Der Grassodenwall von Kalkriese

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Cherusker, 14. Juli 2004.

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  1. Malan

    Malan Neues Mitglied

    Exakt. Der "neue" läuft - natürlich vorbehaltlich weiterer Untersuchungen - parallel, und zwar im Norden, zum "alten". Deshalb ist auch der Graben des "neuen" Walles außen.
     
  2. Malan

    Malan Neues Mitglied

  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Wall geht im Süden näher an die Waldkante heran/ist mit dieser identisch, was du als Wall identifiziert hast, ist der "Plattenweg". Nach Osten hin ist der Knick Richtung Norden noch auf der großen Wiese, schneidet also nicht den Wald (wenn du näher heranzoomst, kannst du die Stelen erkennen, die den Wallverlauf markieren). Der diesjährige Grabungsschnitt hat auch den Weg nicht geschnitten, wie in deiner Zeichnung.
     
  4. Malan

    Malan Neues Mitglied

    Wenn ich mich recht erinnere, dann markiert der südliche Weg mit den Platten den echten Wallverlauf. Das andere verstehe ich nicht. Ist auch nur eine grobe Skizze.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Skizze kann ich nicht öffnen.

    Caesar (oder wer auch immer) berichtet in Afrika von einer ähnlichen Anlage: Zwei im Vorgehen errichtete Wälle, um einen Angriff der Reiterei des Labienus an den Flanken zu verhindern, wenn ich mich recht entsinne. 100 m wären dazu allerdings m.E. zu schmal.

    Noch eine Möglichkeit: Der südliche, germanische Wall wird erstürmt, dann, als man die Situation neu bewerten muss, wird der nördliche angelegt.

    Nur um zu verhindern, dass sich gleich auf eine Möglichkeit festgelegt wird, bevor genügend Daten vorhanden sind. Ansonsten stimme ich natürlich El Quijote zu, dass die Überfalltheorie viel an Glaubwürdigkeit verloren hat.
     
  6. Malan

    Malan Neues Mitglied

    Ist nur ein Link auf Google Maps, sollte einfach durch anklicken aufrufbar sein.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nee, der Plattenweg ist ein rekonstruierter Weg der Römer, die Platten stehen für verlorene Schilde, also für gefallene Soldaten. Südlich vom Plattenweg gibt es eine Stelenreihe, die man bei Maps erkennen kann, wenn man ganz nah heranzoomt, die markiert den Wallverlauf.
    Hier ist beides nebeneinander zu erkennen:
    https://upload.wikimedia.org/wikipe..._Turmblick.JPG/1280px-Kalkriese_Turmblick.JPG
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2016
  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Also bei mir funzt der Link. Danke für das Erstellen der Karte. Das vermindert meine Verwirrung.

    Ich vermute, das schwarz umrandete Rechteck, das die orange Linie links kreuzt, ist der Grabungsschnitt. Die Linie in Orange ist wohl der im Bereich des Grabungsschnitt nachgewiesene, außerhalb dessen wohl der vermutete Wallverlauf.

    Ist irgendetwas bekannt, ob es zu dieser Veranstaltung noch eine offizielle Zusammenfassung geben wird? Ich konnte auf die Schnelle bisher nichts finden.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zu der neuen Ausstellung gibt es doch eine kleine Publikation, 48 Seiten, brochiert.
     
  10. Malan

    Malan Neues Mitglied

    Richtig, so ist es gemeint.
     
  11. Malan

    Malan Neues Mitglied

    Danke für den Hinweis, ist angepasst.
     
  12. Malan

    Malan Neues Mitglied

    Es gibt noch unerfreulich viele "Wenns" bei dem ganzen, aber wenns so ist, dann...

    • ist der germanische "Drainagegraben" am Oberesch der römische Wallgraben
    • ist der gewellte Verlauf am Oberesch wohl nicht taktisch bedingt, sondern topographisch
    • sind alle anderen Theorieren (insbes. pontes longi, Angrivarierwall sowieso) vom Tisch, weil das Caecina-Heer da nicht reinpasste
    • muss das nördliche Moor ziemlich weit nach Süden gereicht haben, denn warum sollte man das Lager sonst so nah an den Berg klatschen?
    • hatte Schlüter 2011 sowas von recht
    Bleibt nur noch die Frage, warum Varus seine Legionen nicht per Schiff transportiert hat, der Mittellandkanal ist doch definitiv befahrbar! :pfeif:
     
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  13. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied


    Wurde der nicht als zu mickrig für einen Wallgraben betrachtet ?
     
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die Deutung des "alten" Grabens wurde auch schon mehrfach in dem Riesenthread über Kalkriese diskutiert.




    Vor einiger Zeit (max. 1 oder 2 Jahre) gab es eine Berichterstattung, dass die Standspur des Obereschwalls möglicherweise nördlich des Grabens sei. Falls dieser Obereschwall (sozusagen der "alte" Wall) Teil eines Standlagers gewesen ist, wäre es für ein Annäherungshindernis nicht sinnvoll gewesen, den Graben innerhalb des Lagers zu errichten. Falls es ein Drainagegraben gewesen sein sollte, um das Wasser nach sonstwo abzuleiten, hätte man ihn auch innerhalb des Lagers anlegen können.

    Ich muß ein wenig suchen, um den Beitrag zu finden, wo das mit der Standspur (nördlich oder südlich des Walls) vermerkt war.
     
  15. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Dann hätte er auch gleich die nördlich des Kanals verlaufende Alte Heerstraße benutzen können. Aber vermutlich war die im Moor ein Bohlenweg und ihm zu unsicher.
    Aber mal ernsthaft: Aus dem geführten Grabungsschnitt einen kompletten parallelen Wall ableiten zu wollen, ist sehr gewagt. Natürlich würde der zu einem Lager passen, vor allem, wenn der Graben nördlich lag. Aber ich bleibe bei meiner Meinung, dass kein Römer sein Lager niedriger angelegt hätte, als der davor ansteigende Hang. Als Lösung sehe ich nur eine Komplettierung eines vorhandenen, südlichen germanischen Walls durch einen nördlichen Wall zu einem Notlager. Im Notfall hätten die Römer niemals ein solches Brimbamborium am Südwall treiben können!
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

  17. Widukund

    Widukund Mitglied

    @"mickrige" Gräben

    ich gebe hier zu bedenken, welchen Aufwand Gräben ausheben macht.

    einmal als Beginn einer Sammlung der erfolgten Lager-Arbeit

    - eine alte Abfallgube als relativ loses Material abgraben und neu aufschichten.
    überschaubarer Aufwand, selbst mit wenig noch vorhandenen Werkzeugen

    - herumliegende Feldsteine (El Quijote hat ja schon auf die Schutthinterlassung der Eiszeiten hingewiesen) auflesen und neu aufschichten (sind am Wall zum Hang gefunden worden)
    Steine sind schwer, jedoch von Truppen ohne Werkzeug bewegbar

    - Grasssoden lassen sich mit Raseneisen schnell stechen
    Erfordert Werkzeug zum Stechen (in blanker Not auch Messer und Gladius), danach Handverlegung zum Aufschichten

    - gewachsenen Boden für einen Graben ausheben, erfordert beständigen Werkzeugansatz. Abhacken. In/auf Körbe/Beutel/Schürzen/Schütten/Mantel harken. An gewünschten Ort aufschütten.
    Ohne Werkzeug nicht möglich. Schwere Körperliche Arbeit. Erschöpfungsgrad der Einheit? wie hungergeschwächt womöglich?

    - Wurzel im Boden erschweren das Anlegen von Gräben ungemein. Es heißt ja immer, dass gleich jenseits des südlichen Walls (zum Kalkrieser Berg hin) der Wald bzw. ein beweideter Hudewald beginnen soll. Das würde auf Baum/Buschwurzeln hindeuten.

    Südlich des Südwalls wurde wenige Schritt hinter dem Erdwerk das Blatt einer römischen Pionieraxt gefunden. Werkzeug als solches ist also nachgewiesen.

    Möglicherweise wurde hier der Wall so weit wie möglich zum Wald/Busch/Strauchrand hin vorgeschoben und dann im Vorfeld mit Äxten "Gebüsch" gerodet.
    Möglich, dass es sich um rankiges und dorniges Gebüsch (Brombeeren sind heute dort nachgewiesen) handelte, welches zum Aufwerfen von Verhauen genutzt und benötigt wurde.

    Denkbar also, dass erst Zeit verbraucht wurde, hier Dornengebüsch zu schlagen und dann erst Platz war, durch die Wurzeln dieser Büsche hindurch Gräben anzulegen. Das würde einen sehr kleinen Grabenansatz erklären.

    ist aber alles nur Spekulatius!
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Malan: Mit anderem Gerät geht es. Die Frage nach dem genauen Verlauf ist natürlich offen. Es kann ja z.B. auch direkt östlich des Grabungsschnitts eine Ecke liegen. Auch Länge und Größe stehen nicht fest, weshalb man keinesfalls auf die Gruppengröße schließen kann. Man kann lediglich eine größere Wahrscheinlichkeit für die genannten 3000 bis 5000 Mann feststellen.

    Vor allem kann der südliche Wall, wie ich schon schrieb, von den Römern okkupiert worden sein. Solange es nicht mehr Ergebnisse gibt, ist nur eine Fallunterscheidung möglich.

    Ansonsten: Danke für die schnelle Information!

    @Opteryx:
    Caesar hat es getan. Sowohl die Sache mit der ungünstigen Lage, als auch das Brimbamborium 'unter Feuer'. Letzteres gilt durchaus als Spezialität der Römischen Armee.

    Edit: Langsam kapituliere ich vor der Autokorrektur. Der erste Satz sollt lauten: Mit anderem Verlauf geht vieles.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2016
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @Widukind:

    1. Die Legionäre trugen Schanzwerkzeug am Mann.
    2. Die Legionäre führten auch Proviant für mehrere Tage mit sich.
    3. Auch im Frieden.
    4. Sie waren darin geübt, in jedem Gelände Befestigungen zu errichten.
    5. Sie passten Verschanzungen dem Gelände an. Mitunter ließen sie den Wall Weg. Oder auch den Graben. Hier gibt es nur einen Drainagegraben, abschnittsweise improvisiert, wie El Quijote es irgendwo anschaulich erklärt hat. Daraus kann gefolgert werden, dass kein Graben geplant war. Die Erklärung liegt nicht in der Arbeit, sondern eher von der größeren Sicherheit hinter dem entstehenden Wall. Vielleicht ging man auch wegen der Steine von einem dafür ungeeigneten Boden aus. (Dabei setze ich eine römische Arbeit voraus. Die Anomalien wären dann Zeugnisse des Drucks unter dem gearbeitet wurde.)
     
  20. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    OFF topic:
    Ich finde es einfach großartig hier, ernsthaft, kein Scherz, manchmal staune ich, mit wieviel Liebe für jedes Detail "wir" (nein, ich distanziere mich nicht) selbst in der Lage sind einen Grassodenwall zu diskutieren, einen Moment heute in der Mittagspause verrutschte mir einen kleinen Augenblick diese vehemnte, konzentrierte Haltung beim Öffnen der Seite, und ich musste kurz freudig und überrascht auflachen.
    Off topic Ende.
     

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