Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Welche Verhandlungsmasse stand denn deiner Meinung nach noch zur Verfügung?

Zum Zeitpunkt als das Gesuch mit der Bitte um Einleitung zu Waffenstillstandsverhandlungen abgesendet wurde, stand eine ganz beträchtliche Verhandlungsmasse zur Verfügung. Belgien, Bedeutende Teile Frankreichs, Rumänien, große Teile Russlands, Serbien waren besetzt und besiegt. Auch hatte man den U-Bootkrieg aufgegeben, große Mengen an militärischen Material ausgehändigt, sich quasi durch die Aushändigung der großen Mengen an Lokomotiven und Eisenbahnwaggons bewegungsunfähig gemacht. Durch das Eingehen auf diese Bedingungen, war man dem Diktat der Alliierten vollkommen ausgeliefert. An einem militärischen Widerstand der auch nur den Hauch auf Erfolg haben könnte, war überhaupt nicht mehr zu denken.
 
Und damit durchaus nicht klar einen Systemwechsel verlangt.

Ich verstehe diese Äußerung so. Die damalige Reichsregierung wohl auch. Der Kaiser wurde abgedankt, Max von Baden musste für Ebert sein Sessel räumen, es folgte kurzzeitig der Rat der Volksbeauftragten.

Wilson bestreitet, dass das Deutsche Reich durch die Regierungsumbildung vom 3. Oktober tatsächlich eine parlamentarische Demokratie geworden sei. Nach wie vor sei die Macht der Militärs sowie des Königs von Preußen ungebrochen. Er unterstreicht, dass die Vereinigten Staaten wirkliche Friedensverhandlungen nur mit einer Regierung führen könnten, die eine „wahrhaftige Vertretung des deutschen Volkes“ sei.

Wenn es keine wirkliche Demokratisierung gebe und stattdessen mit den „militärischen Beherrschern und monarchischen Autokraten“ verhandelt werden müsse, seien Friedensverhandlungen ausgeschlossen und nur eine Kapitulation des Deutschen Reiches möglich. Diese Passage in der amerikanischen Antwortnote bedeute nach Auffassung der deutschen Seite, dass Wilson nicht nur die Abdankung Wilhelms II., sondern auch die Abschaffung der Monarchie fordere. (Quelle Website des Bundestages https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2018/kw43-revolutionskalender-21-231018-569868)

Das nennt man dann ein Systemwechsel.
 
Jedenfalls hatte die Entente mit dem Betreten und Anlandens von Truppen die griechische Neutralität verletzt. Darüber besteht überhaupt gar kein Zweifel.
Doch darüber bestehen berechtigte Zweifel. Denn die Anlandung war mit der (einzigen) griechischen Regierung abgesprochen.
Die Entente brauchte nicht mit Gewalt bei Widerstand zu drohen, denn sie hatte in Griechenland viele Verbündete wie die Venizolisten.
 
Zum Zeitpunkt als das Gesuch mit der Bitte um Einleitung zu Waffenstillstandsverhandlungen abgesendet wurde, stand eine ganz beträchtliche Verhandlungsmasse zur Verfügung.

Es war doch aber klar, dass das alles nicht zu halten war.

Belgien, Bedeutende Teile Frankreichs

Siehe Lundendorffs Einschätzung zum Durchhaltevermögen der Westfront.

Rumänien, große Teile Russlands, Serbien waren besetzt und besiegt.
Aber ohne die Truppen der Österreicher nicht zu decken und zu halten und Wien hatte sich einmal bereits in einen Waffenstillstand eingelassen, das Osmanische Reich und Bulgarien auch, was die Truppen der Entente in Italien, am Balkan und in der Levante und Kleinasien frei machte und die Möglichkeit zu Operationen im Schwarzmeerraum eröffnete.
Hier musste die Entente einfach nur noch in Landstriche einmarschieren, in denen kein ernsthafter Widerstand mehr zu erwarten war, zumal als brauchbar ausgerüsteten deutschen Truppen schon lange an die Westfront verlegt worden waren.
Was noch im Osten stand, war eeher drittklassig ausgerüstet und auf erstnhafte Kampdhandlungen nicht mehr vorbereitet.

Auch hatte man den U-Bootkrieg aufgegeben

Dessen Erfolge seit dem Aufkommen des Konvoi-Systems ohnehin bescheiden waren.

große Mengen an militärischen Material ausgehändigt

Die man zum Teil ohnehin in den zu erwartenden Rückzügen eingebüßt hätte, wäre die Westfront, wie von Ludendorff befürchtet zusammengebrochen.

Durch das Eingehen auf diese Bedingungen, war man dem Diktat der Alliierten vollkommen ausgeliefert. An einem militärischen Widerstand der auch nur den Hauch auf Erfolg haben könnte, war überhaupt nicht mehr zu denken.

An Widerstand mit einer ernsthaften Chance auf Erfolg war auch nicht mehr zu denken, wenn man darauf nicht eingegangen wäre.
Das hatte selbst Ludendorff eingesehen.
 
Doch darüber bestehen berechtigte Zweifel. Denn die Anlandung war mit der (einzigen) griechischen Regierung abgesprochen.
Allerdings nicht die Teilnahme an Kriegshandlungen von griechischem Territorium aus, denn die hätte Griechenlands Eintritt in den Krieg erfordert und das lag außerhalb der Entscheidungsbefugnisse auch der noch legalen Regierung Venizelos, dass war Vorrecht des Monarchen.
 
Möchtest du dieser Einschätzung der militärischen Lage durch Ludendorff im November '18 widersprechen und behaupten, die Westfront wäre noch für längere Zeit ohne weiteres zu halten gewesen und zwar nicht, bis die winterlichen Wetterbedingungen etwas Druck von der Truppe nehmen, sondern dauerhaft?
Und das ganze ohne größere Rückzüge?

Darum geht es doch nicht. Das Deutsche Reich hatte etwas, was der Gegner wollte. Dafür hätte man wohl etwas einhandeln können. Und die Alliierten, die haben die militärische Situation vielleicht doch etwas anders eingeschätzt, Man ging davon aus, das der Krieg bis deutlich in das Jahr 1919 andauern würde. Es wurde wohl bei dem Waffenstillstand nicht ohne Grund auf so eine massive militärische Schwächung Deutschlands bestanden, so das eben künftiger Widerstand vollkommen aussichtslos war.
 
Dessen Erfolge seit dem Aufkommen des Konvoi-Systems ohnehin bescheiden waren.

Korrekt und trotzdem wurde offenkundig großer Wert darauf gelegt.

In Russland stand noch 1 Million deutscher Soldaten. Ludendorff ist ein Spinner. Er hatte nämlich nach der Bekanntgabe der Forderung Wilson durchaus gemeint, das nun doch entschiedener militärischer Widerstand möglich sei.
 
Das Deutsche Reich hatte etwas, was der Gegner wollte. Dafür hätte man wohl etwas einhandeln können.

Nur wenn man noch den Eindruck vermitteln konnte, es weiterhin zäh verteidigen zu können.

Und die Alliierten, die haben die militärische Situation vielleicht doch etwas anders eingeschätzt, Man ging davon aus, das der Krieg bis deutlich in das Jahr 1919 andauern würde.

Naja, davon war alleine auf Grund der Witterungsbedingungen auszugehen.
Warum hätte man im Westen unter Winterbedingungen eine Offensive anfangen können, wenn die Zeit für einen spielte, die massenhafte Produktion von Tanks angelaufen war und man gleichzeitig im Osten, nachdem Deutschlands Verbündete die Waffen gestreckt hatten, mehr oder weniger ohne Wiederstand Terrian gewinnen konnte?

Ich denke doch, da überschätzt du die Möglichkeiten, die Deutschland noch von den Entente-Mächten zugebilligt wurden.
 
Nein, wenn man eine Friedensordnung von Dauer begründen wollte, dann waren die Friedensbedingungen kontraproduktiv.

20 Jahre später war es dann auch soweit.
Willst du damit sagen, dass die Gewinner des ersten Weltkrieges schuld an dem zweiten waren?

Und wenn ich hier noch von dir lese, dass die Entente auch Giftgas gelagert hat, und dass Frankreich auch die Neutralität Belgiens verletzen würde, wenn Deutschland es nicht getan hätte, dann sind das nichts als Versuche, Entschuldigungen zu suchen für den Ersteinsatz von Giftgas und den Einmarsch ins neutrale Belgien durch Deutschland.

Geht’s noch?
 
Allerdings nicht die Teilnahme an Kriegshandlungen von griechischem Territorium aus
Komisch, vor nicht mal einer Stunde hast du die Anlandung noch eine Souveränitätsverletzung genannt. :D
Die Kampfhandlungen auf griechischem Territorium begannen erst im August 1916 als bulgarische Streitkräfte (ohne Kriegserklärung an Griechenland) die Grenze überschritten.
 
Willst du damit sagen, dass die Gewinner des ersten Weltkrieges schuld an dem zweiten waren?

Und wenn ich hier noch von dir lese, dass die Entente auch Giftgas gelagert hat, und dass Frankreich auch die Neutralität Belgiens verletzen würde, wenn Deutschland es nicht getan hätte, dann sind das nichts als Versuche, Entschuldigungen zu suchen für den Ersteinsatz von Giftgas und den Einmarsch ins neutrale Belgien durch Deutschland.

Geht’s noch?

Erwartest du bei so einer Tonlage ernsthaft eine Antwort? Wenn du den Faden sorgfältig gelesen hättest, dann würdest du die Antwort kennen. Und, abschließend, hattest du nicht angekündigt, du willst dich in diesem Faden nicht mehr betätigen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Korrekt und trotzdem wurde offenkundig großer Wert darauf gelegt.

Selbstredend, immerhin musste dieses System durch die vielen ankommenden Schiffe auf einmal die Häfen extem belasten und durch den zusätzlichen Kohleverbrauch/Öl-Verbrauch der Geleitschiffe, neben der Bindung militärischer Kräfte auch einen nicht zu unterschätzenden Kostenfaktor darstellen.

In Russland stand noch 1 Million deutscher Soldaten.

Ja, nur hatte man so gut wie alls schwere Material längt aus der Ostfront heraus gezogen und nach dem Westen verlegt.
Man hatte im Osten noch eine Million Gewährträger ohne adäquate artilleristisch Ausrüstung, eher mäßig versorgt und vor allem kaum die Transportkapaziäten sie schnell und weiträumig zu verlegen, geschweigedenn noch neue Fronten in Österreich oder am Balkan aufzumachen.

Ludendorff ist ein Spinner. Er hatte nämlich nach der Bekanntgabe der Forderung Wilson durchaus gemeint, das nun doch entschiedener militärischer Widerstand möglich sei.

Ja, an der Stelle hat er tatsächlich angefangen zu spinnen.

Nur mit der Einschätzung dass die Westfront nicht mehr lange zu halten war, war er ja nicht allein, Hindenburg sah das ja wohl auch ähnlich und kein wirklich ranghoher Militär widersprach dem vehement.
 
Komisch, vor nicht mal einer Stunde hast du die Anlandung noch eine Souveränitätsverletzung genannt.

Nein, ich habe die Unterstützung der Gegenregierung Venizelos durch die angelandeten Kräfte eine Souveränitätsverletzung genannt und infrage gestellt, ob die Regierung ohne Einwilligung des Königs überhaupt die Befugnis hatte eine solche Einladung auszusprechen.

Letztere Frage ist nicht geklärt.
 
Nur mit der Einschätzung dass die Westfront nicht mehr lange zu halten war, war er ja nicht allein, Hindenburg sah das ja wohl auch ähnlich und kein wirklich ranghoher Militär widersprach dem vehement.

Ich teile, nach allem was wir wissen, diese Einschätzung. Nur, wie genau waren die Alliierten orientiert. Wie gesagt, die Bedingungen des Waffenstillstandes sprechen eine deutliche Sprache.
 
Die Kampfhandlungen auf griechischem Territorium begannen erst im August 1916 als bulgarische Streitkräfte (ohne Kriegserklärung an Griechenland) die Grenze überschritten.

Das ist aber nicht entscheidend.

Denn wenn von griechischem Territorium aus Kampfhandlungen in anderen Gebieten aktiv unterstützt wurden (und das schließt selbstredend die ägäischen Inseln genau so mit ein, wie die Unterstützung serbischer und montenegrinischer Truppen), sind das Kriegshandlungen, die einen Kriegseintritt erforderten, der außerhalb der legalen Entscheidungsgwalt von Venizelos lag.
 
Ich teile, nach allem was wir wissen, diese Einschätzung. Nur, wie genau waren die Alliierten orientiert. Wie gesagt, die Bedingungen des Waffenstillstandes sprechen eine deutliche Sprache.

Ja, die interpretieren wie sehr unterschiedlich.

Du interpretierst sie als Zeichen, dass man Deutschland noch für wehrhaft hielt, ich interpretiere die so, dass man Deutschland bereits für am Ende hielt, weil ein noch wehrhaftes Deutschland sich nie darauf eingelassen hätte, die Entente aber durchaus ein Interesse hatte den Krieg abzukürzen, die eigenen Verlustlisten und Rechnungen wurden ja auch immer länger.
 
Denn wenn von griechischem Territorium aus Kampfhandlungen in anderen Gebieten aktiv unterstützt wurden (und das schließt selbstredend die ägäischen Inseln genau so mit ein, wie die Unterstützung serbischer und montenegrinischer Truppen), sind das Kriegshandlungen,

Also ist deiner Meinung nach die Aufnahme einer geschlagenen Armee auf dem Rückzug, um Verwundete zu versorgen eine "Kriegshandlung"? Interessant...
 
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