Der Grassodenwall von Kalkriese

El Quijote schrieb:
Die Grabung dieses Jahr fand einen Steinwurf von dem belegten Wall statt. Die diesjährige Grabung fand (Google Maps-Entfernungen zufolge) etwa 100 m vom Wall entfernt statt. Aber wir sollten wirklich bis zum November abwarten, im Moment diskutieren wir ohne jegliche Faktenkenntnis.
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Ich habe alles durchforstet - das ganze Internet, alle Suchmaschienen. Nix gefunden. Ich bin total kribbelig. Immer nur diese acht Goldmünzen, aber nichts konkretes zu diesem möglichen neuen Wall.

Hat irgendwer - irgendwelche Informationen, Links etc.?

Ich halte diese Warterei nicht mehr aus:weinen:
 
Da ja auch kürzlich die Rede von Peter Kehne war:

Ich habe mich an einen Bericht von einer Veranstaltung in Detmold erinnert. Diese Veranstaltung war im Jahr 2006 - also vor 10 Jahren. Aber wenn man diesen Bericht heute ließt und überhaupt auch einige Thesen der Kalkriese=Varus Gegner so hört, dann hat sich nicht viel geändert...
Man nimmt sich irgendetwas heraus (Schwertscheide, Wall, etc.) erklärt es zu einem Dogma und schon ist die Kalkriese=Varus These widerlegt!

Schöner Bericht und durchaus humorvoll...

Varus-Arminius, Römisch-Germanischer Krieg, Teutoburg Forest

Sicherlich ist im Laufe der Diskussion dieser Link schon gepostet worden. :cry:Man möge es mir verzeihen...
 
salvus schrieb:
Da ja auch kürzlich die Rede von Peter Kehne war:

Ich habe mich an einen Bericht von einer Veranstaltung in Detmold erinnert. Diese Veranstaltung war im Jahr 2006 - also vor 10 Jahren. Aber wenn man diesen Bericht heute ließt und überhaupt auch einige Thesen der Kalkriese=Varus Gegner so hört, dann hat sich nicht viel geändert...
Man nimmt sich irgendetwas heraus (Schwertscheide, Wall, etc.) erklärt es zu einem Dogma und schon ist die Kalkriese=Varus These widerlegt!

Schöner Bericht und durchaus humorvoll...

Varus-Arminius, Römisch-Germanischer Krieg, Teutoburg Forest

Sicherlich ist im Laufe der Diskussion dieser Link schon gepostet worden. :cry:Man möge es mir verzeihen...
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Der Inhalt ist zumindest gut bekannt und auch schon sehr umfangreich diskutiert worden. Ich amüsiere mich aber immer wieder aufs Neue über die Knochenbeisetzungsaktion. Da damals jedes Schulkind einen Pferdezahn auf hundert Metern Abstand identifiziert hätte, muss man also folgerichtig bei der Beigabe des Zahns zu den Menschenknochen Boshaftigkeit nachsagen. Aber wer des Kaisers Gesicht auf Münzen zerhackte, dem ist auch dieses zuzutrauen.
 
Es ist nun einmal so: Gegenbeweis ist Gegenbeweis.

Nur werden Gegenbeweise gebracht, die keine sind.

Eine Inschrift einer bei der Katastrophe abwesenden Legion, wenn wir die Zweifel bei der Lesung außer acht lassen:
Da wird dann nicht bedacht, dass immer einige Legionäre zum Statthalter abkommandiert waren, dass Ausrüstung Eigentum der Legionäre war und weiterverkauft oder vererbt werden konnte. Bevor man auf solchen Thesen beharrt, sollte man sich eben mit den Hintergründen vertraut machen. Bekanntes Historikerdogma.

Da wird gesagt, ein Wall sei nicht erwähnt:
Doch Tacitus erwähnt, je nach Interpretation, 1 oder 2 Wälle. Und selbst, wenn dies nicht der Fall wäre, kann aus dem Fehlen einer Nachricht nichts geschlossen werden. Ganz altes Historikerdogma.

Tja, Germanicus soll mal da gewesen sein und mal nicht. Nun, wir wissen, er muss dagewesen sein, aber:
Bisher gibt es keine Kriterien, die seine Anwesenheit -wo auch immer- für die Archäologie nachweisbar macht. Die Erkenntnismöglichkeiten zu berücksichtigen ist nun ein allgemeines Dogma der Wissenschaft.

Die Sache mit den Litui:
Ein kurzer Faktencheck ergäbe, dass nicht alle zeitgenössischen Auguren bekannt sind und nicht ausschließlich Auguren Litui nutzten. Fakten nicht zu verdrehen ist wieder so ein Wissenschaftsdogma.

Da wird also nicht einfach herausgegriffen, sondern eher verdreht. Und dabei werden Dogmen missachtet.

Stete Wiederholung macht nichts zum Dogma. Es ist lediglich ein alter Trick, um Leute dazu zu bringen etwas zu glauben. (Erstaunlich, dass die Funktion des Ganzen erst seit ein paar Jahren nachgewiesen ist.)

Mit Spott würde ich mich zurückhalten. Die Kalkriese-Seite hat das mit der Wiederholung auch so gemacht. Ab einem gewissen Zeitpunkt natürlich notgedrungen.

Die waren auch ganz groß darin nicht Nachgewiesenes zu behaupten. (Ob die Münzen ausreichen, mögen immer weniger bezweifeln. Vor Jahren taten sie es nicht. Und die Angaben zu der Zahl der Münzen widersprechen sich. Damit hat diese eigentlich als unbekannt zu gelten. Um davon abzusehen ist der Zählvorgang zu einfach.) Oder kontrafaktisch zu argumentieren. (Wohin war der Wall ausgerichtet? Gibt es im Frieden verletzte Soldaten?...) Oder ohne Hintergrund. (Germanische Bogenschützen?) Sie kommen auch nicht ohne Hilfshypothese aus. (Vordatierung der Lorica segmentata)

Und wenn man das kritisiert, wird Zeter und Mordio geschrien. Im Allgemeinen ein Zeichen, dass man einen Wunden Punkt berührt.

Da das ebenso unglaubwürdig ist, kann ich mich der Argumentation nicht anschließen. Obwohl ich als Jugendlicher fasziniert von den ersten Funden dort war und überzeugt, dass Mommsens Ansicht dazu bestätigt war.

Ich bin da eher für eine unvoreingenommene Sichtweise. Es spricht einiges für die Lokalisierung, aber sicher ist sie noch nicht. Zudem ist die Frage, welcher Teil der Katastrophe lokalisiert wäre.

Da kann man dann z.B. erkennen, dass Tacitus durchaus mit Kalkriese vereinbar ist. Aber auch, dass die Knochengruben genauso gut Opfergruben sein können. Und -egal wie ich es drehe und wende- Maultiere weisen auf einen Troß hin, während verstopfte Glöckchen auf einen Nachtmarsch deuten, was nicht zusammenpassen will.

Der bisherige Wall und der vielleicht jetzt entdeckte bieten auch mehr Rätsel als Antworten.

Was ich meine ist, dass man die Funde nicht von vornherein so interpretieren darf, als ob feststeht, dass die Schlacht dort war oder nicht dort war. Sonst erhält man nichts als einen Zirkelschluss.
 
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Riothamus schrieb:
Tacitus erwähnt, je nach Interpretation, 1 oder 2 Wälle.
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Das ist eigentlich keine Frage der Interpretation. Tacitus erwähnt zwei Wälle. Den des ausdrücklich so genannten ersten Lagers, welches die Arbeit und Maße von drei Legionen (ausdrücklich) anzeigte und den nur noch flachen Wall (ausdrücklich) mit den nur noch flachen Gruben an denen die Reste (ausdrücklich) gelagert hatten.

Riothamus schrieb:
die Angaben zu der Zahl der Münzen widersprechen sich.
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Diese Aussage macht mich etwas sprachlos... Dir ist schon klar, dass in Kalkriese nach wie vor Grabungen stattfinden, oder? Selbst in der diesjährigen, im Grunde genommen eher fundarmen Grabung sind mindestens neun Münzen, davon die bekannt gewordenen acht Goldmünzen zu Tage gekommen. Natürlich variieren die Zahlen, wenn man einen Beitrag von 1988 liest oder einen von 2016.

Riothamus schrieb:
Aber auch, dass die Knochengruben genauso gut Opfergruben sein können.
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Auch von Gruben (in der bekanntesten ÜS 'Martergruben') ist bei Tacitus die Rede: scrobes. In einem Sinnzusammenhang mit patibula, daher wohl die ÜS.
Nachgewiesen ist jedoch, dass die bestatteten Knochen zunächst einmal längere Zeit unbestattet auf der Erde lagen. Sie sind nicht im Skelettverband. Die drei einigermaßen vollständig erhaltenen Hände die gefunden wurden, geben vor diesem Hintergrund Rätsel auf, was Rost versucht hat zu lösen, indem er vorschlug, dass diese aufgrund von frischen Verletzungen in Verbänden vorlagen. Die Kritiker (zumindest die außerhalb der Wissenschaft stehenden) haben sich immer auf die drei fast vollständigen Hände gestürzt aber den Rest der Knochen einfach mal beseite gewischt bzw. ignoriert.

Riothamus schrieb:
während verstopfte Glöckchen auf einen Nachtmarsch deuten, was nicht zusammenpassen will.
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Das verstehe, wer will. Was passt nicht zusammen?
Eine Glocke brauche ich dann, wenn ich Tiere ohne Zaun weiden lasse. Als Maultiertreiber nervt mich aber die Glocke mit ihrem ständigen Gebimmel. Was mache ich da? Oder ich weiß, dass der Feind in Hörweite ist, was mache ich da mit der Glocke?
 
El Quijote schrieb:
... Oder ich weiß, dass der Feind in Hörweite ist, was mache ich da mit der Glocke?
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Ich fände jedenfalls die Annahme seltsam, dass die Maultiere beim Zug im Feindesland nachts Schalldämpfer bekamen, diese aber tagsüber wieder entfernt wurden. Stand vielleicht einfach im Soldatenlehrbuch, in Feindgebiet das Gebimmel stillzulegen: Vorschrift XXV, Abschnitt IV oder so.
Was die Gruben und die Tierknochen betrifft, schätze ich mal dass vor Ort der Befehl lautete "Schlachtfeld aufräumen, Spuren beseitigen und Tote bestatten".
Die Legionäre haben der Einfachheit halber die Spuren der Schmach so gut es ging beseitigt und dafür gesorgt, dass die Zenturionen bei der Endabnahme nicht mehr über unschöne Überreste stolperten. Dass man in der Heimat nachher nicht mehr unbedingt explizit darauf hinweist dass das eine oder andere Huftier zusammen mit den Legionären seine vorletzte Ruhe fand, versteht sich von selbst. Das ganze war wohl, immerhin unter Feindbeobachtung, kein sonderlich sakraler Akt aber musste aus Sicht der Römer halt stattfinden.
Ich mein, wer hätte auch sonst solche Gruben anlegen sollen und zu welchem Zweck ?
 
Nun, El Quijote, Du und ich mögen von 2 Lagern ausgehen. Es gibt aber auch andere Meinungen. Da es in dem Post um grundsätzlicheres geht, ist es eigentlich gute Sitte, solange es nicht zu abstrus wird, dies zu berücksichtigen.

Ich habe vor einiger Zeit versucht aktuelle Angaben zu finden. Dabei habe ich mich nicht darüber gewundert, dass Mommsen weniger Münzen kannte als die heutigen Ausgräber. Eher darüber, dass spätere Angaben niedriger ausfallen als ein paar Jahre alte, was offensichtlich ein Fehler sein muss. Noch schwieriger ist aber, wenn im Frühjahr vor einer Grabung unterschiedliche Angaben gemacht werden. Ich hatte, meine ich, hier nachgefragt, von welcher Zahl man ausgehen kann und keine Antwort erhalten. Ich weiß ja, dass es in Deutschland einen archäologischen Publikationsstau gibt. Aber das ändert nichts daran, dass ich keine Zahl kenne, auf die ich zeigen kann.

Auch Opfergruben können die genannten Beobachtungen erklären. Zur Varusschlacht passt beides.

Dass Du Maultiertreiber bist, wusste ich noch gar nicht. ;) Und -äh- halbe Sätze brauchst Du auch nicht zu verstehen. Dazu sind sie gar nicht da. Das eigentliche Problem wurde im Kalkriese-Thread ohne Lösung diskutiert.

Aber um diese Einzelheiten ging es mir nicht. Es ging mir darum, dass der Kalkrieser Befund zumeist theologisch und nicht archäologisch-historisch angegangen wird. Und das funktioniert eben nicht.
 
Riothamus schrieb:
Es gibt aber auch andere Meinungen.
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Mich interessieren nur die Fakten. Fakt ist: Tacitus spricht von zwei Lagern. Ob Germanicus die tatsächlich gesehen hat, wie Tacitus behauptet, sei dahingestellt, aber Tacitus spricht von diesen. Das kann man Tacitus glauben oder auch nicht, da kommt man als Historiker nicht hinter.
Wer eine andere "Meinung" hat, blendet einfach die hard facts aus. Das ist nicht Meinung sondern Ignoranz.

Riothamus schrieb:
Auch Opfergruben können die genannten Beobachtungen erklären. Zur Varusschlacht passt beides.
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Ich halte die Übertragung des Begriffs scrobes, auf die in Kalkriese gefundenen Bestattungen für falsch. Es handelt sich um flüchtige Bestattungen in natürlichen Erdlöchern. Was auch immer Tacitus mit den scrobes letztendlich meinte, in Kalkriese ist davon (noch) keines gefunden worden. Und wie gesagt, die Knochen müssen längere Zeit auf ebener Erde gelegen haben: sie sind unsortiert, unzusammenhängend (bis eben auf die Hände, welche die Ausnahme des Gesamtbefundes der Knochengruben darstellen). Daher passt diese Tacitus-Stelle auch nicht auf die bisherigen Funde von Kalkriese.

Und dass irgendwelche dogmatischen - du hast zwar theologisch geschrieben aber ich setzte hier einen freudschen Verschreiber voraus - Überlegungen Scheuklappen schaffen würden, stimmt einfach nicht. Die Diskussion in Kalkriese ist im Fluss. Schlüter hat vor einigen Jahren die Vermutung geäußert, dass der Kalkrieser Wall der Rest eines Römerlagers sei (freilich eines derer, die in der Varusschlacht erwähnt werden), Wilbers-Rost/Rost sind der Meinung, dass es sich um einen germanischen Wall handelt, der zum Zwecke des Hinterhalts errichtet wurde (eine These, der ich persönlich solange anhängen werde, bis Grabungsergebnisse ein anderes Bild ergeben). Ortisi hat der Hypothese von Schlüter dieses Jahr offenbar nachgespürt, mit für uns noch offenem Ergebnis - in knapp einer Woche werden wir mehr erfahren, wenn die Grabungsergebnisse veröffentlicht werden. Burmeister und Derks spüren mit archäometrischen Methoden der Frage nach, ob es sich anhand des metallurgischen Niederschlags nicht doch um ein Ereignis handelt, welches mit Germanicus in Verbindung steht. Dogamtismus sieht anders aus.
 
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Nein, theologisch steht da mit voller Absicht. Ich gehe eher davon aus, dass die eigenen Vorurteile zu wenig reflektiert werden, als dass mit Vorsatz den Quellen eine bestimmte Ansicht aufgepfropft werden soll. (Abgesehen natürlich vom Marketing... Wenn eine Wurst 'harter Herrmann' heißt, muss man sich über vieles nicht wundern.)

Wie jeder Vergleichhinkt es ein wenig, aber ich wollte einen Gegensatz zu dogmatisch.

Zum Rest, wenn ich ausgeschlafen habe.

Edit: Das sollte heißen 'reflektiert wurden'. Ich habe es nicht einfach verbessert, da die Vergangenheit vielleicht überlesen wird. Die Gegenwart meines letzten Posts trifft mittlerweile, auch durch die Kritik, auf weniger zu. Im Forum habe ich da einen schlechteren Eindruck.

Und Du kannst von Fakten reden so viel Du willst: Fakt ist, dass es verschiedene Interpretationen gibt. Ob Du die anerkennst, interessiert in dem Zusammenhang niemanden. Ich habe ja nicht geschrieben, dass sie zutreffen. Du bist zu dem Schluß gekommen, dass die andere Ansicht unsinnig ist und bist jetzt nicht mehr in der Lage eine andere Meinung zu tolerieren? Wirklich? Und dann kritisierst Du mich, dass ich es tue? Und Du wunderst Dich, dass ich von mangelnder Distanz schreibe?
 
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Riothamus schrieb:
Ich gehe eher davon aus, dass die eigenen Vorurteile zu wenig reflektiert werden, als dass mit Vorsatz den Quellen eine bestimmte Ansicht aufgepfropft werden soll.
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Das allerdings ist Projektion und wird den Kalkriesern und dem, was sie tatsächlich publiziert haben, nicht gerecht. Man muss zwischen dem, was tatsächlich aus Kalkriese publiziert wurde und was ihnen von ihren vor allem außerhalb der Wissenschaft stehenden Kritikern fälschlicherweise vorgehalten wird, differenzieren.
 
Riothamus schrieb:
Und Du kannst von Fakten reden so viel Du willst: Fakt ist, dass es verschiedene Interpretationen gibt. [...] Ich habe ja nicht geschrieben, dass sie zutreffen.
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Was interessieren denn Interpretationen, die nicht auf dem Text basieren sondern auf den Wunschkonzerten der Interpretierer? Der Text ist der Text ist der Text ist der Text. Und Tacitus baut nun mal eine Opposition auf zwischen einem als ersten Lager bezeichneten ordentlichen Dreilegionenlager (prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant*) und einem zweiten Lager, welches das absolute Gegenteil davon mit einem halbverfallenen Wall und flachen Gräben ist (semiruto vallo, humili fossa accisae iam reliquiae consedisse), auf. Dort hatten sich die Reste niedergelassen. Das ist keine Interpretation des Tacitustextes, das ist das, was Tacitus wortwörtlich schreibt.
Wenn du zum Händler gehst und ihm statt der ausgepreisten vier €uro nur vier ¢ent gibst, dann zeigt der dir 'nen Vogel und macht dir klar, dass zwischen dem Fakt von ausgepreisten vier €uro und deiner Interpretation von vier ¢ent ein Unterschied von 396 ¢ent liegt. Es gibt Meinungsfreiheit, aber keine Faktenfreiheit. Egal, ob wir anerkennen, dass Tacitus' Darstellung richtig ist oder sie als falsch verwerfen, wir müssen zunächst einmal seine Darstellung zur Kenntnis nehmen.

*Der Bereich seiner Seiten und die Größe seiner Principia zeigten [die Arbeit] der Hände dreier Legionen
 
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:Eigentlich solltest Du wissen, dass die Ein-Lager-Seite von 'primo' (zuerst) statt 'prima' ausgeht und für die Reste einen improvisierten Einbau im Lager annimmt. Wenn dass nur Blödsinn wäre, hätte man nicht so viel Tinte darauf vergeuden müssen. Uns beiden mag es von den Augen fallen, aber offensichtlich ist es nicht so einfach zu verstehen, dass da Tacitus Gewalt angetan wird. :fs:

Aber da es Dir ja schon fast körperliche Schmerzen zu bereiten scheint, verweise ich nochmals, dass ich die Adjunktion verwendete. Da ist es völlig egal, was irgendjemand dazu meint. Du streitest da gerade gegen Windmühlen. Zumal es für meine Argumentation unerheblich ist.

@ Opfergruben: Genau die von Dir genannten Beobachtungen zu den teils nicht im natürlichen Verbund und einige Jahre an der Oberfläche befindlichen Knochen, passen eben auch auf Opfergruben. Das heißt natürlich nicht, dass es Opfergruben sind, nur, dass es welche sein könnten.

Die Erdlöcher sind natürlich? Bisher war mir das nicht klar. Das würde sie für Opfergruben geradezu prädestinieren.

@ Matze007:

Wer davon ausgeht, dass Pietas auch für den einfachen Legionär ein Wert war, wird einen Pferdezahn für seltsam halten, bis ihm klar wird, dass ein solcher nirgendwo auf einem Schlachtfeld ein ungewöhnlicher Fund ist. Auch zur Klärung der Frage Opfergrube oder Begräbnis taugen Überreste von Pferden und Maultieren nicht.

(Ganz abgesehen davon, dass es zur Zerstörung von Gräbern gehört haben mag, diese einzubringen...)

Die Frage der Maultiere und Glöckchen hat damit zu tun, welchen Abschnitt der Schlacht wir vor uns haben. Es ist hier nicht weiter von Belang und wurde m.E. im eigentlichen Kalkriese-Thread von allen Seiten beleuchtet. El Quijotess Erklärung finde ich nicht so ganz überzeugend. Wenn ich aber davon ausgehe, dass es sich um den Niederschlag des ersten Tages der Schlacht handelt, müsste ich ihm da zustimmen. Aber da würde ich vom Ergebnis her denken. Desweiteren wollte ich andeuten, dass zu überlegen ist, ob man die Tierfunde noch der Endphase zuschreiben kann.

Was Dienstvorschriften angeht, wissen wir zwar, dass es welche gab. Doch ist zu vermuten, dass sie nicht so kleinteilig waren, wie die ZDV der Bundeswehr. ("Erreicht das Wasser Brusthöhe, hat der Soldat selbsttätig mit Schwimmbewegungen zu beginnen.") Es ging wohl eher um die für das Schlachtfeld zu Übenden Bewegungen. Nach den Befunden der Lager des Agricola in Britannien wird sogar vermutet, dass deren genaue Ausgestaltung dem jeweils zuständigen Offizier überlassen war.

Auf der anderen Seite wurde damit recht ähnlich umgegangen wie heute: Aus Afrika ist inschriftlich eine Manöverbesprechung Hadrians erhalten. Delbrück hat diese im üblichen Tonfall des preussisch-deutschen Militärs übersetzt. Den dürfte noch jeder kennen, der in der Bundeswehr gedient hat. Delbrück wollte zeigen, dass damals schon mit demselben Mittel einer Mischung von Lob, Tadel und konkreten Vorschlägen gearbeitet wurde. ("Da war schon viel Gutes zu erkennen...") Da ist die Vorstellung ähnlicher Vorschriften nicht ganz abwegig. Nur werden sie nicht so kleinteilig gewesen sein. Die Ausbildung folgte wohl mehr der Tradition. In modernen Armeen war dies oft nicht möglich. Als die Unionsarmee im Amerikanischen Bürgerkrieg aus dem Boden gestampft wurde, mussten auch Unteroffiziere und Offiziere ihr Handwerk neu lernen. Da war es ein großes Problem, dass es keine Dienstvorschrift gab. In Preussen sorgte man nach 1806 dafür, dass trotz aller Änderungen die Tradition der Ausbildung nicht verloren ging, indem man möglichst viele Rekruten ausbildete und so 1813 auf einen gewissen Stamm zurückgreifen konnte.

In diesem Sinn mag aber der einzelne Maultiertreiber auch mehr Freiheit gehabt haben. Mir erscheint es dennoch eher angebracht, wo Geräuschdisziplin sinnvoll ist, als von Kopfschmerzen auszugehen.
 
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Riothamus schrieb:
Die Erdlöcher sind natürlich? Bisher war mir das nicht klar. Das würde sie für Opfergruben geradezu prädestinieren.
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Zumindest sind sie relativ flach. Wieso prädestiniert sie das für Opfegruben? Gibt es dazu irgendwelche archäologischen Analogbeispiele (am besten zeit- und räumlich kompatibel)?
 
Das hatten wir auch schon. Ich kann mich da zur Begründung wahlweise auf den Strukturalismus berufen, oder frühmittelalterliche und altindische Beispiele heranziehen.

Ein Argument gegen Opfergruben wäre eher die Nähe des Moors. Gewässer und Höhlen sind ja als Opferstätten belegt. Da ist dann auch das eigentlich von mir gemeinte 'natürlich' zu finden.

Edit: Ich stelle gerade fest, dass die Autokorrektur meinen letzten Post mehr als schon korrigiert verunstaltet hat. Da ich denke, dass er dennoch verständlich ist und ich nicht soviel Zeit habe, werde ich mir die Korrektur sparen müssen.
 
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Na, indem du konkret Analogbeispiele für Opfergruben nennst. Du hast ja behauptet, dass die natürliche-nichtanthropogene Herkunft der Bestattungsgruben für die Interpretation der scrobes als Opfergruben spräche. Da niemand in deinen Kopf schauen kann und weiß, wie du darauf kommst und was du da konkret vor Augen hast, wäre es sinnvoll, wenn du zur Unterstützung deiner Behauptung die entsprechenden Analogbeispiele brächtest.
 
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