
---------ok, Exkurs fertig, ich nerve damit nicht weiter-----------
Es war betreffs moderner Fortifikation seltsam bestellt um Belgien.
Trotz des Status als (sehr unrühmliche! siehe Kongo Gräuel) "kleine" Kolonialmacht, ohne militärisch in Europa für die größeren Mächte ein ernstzunehmender Gegner zu sein, setzte Belgien ab Mitte des 19.Jhs. vehement auf Fortifizierung. Inspiriert von dem, was die anderen Militärs so alles bauten, setzte man auf Gürtelfestungen bis zur Brisanzkrise - und man hatte mit Brialmont einen innovativen Festungsbaumeister. Die "Brialmont-Forts" wurden quasi die moderne Alternative zu den Biehler Forts, beide Sorten wurden nach 1885 mit Betondecken und teils Panzerkuppeln "nachgerüstet". Kaiser Wilhelm II war ein Fan der "2.Generation Brialmont-Forts", der Dreieckforts: deshalb mussten zwei solche (gepanzerte!) in die ansonsten seinerzeit hochmoderne Befestigungsgruppe bei Molsheim/Mutzig eingebaut werden - obwohl dergleichen um 1900 schon wieder veraltet war (!!) (konsequenterweise wurden die Befestigungsgruppen Istein, Metz, Diedenhofen, Moselstellung etc nicht mehr mit Forts gebaut, sondern als gesplittete Befestigungsgruppe ähnlich der Schumannschen Sereth-Linie) Der große Nachteil solcher (Panzer)Forts war: in ihnen ist zu viel drin, was kaputt geht, wenn der artilleristische Fernkampf scheitert - deshalb war die (gelegentlich bewegliche (Kleinbahnen, Fahrpanzer)) im Gelände verteilte Artillerie widerstandsfähiger. Den Schritt weg von den Forts, hin zur Panzerfront ging Belgien nicht, sondern verließ sich auf seine veralteten Brialmont-Konzeptionen und das ging dann (Namur, Lüttich, Antwerpen) gründlich schief (noch ergänzt um den Umstand, dass die belgische Festungsartillerie nicht weitreichend genug war: die mussten sich beharren lassen, weil die angreifende schwere Artillerie außerhalb ihrer Reichweite war)
Das sonderbare ist: schon 1890-1900 gab es mehr als genug fortifikatorische Fachliteratur, die das alles erklärte - aber nein, Belgien setzt auf Panzerung der veralteten Anlagen - - dass umgekehrt die deutschen Militärs (Schlieffen Denkschrift etc) beim planen vom Risiko des Zeitverlusts beim Angriff auf "eine moderne Festung" (Lüttich) schrieben, war Rhetorik, denn sie wussten, dass Lüttich hoffnungslos veraltet war.
---------ok, Exkurs fertig, ich nerve damit nicht weiter-----------
Poincaré hatte seine Bündnistreue im für den Fall zugesichert, dass Russland einem angegriffenen Serbien zur Hilfe käme, nicht für einen Angriff auf Österreich-Ungarn oder Deutschland.
KWII hat Wien Unterstützung dafür signalisiert Serbien anzugreifen.
Kleiner Unterschied.
Du tust hier so, als hätte ich irgendwo die Seeblockade dieser Art als legitimes Mittel verkauft. Das habe ich nicht.
In diesem Faden nicht, in anderen, auch mit deiner Beteiligung ist der Zustand von Lüttich durchaus schon zur Sprache gekommen.
Ich erwarte im Übrigen noch eine Antwort auf die andere Frage:
Welche deutsche Angriffsposition auf belgisches Terrain schirmte die Festung Namur denn ab? Oder war die vielleicht doch eher gegen französisches Territorium zu gebrauchen und die belgische Vorbereitung damit nicht so einseitig, wie du sie hinstellst?
Mich interessiert, ob das eine Aussage zu politischen Absichten oder zu operativen Handlungsmöglichkeiten war, dass geht nämlich aus dem Zitat nicht hervor.
Ob Großbritannien oder Russland (mangels Zugangsmöglichkeiten) Belgien gegen Frankreich effektiv hätten verteidigen können, kann man nämlich durchaus hinterfragen ohne politischen Unwillen dies zu tun unterstellen zu müssen.
Nein, Entschuldigung, Rebellen zu unterstützen, die die rechtmäßige Verfassung und die rechtmäßigen Organe eines Staates angreifen ist nicht weniger ein Angriff auf dessen Souveränität als deren direkte Verletzung.
Daher hinkt der Vergleich nicht.
Natürlich wird man anerkennen müssen, dass das deutsche Vorgehen in Belgien zu einem ganz anderen Ausmaß an Schaden führte, aber Kriegshandlungen waren beides.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
"Er ist Autor des Buches Schuldfragen: Belgischer Untergrundkrieg und deutsche Vergeltung im August 1914 (2017), mit einem Vorwort des Historikers Gerd Krumeich. Das Buch wurde als geschichtsrevisionistisch kritisiert. Ulrich Wyrwa urteilte, es mangle „Keller an den Grundlagen historischer Urteilskraft, und sein Versuch, die deutsche Armee von Schuld reinzuwaschen, ist gründlich fehlgeschlagen“."
Ulrich Keller (Kunsthistoriker) – Wikipedia
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Das ist die royalistische Wahrnehmung. Jede Revolution richtet sich zunächst gegen die "rechtmäßige Verfassung". Konstantin hat den gewählten Premierminister abgesetzt, weil er eine Politik betrieb, die nicht in seinem Sinne war. Als König hatte er leider verfassungsgemäß das Recht dazu.
Wenn es jedoch um Legitimität geht, hatte Venizelos als gewählter Premierminister die besseren Karten gegenüber einem absolutistisch auftretenden Monarchen.
Dazu wäre meine Frage jetzt, ob das so sonderbar war, oder einfach auch eine Kostenfrage, die man sich nicht mehr leisten wollte?
Du hattest die Kongo-Gräuel erwähnt. In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts hatte Belgien dank des Kongo ja tatsächlich irre Marktanteile, was Kautschuk betrifft, ich glaube zeitweilig die größten nach Brasilien.
Kann es sein, dass mit Aufkommen anderer Pflanzungen, dem Rückgang der belgischen Anteile, dem Preisverfall und der unnachhaltigen Ausbeutungswirtschaft im Kongo, die finanziellen Möglichkeiten des Landes so weit zurückgingen, dass Modernisierungen im größeren Stil nicht mehr drinn waren, was die Festungen betrifft?
Ich kenne mich leider mit den belgischen Staatsfinanzen absolut nicht aus, aber nach dem, was ich über die Kolonialherrschaft im Kongo weiß, ging man mit den Gewinnen aus diesem (man kann es nur "menschenverachtend" nennen) System nicht eben nachhaltig um.
Nein, dass ist die Wahrnehmung aus der Position des damals geltenden Rechts.
Eben.
Geht es bei der Bestimmung der frage ob Venizelos ein Rebell war oder nicht aber eben nicht.
Ob man jetzt Fan der Monarchie ist oder nicht, die Verfassung war auf Seiten Konstantins.
Und sagen wir das mal so:
Auf das Militär gestützt nach der Macht zu greifen und sich dann per Wahl bestätigen zu lassen, dass hat so ein bisschen caesarische/napoleonische Allüren und ob man das für legitim halten möchte, da kann man ein dickes Fragezeichen daran machen, ebenso wie an die Umstände der Wahl, hinsichtlich Wahlrecht, Durchführung usw.
Ob das legitim war, kann man deutlich bezweifeln, legal war es nicht und wamit war auch die Unterstützung dessen ein illegaler Akt.