Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Wir wollen doch bei den Tatsachen bleiben. Es war die Abdankung des Kaisers verlangt worden, nicht das Ende der Monarchie.

Die zweite Note Wilson ist der erste Höhepunkt des Austausches.
Die Note zeigt deutlich, das Paris und London bemüht waren, den Meinungsaustausch in die Länge zu ziehen, in der Erwartungshaltung Deutschlands Verhandlungsposition werde sich weiter verschlechtern und dass sie nicht mehr an Waffenstillstand, sondern an die bedingungslose Kapitulation dachten. Die Note von Wilson stellte fest, dass es Sache der Alliierten sei, die Bedinungen der Räumung und des Waffenstillstandes festzusetzten. Sie beschuldigte Deutschland in scharfer Weise einen unmenschlichen Krieg geführt zu haben. Ehe Deutschland nicht zu den Kriegsregeln zivilisierter Nationen zurückkehre, brauch man gar nicht an Waffenstillstand zu denken. Schließlich forderte sie das deutsche Volk auf, sich von der Willkürmacht, die es bisher gelenkt habe, zu vernichten.
 
...auf die Schnelle, bevor mein störendes Festungsblabla gelöscht wird, ein paar "Nachweise":
belgische Festungen erster Überblick:
https://www.festungen.info/content/...ialmont-festungen-panzerfestungen-in-belgien/
von hier aus kann man weitere Detailinformationen und Literaturverweise finden

zu meiner Behauptung, dass man allerlei bzgl Panzerforts, Panzerbatterien, Befestigungsgruppen etc vor dem Ersten Weltkrieg wissen konnte:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6567524c/f16.planchecontact#

bzgl. Lüttich, das zwar veraltet war, aber im Rahmen der belgischen Verfahrensweisen modernisiert wurde:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eroberung_von_Lüttich_(1914)#Vorgeschichte_und_Planung

(irreführend können Bildergalerien wie auch der Besuch belgischer Forts sein: erstens wurden nicht restlos alle im Ersten Weltkrieg in Schutt und Asche gelegt, zweitens wurden viele der unzerstörten und der zerstörten, sofern sie an strategisch wichtigen Punkten lagen, in der Zwischenkriegszeit erneut modernisiert (nun ganz anders, vergleichbar der Maginot-Linie) und einiges völlig neu gebaut, z.B. berühmt https://de.wikipedia.org/wiki/Fort_Eben-Emael sodass etliche nicht den Zustand aufweisen, der 1914 vorlag)
 
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Nein, als die Entente in Saloniki landete, geschah dies nicht nur unter Billigung der griechischen Regierung

Nicht mit Billigung der legalen Regierung und schon überhaupt nicht mit Billigung des Königs, der über Krieg und Frieden und damit auch das Hineinzieehen Griechenlands in den Krieg de jure das letzte Wort hatte.

Daher war dies auch kein "Kriegsakt" der Entente gegenüber Griechenland. Die Absetzung Venizelos erfolgte erst danach; die Bildung einer defacto Gegenregierung ebenfalls.

Die Unterstützung der selbsternannten Gegenregierung Veenizelos war ein Kriegsakt gegenüber Griechenland, da kannst du dich drehen und wenden, wie du willst und das vollkommen unabhängig von der Frage des Militärzugangs.

Wenn man nicht Anerkennen kann, dass
.............. der dringende Wunsch eines ehrgeizigen Politikers sein Land unbedingt in das Verderben eines Weltkriegs zu führen zu wollen keinen Putsch gegen Souverän und Verfassung legitimiert, sollte man vielleicht vorsichtig sein, was man anderen im Bezug auf die Fähigkeit Dinge anzuerkennen vorwirft.

Wenn das Thema weiterdiskutiert werden soll, dann wäre eine eigener Faden sinnvoll.

Damit hast du wahrscheinlich recht.
 
Das Thema "Befestigungen" ist spannend. Dennoch kurz zurück zur Frage der Bedeutung des WW1 für Heute.

Nach Ausbruch des Krieges entwickelte sich in der weltweiten medialen Öffentlichkeit ein "Propaganda-Krieg", in dem es um die Überlegenheit von "Kultur" vs "Zivilisation" ging.

Diese Konfliktlinie trennte die Kriegsparteien durch die Selbstwahrnehmung in Kombination mit der Selbstüberhöhung der eigenen Position. Kritische oder oppositionelle Stimmen, wurden - brüsk - zu Seite geschoben, auch weil sich die entsprechenden "Bildungs-Eliten" aktiv an diesem symbolisichen Konflikt, wie z.B. Max Weber etc., aktiv beteiligt haben.

In dem Maße, in dem der Krieg voranschritt und militärische Lösungen - als "Siegfrieden" - unwahrscheinlicher wurden, setzte sich dennoch eine eskalierende Spirale in Gang und es radikalisierten sich die Positionen auf beiden Seiten der Kriegsparteien.

Mit der Konsequenz, dass moderate Positionen an Bedeutung verloren - zunächst - und durch die Radikalisierung die symbolische Aufladung des eigenen Heroismus in Kombination mit - angeblich - gerechtfertigten Kriegszielen, Wege für eine friedliche Lösung erschwerten, wie sehr gut und plausibel bei Goemans beschrieben (sehr lesenswert zur Beeendigung von Kriegen)

Die Bedeutung des WW1 liegt damit u.a., neben der Eskalationsdynamik des Ausbruchs, auch in der Erkenntnis, dass die Kriegsparteien durch - teil - nicht beabsichtigte Nebenfolgen einen Friedenschluss erschweren.

Die verbale Radikalisierung der eigenen Seite, die primär der Mobilisierung der eigenen Bevölkerung dienen soll und muss, wird zu einem Problem, wenn es um die Forderungen und Konzessionen im Rahmen von Friedensverhandlungen geht. Ein Problem dass man zum Ende des WW1 vor allem in Deutschland sehen konnte als sowohl die Politik wie die Gesellschaft aus "allen Wolken fiel", als die OHL mitteilte, dass sie nicht weiter kämpfen konnte und schnellstens ein Waffenstillstand einzuleiten sei.

Das war für die öffentliche Meinung eine "Vollbremsung" und sie mußte Mechanismen entwickeln, die mentale Radikalisierung in eine konstruktive Sicht in den zu erwartenden Frieden umzubauen. Große Teile der Gesellschaft schafften diesen evolutionären Schritt nicht und verarbeiteten diesen Schock im Rahmen der These von der "Dolchstoßlegende".

Das Problem, dass sich an dieser Entwicklung zeigte ist, dass die moderaten Stimmen erst zum Ende hin sich durchsetzen konnten. Aber erst zu einem Zeitpunkt, an dem es eigentlich zu spät war und man durch ein früheres Agieren hunderttausende von Leben hätte retten können.

Diese Form der Radikalisierung des Diskurses kann man als Reaktion auf den Ukraine-Krieg, also dem völkerrechtswidrigen Angriff von Russland auf die Ukraine, erkennen. Deutlich geworden an der medialen Behandlung von Positionen, die sich weder an den Zielen von Putin noch an den Zielen von Selensky orientiert haben, sondern im Rahmen einer dritten Position versucht haben, auf die Notwendigkeit einer Lösung hinzuweisen. Auch und vor allem, weil es keine militärische Lösung geben wird.

Dieses vor allem auch vor dem Hintergrund, dass Verhandlungen dann erfolgreich sind, wenn man die Position des Verhandlungspartner (Gegner) versteht. Eine der Grundlagen beispielsweise der "Harvard-Methode" zur Verhandlungsführung. Und eine Sicht, die zwingend notwendig ist, sofern man im Sinne von Max Weber eine "verstehende" Position einnimt, um analytisch überhaupt eine ausreichende Tiefenschärfe und die richtige Zuordnung von Kausalität vorzunehmen.

Vor diesem Hintergrund machen die Lehren aus dem WW1 deutlich, dass man keine Denkverbote aussprechen sollte, der "Geheimdiplomatie" eine hohe Priorität einräumen sollte und darauf vertrauen darf, dass die Seite sich durchsetzt, die langfristig die attraktiveren Angebote für die Bevölkerung macht. (vgl. Aussagen des ex-Premierminister Bennett aus Israel)

Wie ausgeführt: "Auch andere Themen wie die Zukunft des Donbass und der Krim sowie Sicherheitsgarantien für die Ukraine seien in diesen Tagen Gegenstand von intensiven Gesprächen gewesen. Bennett wörtlich: "Ich hatte damals den Eindruck, dass beide Seiten großes Interesse an einem Waffenstillstand hatten.""

Denn der Krieg wird nach dem Krieg entschieden durch den Wiederaufbau und nicht auf dem Schlachtfeld. Da wird eigentlich nur "abgeschlachtet". Und in diesem Sinne liegt die Stärke des Westens nicht in seinen militärischen Optionen, die bereits gigantisch sind, sondern in seiner Finanzmacht und den kapitalistischen Märkten und sofern "richtig" eingesetzt in dem Potential der ukrainischen Bevölkerung eine lebenswerte Zukunft zu bieten.

Afflerbach, Holger (2013): Die Kunst der Niederlage. Eine Geschichte der Kapitulation. Orig.-Ausg. München: Beck
Goemans, H. E. (2000): War and Punishment. The Causes of War Termination and the First World War. Princeton: Princeton University Press
 
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Thanepower
Afflerbach, Holger (2013): Die Kunst der Niederlage. Eine Geschichte der Kapitulation. Orig.-Ausg. München: Beck


Der liegt auch gerade bei mir auf dem Nachtisch. :)
 
Diese Form der Radikalisierung des Diskurses kann man als Reaktion auf den Ukraine-Krieg, also dem völkerrechtswidrigen Angriff von Russland auf die Ukraine, erkennen. Deutlich geworden an der medialen Behandlung von Positionen, die sich weder an den Zielen von Putin noch an den Zielen von Selensky orientiert haben, sondern im Rahmen einer dritten Position versucht haben, auf die Notwendigkeit einer Lösung hinzuweisen. Auch und vor allem, weil es keine militärische Lösung geben wird.

Ich stimme dem meisten, was Du in Deinem Posting über den Ersten Weltkrieg geschrieben hast, zu, denke aber, dass sich das nicht ohne weiteres auf die heutige Situation übertragen lässt. Bezüglich des öffentlichen Diskurses allein schon deshalb, weil dieser heute ja viel offener als damals erfolgt.

Kritiker der westlichen Waffenlieferungen wie Wagenknecht sitzen heute in Talkshows und nicht wie einst Liebknecht und Luxemburg im Zuchthaus oder Gefängnis. Sie müssen allerdings damit leben, für ihre Positionen auch Gegenwind zu erfahren und medial angegriffen zu werden.

Denn der Krieg wird nach dem Krieg entschieden durch den Wiederaufbau und nicht auf dem Schlachtfeld. Da wird eigentlich nur "abgeschlachtet". Und in diesem Sinne liegt die Stärke des Westens nicht in seinen militärischen Optionen, die bereits gigantisch sind, sondern in seiner Finanzmacht und den kapitalistischen Märkten und sofern "richtig" eingesetzt in dem Potential der ukrainischen Bevölkerung eine lebenswerte Zukunft zu bieten.

Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Putin kann leider nur auf dem Schlachtfeld aufgehalten werden und für alle Gebiete, die nach einem Friedensschluss eventuell unter russischer Kontrolle bleiben, spielt es keine Rolle, welche Zukunft der Westen der ukrainischen Bevölkerung bieten kann, da Russland diese Gebiete wohl nicht freiwillig wieder aufgeben wird, egal, wie sehr die Gebiete unter ukrainischer Kontrolle prosperieren, zumal es ja sehr lange dauern wird, auch nur die Schäden des Krieges einigermaßen zu beseitigen und das Lebensniveau von vor dem Krieg wieder herzustellen.
 
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Mod-Hinweis/

Bitte auf weitere Politik-Empfehlungen in Form von „Ukraine-Einschüben“ verzichten / Mod
 
Nicht mit Billigung der legalen Regierung und schon überhaupt nicht mit Billigung des Königs, der über Krieg und Frieden und damit auch das Hineinzieehen Griechenlands in den Krieg de jure das letzte Wort hatte.
Doch - ein weiteres Mal - mit Billigung und auf Wunsch der legalen Regierung. Venizelos wurde erst am 5.10.1915 von Konstantin abgesetzt. Da war die Landung mit der Entente bereits geplant und befand sich auch im Gange. Bis zu diesem Zeitpunkt gab es nur eine einzige legale Regierung in Griechenland. Erst nach der Absetzung kam es zur Bildung einer "Gegenregierung Venizelos". Daher fand seitens der Entente bei dieser Landung kein Kriegsakt statt und daher ist die Situation Belgiens nicht mit der Griechenlands im 1. Weltkrieg vergleichbar.
 
Das Elend um Griechenland begann doch, als Athen den Resten der serbischen Armee, die sich auf Korfu befand, den Durchmarsch an die Grenze zu Mazedonien verweigerte. Die Errichtung eine Front auf griechischen Boden vertrug sich nicht mit dem Status der Neutralität. Die Serben wurden wurden dann auf englischen und französischen Schiffen in Saloniki angelandet. Saloniki war griechisches Territorium.
Saloniki und Korfu ebenso wie gesamt Nord-Griechenland und Kreta befanden sich zu diesem Zeitpunkt unter Kontrolle der Venizeloisten. Konstantin hatte keinerlei Macht über diese Region.
 
Daher fand seitens der Entente bei dieser Landung kein Kriegsakt statt und daher ist die Situation Belgiens nicht mit der Griechenlands im 1. Weltkrieg vergleichbar.

Ich sage es noch einmal, dadurch dass die Entente die nicht legale Gegenregierung Venizelos stützte, fand das natürlich statt, ob vor oder nach der Anlandung von Truppen ist hierbei belanglos, vorbehaltlich der noch nicht geklärten Frage, ob die Regierung Venizelos, selbst als sie noch legal amtierte überhaupt die Befugnis hatte ohne königliches Plazet Truppen der Entente ins Land zu lassen.
 
Ich sage es noch einmal, dadurch dass die Entente die nicht legale Gegenregierung Venizelos stützte,
und ich sage es noch mal: Bis zum 05.10.1915 gab es keine Gegenregierung, sondern nur die eine legale Regierung Venizelos unter König Konstantin. Erst die Landung der Entente spaltete den König und die Regierung Venizelos, die er dann absetzte. Das ist aber auch wirklich schwer zu verstehen.
Eine solche Spaltung zwischen König und Regierung mit einer Absetzung der Regierung, Bildung einer Gegenregierung, Aufstellen von Freiwilligenverbänden und einem jahrelangen Schisma gab es in Belgien nicht. Daher sind Griechenland und Belgien im 1.Weltkrieg nicht vergleichbar.
 
Es wurde die gesamte zur Verfügung stehende Verhandlungsmasse aus der Hand gegeben

Welche Verhandlungsmasse stand denn deiner Meinung nach noch zur Verfügung?
Ich darf daran erinnern, dass das Waffenstillstandsgesuch motiviert durch die 3. OHL erst zustande kam, als Ludendorff die Moral und Durchhaltefähigkeit an der Westfront so sehr am Boden sah, dass er stündlich mit deren Zusammenbruch rechnete und meinte dem nur noch durch den politischen Schritt zum Frieden zuvor kommen zu können.

Möchtest du dieser Einschätzung der militärischen Lage durch Ludendorff im November '18 widersprechen und behaupten, die Westfront wäre noch für längere Zeit ohne weiteres zu halten gewesen und zwar nicht, bis die winterlichen Wetterbedingungen etwas Druck von der Truppe nehmen, sondern dauerhaft?
Und das ganze ohne größere Rückzüge?

Wenn ja, würde mich interessieren, worauf die Einschätzung beruht?

Wenn nein, würde mich interessieren, von welcher Verhandlungsmasse du da rededest, wenn Norddfrankreich, Belgien und Luxemburg mittelfristig ohnehin nicht zu halten gewesen wären?
 
Daher sind Griechenland und Belgien im 1.Weltkrieg nicht vergleichbar.

Ist es eben doch, weil ein Übergriff auf die Souveränität beider Staaten stattfand und für diese Feststellung ist es vollkommen bedeutungslos ob dies bereits vor oder erst nach der Landung passierte.

Schließlich forderte sie das deutsche Volk auf, sich von der Willkürmacht, die es bisher gelenkt habe, zu vernichten.

Erklärte sich aber nicht näher dazu, was sie darunter verstand.

Darunter lässt sich auch lediglich die Absetzung des Kaisers zu Gunsten eines anderen Monarchen und die Absetzung dder von KWII bestellten Minister und Militärbeefehlshaber verstehen.
 
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Ist es eben doch, weil ein Übergriff auf die Souveränität beider Staaten stattfand und für diese Feststellung ist es vollkommen bedeutungslos ob dies bereits vor oder erst nach der Landung passierte.
Gut und wann hat eine belgische Regierung im oder vor dem 1.Weltkrieg deutsche Truppen eingeladen nach Belgien zu kommen? Dann wären Belgien und Griechenland vergleichbar.
 
Gut und wann hat eine belgische Regierung im oder vor dem 1.Weltkrieg deutsche Truppen eingeladen nach Belgien zu kommen? Dann wären Belgien und Griechenland vergleichbar.

Die Vergleichbarkeit liegt in der Verletzung der Souveränität und für die ist es belanglos, wann diese stattgefunden hat, wichtig ist lediglich das sie stattgefunden hat.
 
Die Vergleichbarkeit liegt in der Verletzung der Souveränität und für die ist es belanglos, wann diese stattgefunden hat, wichtig ist lediglich das sie stattgefunden hat.
Damit drehst du dich im Kreis. Mit dieser undifferenzierten Betrachtungsweise missachtest du die spezielle griechische Gemengelage im 1.Weltkrieg.
 
Erklärte sich aber nicht näher dazu, was sie darunter verstand.

Darunter lässt sich auch lediglich die Absetzung des Kaisers zu Gunsten eines anderen Monarchen und die Absetzung dder von KWII bestellten Minister und Militärbeefehlshaber verstehen.

Darunter ließe sich einiges verstehen; eben auch den von mir erwähnten Systemwechsel. Wilson hatte sich doch etwas nebulös ausgedrückt
 
Gut und wann hat eine belgische Regierung im oder vor dem 1.Weltkrieg deutsche Truppen eingeladen nach Belgien zu kommen? Dann wären Belgien und Griechenland vergleichbar.

Jedenfalls hatte die Entente mit dem Betreten und Anlandens von Truppen die griechische Neutralität verletzt. Darüber besteht überhaupt gar kein Zweifel. Auch später war das Verhalten der Entente gegenüber alles andere als zimperlich. Und wie schon ausgeführt: Für den Falle von Widerstand drohte die Gewalt der Entente. Hatte ich weiter ober auch erwähnt.
Das hat sowohl der griechische König Konstantin als auch der britische König Georg V. zum Ausdruck gebracht.
 
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