Der Heilige Gral

Maiara schrieb:
Wie sieht er aus, der heilige Gral?
Ca. 30 cm hoch, gold(oder so:rolleyes: ), mit Edelsteinen besetzt:still:, schlanker Stil mit hohem schmalen kronenförmigen Kelch :yes:.
Das widerspricht aber dem, den Indiana Jones ( :bussi: ) gefunden hat.

Einer von euch lügt! :rofl:
 
Lukrezia Borgia schrieb:
Natürlich Indiana Jones. Eine Straubingerin würde nie die Unwahrheit sagen. ;)
ABER: Im Zweifelsfalle immer Indy, weil der besser aussieht ;) :p (Nichts für Ungut, aber wir reden hier von Indianer Jones!!! :bussi: :yes: )
Was den Gral angeht, ich hab mal irgendwo gelesen, dass Galahad in gefunden hat, und mit ihm in den Himmel aufgestiegen ist... oder so ähnlich, also weiß im Prinzip nur einer, wie er aussieht, die anderen Ritter sind doch alle gescheitert, weil sie zuviel Sünden verbrochen hatten.
Was die Literatur angeht, Geoffrey von Monmouth hat um 1100 ( :confused: ) die Historia Regum Britanniae rausgebracht, also über die englischen Könige, was damit noch früher als Morte d'Arthur wäre...
 
Soso...:noe: also ich würd mich nicht mit den Äußerlichkeiten des Jones messen, bin schließlich eine Frau:yes: aber wenn er schon euer Held ist, soll er auch nen Gral haben, natürlich nicht den echten:p aber trotzdem. Nun ...gut schwelg...
LG Maiara
 
Zuletzt bearbeitet:
manganite schrieb:
Ich weiss ja nicht, ob Du das gelten laesst, aber Malorys 'Le Morte d'Arthur' erschien 1485. Das ist relativ spaet nach 1350, oder? Und der gute Leonardo stand da in der Bluete seines Lebens :)
Allerdings war Malory ein verurteilter Verbrecher, der seine Story im Gefängnis und wahrscheinlich beeinflußt durch seine "Vorgesetzten" niederschrieb. Also die Geschichte von Chretien de Troyes aufgriff und etwas zugunsten der damals herrschenden Familie veränderte.
Ein anderes Beispiel ist natürlich Wolfram von Eschenbach`s "Parzival". Manche sehen darin auch eine codierte Schatzkarte...:confused:

Es gibt auch Leute, welche den Gral und die Bundeslade gleichsetzen.
Wohl viele Erklärungen neueren Datums (also nach MA :thx: ) sehen eine Verbindung immer zu Maria Magdalena oder Mutter Maria( sie trug das Blut Jesu im Leib wie der "Gral")
 
Maiara schrieb:
Soso...:noe: also ich würd mich nicht mit den Äußerlichkeiten des Jones messen, bin schließlich eine Frau:yes: aber wenn er schon euer Held ist, soll er auch nen Gral haben, natürlich nicht den echten:p aber trotzdem. Nun ...gut schwelg...
LG Maiara

Nicht traurig sein, es gibt doch sowieso drei Grale (oder heißt es Grals?). Einmal den Abendmahlkelch, dann den Klech in dem Joseph von Arimathäa das Blut von Christus am Kreuz aufgefangen hat, und schließlich Maria Magdalena und/oder die Nachkommen von ihr und Jesus. ;)
 
Der Heilige Gral wurde von keinem der Ritter der Tafelrunde gefunden, denn auch Sir Galahad ist gescheitert. Die Ritter, die noch nicht gestorben waren, wurden dann verhaftet wegen einem Mord an einem Historiker...
Ich denke, dass wir öfters auch Informationen guter Dokumentationen in die Diskussion einbinden sollten. Monty Pythons "Die Ritter der Kokosnuss" ist in diesem Fall nämlich sehr hilfreich, wie ich hiermit belegen wollte. :rofl: :p


Scherz beiseite,
ich kann mich auch an eine Doku erinnern (, die vielleicht Askan auch meint), in der gesagt wurde, dass einige Wissenschaftler wohl glaubten den heiligen Gral wohl in einer Kapelle gefunden zu haben. Der "Sockel" auf dem der Kelch steht, sei älter als der Kelch und die Legenden und das Alter würden dafür sprechen, dass dieser Kelch mit seinem "Sockel" wohl wenigstens der "Heilige Gral" sei auf den die Geschichten zurück zuführen sind.

Diese Informationen sind nicht wirklich fundiert, sondern aus dem Gedächtnis ( und in mein verworrenes Hirn schleicht sich einiges ein) entnommen.

Gruß Rafael
 
Rafael schrieb:
Scherz beiseite,
ich kann mich auch an eine Doku erinnern (, die vielleicht Askan auch meint), in der gesagt wurde, dass einige Wissenschaftler wohl glaubten den heiligen Gral wohl in einer Kapelle gefunden zu haben. Der "Sockel" auf dem der Kelch steht, sei älter als der Kelch und die Legenden und das Alter würden dafür sprechen, dass dieser Kelch mit seinem "Sockel" wohl wenigstens der "Heilige Gral" sei auf den die Geschichten zurück zuführen sind.

Diese Informationen sind nicht wirklich fundiert, sondern aus dem Gedächtnis ( und in mein verworrenes Hirn schleicht sich einiges ein) entnommen.

Gruß Rafael
Du meinst diese Doku: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/16/0,1872,2192496,00.html

Zitat:
"Eine Seitenkapelle der Kathedrale von Valencia trägt den Namen "Capilla del Santo Caliz", "Kapelle des Heiligen Grals". Seit fast 600 Jahren wird hier der Wunderkelch verehrt. Obwohl die katholische Kirche den Gral offiziell nie in die Liste der heiligen Reliquien aufgenommen hat, pilgern dennoch alljährlich Tausende frommer Beter zu dem mit Panzerglas gesicherten Schrein, in dem das einmalige Gefäß ausgestellt wird.

Auch Papst Johannes Paul II. hat während seines Spanien-Aufenthaltes 1982 den uralten Kelch geehrt. Wissenschaftlichen Untersuchungen zufolge sollen zumindest die Trinkschale und der Kelchfuß - beide aus Onyx - aus dem Nahen Osten stammen und um die Zeitenwende gefertigt worden sein. Doch selbst wenn viele Details zu den mittelalterlichen Berichten passen - letzte Gewissheit über die Identität des Kelches von Valencia konnte bisher niemand gewinnen. "
 
... und der wohl echte Gral ist in Spanien gelandet, wo er heute noch (mit aramäischer Inschrift - die Sprache die Jesus sprach) zu sehen ist. Sämtliche anderslautenden Theorien, was der Gral sei und wo er zu finden ist, machen keinen Sinn.

Wenn Du den Gral in Valencia meinst, dessen Inschrift ist auf Arabisch. Nach Terra X, Sphinx oder einer ähnlichen ZDF-Sendung lautet die Inschrift[SIZE=-1] transkribiert, von dem "Orientalisten" Hans-Wilhelm Schäfer, "Al-labsit as-sillis" was mit der Wolframstelle im Parzival [/SIZE][SIZE=-1]"Er heizet Lapsit exillis" korrespondiere... Allein Antonio Beltrán, Archäologe aus Zaragoza, diesen April verstorben, las die Inschrift anders (und ich gebe ihm unter Einschränkungen Recht):
[/SIZE]"li-z-záhira"
Das lässt sich mit Beltran übersetzen mit "für Medina Zahira", was den Palast Almanzors bei Córdoba bezeichnen könnte, oder alternativ die Bedeutung "damit es leuchtet" tragen könnte.

Also die Inschrift sieht so aus:
للزاحرة
Ich bin allerdings der Meinung, dass li-z-zâhira falsch geschrieben wäre und es li-z-zahîra lauten müsste:
للزحيرة
Zum Vergleich, die von dem angeblichen Spezialisten vorgeschlagene Lesung wäre:
آللبست آلسلس
Das sieht aber ganz anders aus, als das Original
Das Problem, welches ich noch habe, was aber nicht überzubewerten ist, ist, dass das arabische <z> und das arabische <r> sich recht ähnlich sehen, die Inschrift wäre eigentlich <r> (ر
) gelesen wird aber <z> (ز ). Allerdings hat das Fehlen von Punkten in arabischen Inschriften nur wenig zu sagen.
 

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Nach Terra X, Sphinx oder einer ähnlichen ZDF-Sendung lautet die Inschrift[SIZE=-1] transkribiert, von dem "Orientalisten" Hans-Wilhelm Schäfer,... [/SIZE]

Also das Buch von Schäfer, in dem er die zitierte Lesart anbieten soll, dürfte seine Veröffentlichung Kelch und Stein. Untersuchungen zum Werk Wolframs von Eschenbach sein, in mehrfacher Auflage erschienen, Erstauflage wohl 1983. Das Buch dürfte grob aus dem Forschungsgebiet der Germanistik stammen und auch die anderen Veröffentlichungen von Schäfer, die ich fand, sind alle eher der germanistischen Literaturwissenschaft angehörig, niemals aber der Orientalistik.


@moderatores: könntet Ihr die Beiträge 203, 204 und diesen evtl. an ein anderes Thema anhängen? Z.B. hieran: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=6461&highlight
Oder hier: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1096


[Mod]Stets gern zu Diensten.[/Mod]
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich habe mir inzwischen das Buch Kelch und Stein von Schäfer besorgt. In der Bibliothek meiner Wahl gab es die erste und die "zweite, erweiterte Auflage", die Stelle die mich aber am meisten interessiert war in beiden Büchern identisch, deshalb habe ich die ältere Auflage genommen, die in einem besseren Zustand ist. Dies nur, falls die Paginierung irgendwo nicht übereinstimmt. Eckige Klammern sind Anmerkungen von mir.

Schäfer schrieb:
Obwohl die geschichtliche Echtheit des Grals für uns zweitrangig ist...
...gibt Schäfer einen kurzen historischen Überblick über den Weg des Grals von Judäa nach Spanien [S. 52 – 56]. [Kirchenhistorisch versiertere unter uns mögen sich damit auseinandersetzen, ich gebe nur wieder, was Schäfer auf Basis der spanischen Kirchenhistoriker Oñate und Navarrete schreibt.]

Also angeblich sei früher die Kommunion des Blutes nur durch den Papst zelebriert worden [damit habe ich schon Probleme, das zu glauben! Daher die Frage an die kirchenhistorisch gebildeten: ist das glaubwürdig?] und der lateinische Spruch
Accipiens et hunc praeclarum calicem in sanctas ac venerabiles manus suas…
Das Demontrativpronomen hunc, so Schäfer, sei nach Oñate deutlicher Hinweis darauf, dass es sich dabei um den echten Kelch gehandelt habe. Der Kelch sei von Petrus nach Rom gebracht worden und dort von Papst zu Papst weitergereicht worden bis zu Papst Sixtus II. (257/258) der in der Christenverfolgung des Kaiser Valerian (257 – 260) umgekommen sei. Vertrauter des Papstes sei ein gewisser Lorenzo de Osca gewesen, der Hl. Lorenz [im ökumenischen Heiligenlexikon Laurentius]. Osca ist Huesca [und damit nahe bei dem Kloster San Juan de la Peña, das eine Gralskapelle hat, wo nachweislich im Mittelalter der Kelch aufbewahrt wurde, der heute in Valencia steht]. Aber es gibt ein Problem, Lorenzo sagt zwar, laut der bei Schäfer zitierten Überlieferung, dem Papst Sixtus II., dass alle anvertrauten Schätze sich in Sicherheit befänden, allein er wird drei Tage später hingerichtet! Lorenzo de Osca, der also eine Verbindung nach Huesca gehabt hätte, ist kein Kandidat für die Verbringung des Kelches nach Huesca. Allerdings befände sich in der Basilica de San Lorenzo bei Rom eine Wandmalerei, auf dem Lorenz "einen zweihenkligen Kelch an einen ehrfuchtsvoll knienden Soldaten" übergäbe. [Der Kelch von Valencia ist zweihenklig]

Überprüfbarkeit?
Schäfer schrieb:
Die Wandmalerei wurde im zweiten Weltkrieg durch Bomben der Alliierten zerstört.
Wäre auch interessant zu wissen, wann dieses Gemälde entstanden ist...

Nach der erfolgten Invasion der Mauren sei dann der Bischof von Osca mit seinem Gefolge ins Gebirge gegangen, so sei dann das Gefäss nach San Juan de la Peña gelangt, detaillierter könne man das in der Kirchengeschichte Aragóns bei Oñate lesen, teilt Schäfer seinen Lesern mit. San Juan de la Peña sei seltsamerweise auch die Grablege der aragonesischen Könige.

In einem Dokument aus dem Jahr 1134 wird dann ein Elfenbeinschränkchen erwähnt [Kisten, Kästen, Dosen etc. aus Elfenbein waren in al-Andalus weit verbreitet und wurden auch in die christlichen Königreiche gehandelt] in dem der Gral gestanden haben soll. Schäfer zitiert das Dokument:

In einem Schrein aus Elfenbein steht der Kelch, in dem Krist, unser Herr, sein Blut weihte, derselbe, den der Heilige Lorenz in seine Heimat Huesca schickte.
[Schäfer schreibt immer immer "Krist", Chrétien de Troyes schreibt er "Kristjan von Troyes".]

Am 26. September 1399 wird dann dieser Kelch nach dem Pergamino 136, Archivo de la Corona de Aragón, Barcelona, König Martín el Humano übergeben. Von diesem Zeitpunkt an, sei der Weg des Kelches gut belegt, mir ist es zu mühsam, das abzuschreiben. Erwähnenswert nur, dass er ab 1437 in der Kathedrale von Valencia aufbewahrt wurde, 1809 vor den französischen Truppen versteckt wurde und 1813 wieder zurück nach Valencia kam und im spanischen Bürgerkrieg – Valencia war da der Regierungssitz der legitimen Regierung – von den Kommunisten versteckt worden sei. Schäfer zitiert auch hier den Kirchenhistoriker Oñate und m.E. muss man hier einschränken, dass in der nationalkatholischen Geschichtsschreibung Franco-Spaniens alles den Kommunisten in die Schuhe geschoben wurde, was auf der Gegenseite geschah. Diese Überlieferung würde ich also als unsicher klassifizieren.

Soviel zur Geschichte, die erste Hälfte der Odyssee – also bis zum Dokument von 1134 – ist doch einigermaßen wage und spekulativ. Erst mit dem Dokument von 1134 kann man den Weg des Kelches von Valencia relativ zweifelsfrei zurückverfolgen und sicher sein, dass es immer der gleiche Kelch ist, der gemeint ist. Zu Schäfers Argumentation über die Inschrift mehr in einem weiteren Posting, gleich oder "morgen".
 
So nun zur Inschrift. Schäfer liest al-labsit as-sillis, bzw. eigentlich al-labzit s.illîs. wobei der Artikel verloren gegangen sei und es daher as.-s.illîs. heißen müsse [soviel steht fest, wenn seine Lesart stimmen würde, müsste tatsächlich das s.illîs. mit einem Artikel versehen sein, was es nicht ist] Meine Interpretation von Schäferآللبست آلسلس war also falsch, statt <sin> س hätte <s.ad> ص eingesetzt werden müssen: Schäfer liestآللبزت آلصليص .

Aber rollen wir das ganze doch von vorne auf.
Schäfer berichtet, dass erstmals 1960 der in diesem Thread schon zitierte Antonio Beltran in ein "estudio arqueológico" auf die arabische Inschrift aufmerksam gemacht habe. Dann fügt er hinzu (S. 62):

Schäfer schrieb:
... wenig überzeugend waren die Lesarten und Deutungen der Inschrift; allzu sehr wurde dabei die Mühe bemerkbar, der Schrift auf jeden Fall einen christlichen Inhalt zu geben. [...] Die bei Oñate gesammelten Lesarten stellen eine derart starke Veränderung der vorhandenen Zeichen heraus, dass sie durchwegs zu verwerfen sind.[Verweis auf Endnote 111]
Wir werden am Ende dieses Beitrages auf diesen Vorwurf Schäfers zurückkommen und ihn gegen ihn wenden!

Aus der Endnote 111 (S. 120 f.)
Lesart Youssef al-Farkh: Almagd Limariam آلمغد لماريم, nach Schäfer...
Schäfer schrieb:
...von vornherein unannehmbar, da sie Anfangs- und Endbuchstabe der zweiten Buchstabengruppe als Mîm
Schäfer schrieb:
liest; und das ist, im Hinblick auf die Gesamtgröße der Schrift und der ersten Buchstabengruppe, völlig unmöglich.
Direkt daran angeschlossen, immer noch Endnote 111:
Schäfer schrieb:
In zwei weiteren Punkten muss Oñate klar widersprochen werden: Erstens ist die Inschrift nicht plump, denn in den harten Stein lassen sich nur schwer elegante Rundstriche bringe; vielmehr ist die Schrift weitgehend stilisiert, viel zu sehr, um von einem Mozaraber, wie Oñate annehmen möchte, zu stammen.
Zu der Frage der Qualität der Inschrift meine ich, dass Oñate recht hat, wenn er meint, dass die Schrift plump ist. Die Härte des Steins kann kaum ein Kriterium dafür sein, wie schön oder unschön die Schrift ist, es gibt ausreichend Bsp. von in Stein gemeißelte arabische Inschriften – auch aus al-Andalus – dass dieses Argument Schäfers nicht zieht!
Die "mozarabische Argumentation" weder pro (Oñate) noch contra (Schäfer) vermag ich nicht nachzuvollziehen. Die Mozaraber waren zwar einheimische Christen unter der muslimischen Herrschaft und es ist belegt, dass sie bis ins 12. Jahrhundert einen romanischen Dialekt sprachen (eben das sogenannte Mozarabisch), aber ebenso ist belegt (ich vergesse immer, ob durch Alvarus oder Eulogius) dass die meisten Mozaraber seit dem frühen neunten Jahrhundert Arabisch sprachen und die Gelehrten es besser schrieben, als das Lateinische. Daher kann der Stil, plump oder filigran, kaum etwas über die Religionszugehörigkeit des Graveurs aussagen!

Dann kommt der Höhepunkt von Schäfers Aussagen:
Schäfer schrieb:
Die von Oñate in Betracht gezogenen Lesarten li-l-zahirati oder li-l-zahira sind ebenfalls auf erhebliche Eingriffe in das vorhandene Schriftbild angewiesen und haben keine Überzeugungskraft.
Auch hierauf werden wir später zurückkommen. (Oñate transkribiert die Grapheme, ich bevorzuge die Phoneme zu transkribieren, also li-z-zahirati bzw. li-z-zahira, das hängt mit den Sonnen und Mondbuchstaben zusammen. Bei Sonnenbuchstaben wird das <L> des arabischen Artikels durch den Anlaut des Wortes ersetzt, geschrieben wird aber immer <L>.

Dann zitiert Schäfer noch die Lesart von P. Lemoine: alrah.îm - آلرحيم


Zurück in den Text.
Schäfer geht davon aus, dass der Gral von Valencia mit dem Gral in Wolframs Gralslied identisch ist. Er legt das sehr ausführlich und durchaus glaubwürdig dar. Er habe also tatsächlich den Steinkelch mit der arabischen Inschrift gemeint, der heute in der Kathedrale von Valencia steht. Allerdings meint Schäfer auch, dass die von Wolfram erwähnten Personen alle existiert hätten:

Schäfer schrieb:
Die vermeintliche Fantasterei [sic! mit F] Wolframs zeugt von Quellentreue und stützt in hohem Maße den Anspruch des Dichters, er stehe der vollständigen und verlässlichsten Quelle näher, als Kristjan von Troyes.

Kîôt der meister wol bekant
ze Dôlêt [Toledo] verworfen ligen vant
in heidenscher schrifte
dirre âventiur gestifte.
der karakter â bê cê
muoste er hân gelernet ê
âne den list von nigrômanzî.
ez half daz im der touf was bî
anders wære diz mære noch unvernommen
...

Also unser mysteriöser Kîôt, nach Schäfer die realexistente Quelle für Wolframs Wissen, hat in Toledo die Geschichte ausgegraben [Moment – der Gral stand doch in San Juan de la Peña, wieso muss die Geschichte in Toledo ausgegraben werden!?!?!?!?!]
Das mit der Nigromanzie, also der schwarzen Kunst ist daher interessant, als dass unser „Abrakadabra“ (für Harry Potter-Fans „Avra Kadavra“ oder so ähnlich) vom Allahu akbar ~ „Gott ist der Größte“ kommt.

Ergo, so verkürze ich jetzt Schäfers Argumentation, wenn Kiot, der des Arabischen mächtig ist, die Quelle für Wolframs "er heizet lapsit exillîs" ist, dann muss der Name des Steins, den Wolfram wiedergibt mit der arabischen Inschrift korrespondieren. Und hier beginnt Schäfers Zirkelschluss. Ich hatte darauf hingewiesen, dass ich auf zwei schon zitierte Passagen noch einmal zurückkäme:
Schäfer schrieb:
... wenig überzeugend waren die Lesarten und Deutungen der Inschrift; allzu sehr wurde dabei die Mühe bemerkbar, der Schrift auf jeden Fall einen christlichen Inhalt zu geben. [...] Die bei Oñate gesammelten Lesarten stellen eine derart starke Veränderung der vorhandenen Zeichen heraus, dass sie durchwegs zu verwerfen sind.
Schäfer schrieb:
Die von Oñate in Betracht gezogenen Lesarten li-l-zahirati oder li-l-zahira sind ebenfalls auf erhebliche Eingriffe in das vorhandene Schriftbild angewiesen und haben keine Überzeugungskraft.

Schäfer kritisiert die Eingriffe und Veränderung der vorhandenen Zeichen, er macht das, wie wir sehen werden, aber noch mehr und zwar in erheblich stärkerem Maße. Zudem wird bei ihm, der die Mühe der anderen bekundet hat, deutlich, dass er die Schrift nicht nach ihrem Aussehen interpretiert, sondern ihr Aussehen seiner Erwartungshaltung nach dem Wolframtext anpasst.
Er triumphiert sogar:
Schäfer schrieb:
Demnach: AL-LABSIT AS-SILÎS
Wolfram schreibt: LAPSIT EXILLÎS,
und es bleibt eigentlich nichts als das Staunen über die Genauigkeit der Umschrift, die sogar das lange i der letzten Silbe erhalten hat.

Statt anzunehmen, dass lapsit exillis einfach ein verderbtes (Wolfram war des Lateinischen nicht mächtig Lapis ex coelis, also 'Stein aus dem Himmel' ist, versucht er also zu beweisen, was auch ohne diesen letzten herbeigezwungenen 'Beweis' ziemlich glaubwürdig ist: dass der Santo Cáliz mit dem wolframschen Gral identisch ist. Die Verbindung zum letzten Abendmahl Jesu verweist schon auf den Himmel und im Text wird eine weiße Taube erwähnt, die Karfreitag vom Himmel herabsteigt, um eine Hostie auf den Gral zu legen:

ez ist hiute der karvrîtac,
daz man vür wâr dâ warten mac,
ein tûbe von himele swinget,
ûf den stein diu bringet
eine wîze oblât.
diu tûbe ist durchliuhtec blanc
ze himele tuot si widerwanc.
immer alle karvrîtage
bringt si ûf den stein, als ich iu sage,
...

Bezeichnend ist, dass Schäfer keine Erklärung für sein labsit silîs bringen kann. Die Ausrede dafür ist ziemlich fadenscheinig (S. 63):

Schäfer schrieb:
Die Bedeutung von 'lapsit exillîs' oder 'labsit silîs' möchte ich hier dahinstehen lassen. Es sind so viele voreilige Konjekturen zu Wolframs Werk hervorgebracht worden, dass eine mehr nur das bisher Erarbeitete entwerten würde.

Edit: ich habe diesen Beitrag jetzt mehrmals editiert, trotzdem bekomme ich den unnötigen Hiatus zwischen Zitat 2 und 3 nicht weg. Bitte als einen Satz lesen!

InschriftGral1 ist die Wiedergabe Schäfers der Originalinschrift, vgl. Beitrag 203, dort ist die Originalinschrift! InschriftGral2 ist die von Schäfer seinen Überlegungen angepasste Inschrift. Unklarist,w raum etwa das <ta> so weit nach unten ziehen soll oder warum es eine Erbindung des <alif> zum <lam> gibt (alif wird normalerweise nicht nach links verbunden, deshalb liest auch Beltran "li-" ('für') und nicht 'al-' (Artikel)).
 

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Ich habe noch einen Hinweis darauf gefunden, dass Wolfram der Inhalt der arabischen Inschrift auf dem Fuß des Kelches unbekannt war, den Schäfer überliest (obwohl er diese Stelle dezidiert bespricht) und der den magischen Charakter dieser Inschrift betont:

zende an des steines drum
von karakten ein epitafium
sagte sînen namen und sînen art,
swer dar tuon sol die sælden vart,
ez sî von megeden oder von knaben.
die schrift darf niemen danne schaben:
sô man den namen gelesen hât,
vor ir ougen si zegât.

Wenn ich das richtig ins nhd übertrage, dann steht dort:
"Am Ende des Steines befindet sich ein Epitaph von Buchstaben, welches mitteilt, wer die seltene Fahrt tun solle. Es sei von Mädchen wie Jungs. Die Schrift darf niemand wegschaben, und wenn man den Namen gelesen hat, vergeht die Schrift vor den Augen."
Das spricht nicht dafür, dass Wolfram mit "er heizet lapsit exillis" den Inhalt der Inschrift wiedergeben wolle.
 
So, hier kommt mit Blaulicht die eilig herbeigerufene Altphilologie-Abteilung...

... und muss gestehen, dass mir da sehr viel Hintergrund fehlt. Du hattest ja wegen des "hunc" gefragt:


Accipiens et hunc praeclarum calicem in sanctas ac venerabiles manus suas…
"Das Demontrativpronomen hunc, so Schäfer, sei nach Oñate deutlicher Hinweis darauf, dass es sich dabei um den echten Kelch gehandelt habe."

hunc ist einfach nur das Demonstrativpronomen hic, haec, hoc (einigen eventuell noch bekannt aus Merksätzen wie "hic, haec, hoc, der Lehrer kommt mit'm Stock; sum, fui, esse, er haut uns auf... den Kopf") im Akkusativ. Der von dir zitierte Abschnitt heißt (wobei Kirchenlatein nicht zu meinen Spezialitäten zählt), "Indem er auch diesen berühmten Kelch in seinen geheiligten und verehrten Händen empfing,..."

Wie ist der Zusammenhang des Abschnitts? Erzählt ein Sprecher von Jesus, der natürlich den Abendmahlskelch in seine Hände nahm, und hat der Sprecher einen Kelch in der Hand? Dann würde ich auch sagen, der Sprecher hält den Kelch für den Abendmahlskelch. Wird von jemand anderem erzählt, der behauptet, er habe den Kelch, und ihn dabei in die Hand nimmt (Petrus o. ä.)? Dann könnte es für mich alles bedeuten, aber diese beiden Deutungen sind unabhängig von der Bedeutung von hunc. Hic, haec, hoc bezeichnet (im mir bekannten klassischen Latein) immer etwas, was nahe am Sprecher ist.

Hoffe geholfen zu haben :)
 
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Also wenn ich Schäfer richtig verstehe, dann ist dies der Satz, den die Päpste angeblich zur Eucharistiefeier gesagt hätten und den heute jeder Priester sagt.
Da Sixtus II. im dritten Jahrhundert lebte, bezweifle ich, dass es sich hierbei schon um Kirchenlatein handelte. Danach soll der Kelch ja nach Spanien gekommen sein.
 
Dann bliebe die Frage, wer "er" ist, der "accipiens" ist?

(Wir gehen doch alle mal von einem "er" aus... :D)

Edith:
Oder ist das ein "accipe", also ein Imperativ - "Empfange nun"?

Dann wäre das "hunc" komplett ohne Aussagekraft, wenn man jemanden den Kelch gibt mit den Worten, "Nimm diesen Kelch", im duetschen wie im Lateinischen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab es so gefunden, manchmal muss man nur Google bemühen:

Simili modo postquam coenatum est accipiens
In gleicher Weise nahm Er nach dem Mahle
et hunc praeclarum Calicem
auch diesen wunderbaren Kelch
in sanctas ac venerabiles manus suas:
in Seine heiligen und ehrwürdigen Hände,
item tibi gratias agens, bene + dixit,
dankte Dir abermals, segnete + ihn
deditque discipulis suis,
und gab ihn Seinen Jüngern
dicens:
mit den Worten: [...]

Wenn ich das richtig sehe, dann wird die Wortfolge "diesen wunderbaren" doch durch "den" ersetzt, oder? In der deutschen Übersetzung hört es sich tatsächlich so an, als sei mit der Formel tatsächlich ein ganz bestimmter und auch noch anwesender Kelch gemeint... - wenn ich meine eigenen Worte so lese:grübel:: liebe User: ich bin kein :nono: Esoteriker :nono:! - ... was die logische Schlussfolgerung Oñates untermauern würde. Es sieht also so aus, als dachten die Päpste der ersten drei Jahrhunderte den Originalabendmahlskelch zu besitzen.

 
Zuletzt bearbeitet:
Hunc kann etwas sein, was nahe am Sprecher ist - oder was grade zuvor genannt wurde. Wenn letzteres nicht der Fall ist, würde ich auch sagen, dass der Sprecher davon ausgeht den Abendmahlskelch in HÄnden zu halten!
 
Die These von der Herkunft des Steinkelches, der, wie Schäfer überzeugend darlegt, mit dem Gral aus Wolfram von Eschenbachs Gralsroman Parzival identisch sein dürfte, ist oben geschildert worden. Demnach gäbe es eine Verbindung des seit 1134 dokumentarisch nachgeweisbaren Kelches über Osca/Huesca und den von dort stammenden Vertrauten des Papstes Sixtus II., dem Märtyrer Lorenzo/Laurentius nach Rom und über das Wörtchen hunc gar bis zu einer feierlichen Zusammenkunft in der Gründonnerstagsnacht des Jahres 29 (+/-) in Jerusalem. Stellt sich die Frage: wieso steht auf dem Kelch in arabischer Inschrift Li-z-zāhira (was von Schäfer zwar angezweifelt wird, aber mir bei allen Bedenken am wahrscheinlichsten erscheint)?? Könnte der Kelch nicht auch woanders her stammen? Li-z-zāhirah deutet, wie Beltrán festhält, möglicherweise auf die Palaststadt des umayyadischen Großwesirs und Begründer der Amiridendynastie Ibn Abī Āmir al-Mans.ur (besser bekannt als Almanzor) hin.
Ich weiß nicht, wie weit Antonio Beltrán seine Zāhirah-These ausformuliert hat, die folgenden Überlegungen stammen von mir, sie sind spekulativ, aber mindestens genauso wahrscheinlich, wie die Ausführungen Oñates und Navarretes, die Schäfer zusammenfasst.
Einige km außerhalb Córdobas liegt die kalifale Palaststadt Madīnat az-Zahrā’ (hispanisiert Medina Azahara). Ibn Abī Āmir al-Mans.ur ließ, nach de Tod des Kalifen al-H.akam und der Einsetzung dessen minderjährigen Sohns Hišām II. (976) sich eine weitere Palaststadt bauen, die den Quellen zufolge Madīnat az-Zahrā’ noch an Schönheit übertraf. Diese Quellen können leider nicht überprüft werden, denn obwohl sie durchaus angeben, wo Madīnat az-Zāhirah ungefähr lag, ist bisher keine zugehörige Bausubstanz gefunden worden. Die Bauzeit erstreckte sich über zwei Jahre, von 978 –980. Allein wenn man sich diese Bauzeit ansieht und mit den 25 Jahren Bauzeit vergleicht, und bedenkt, dass das Projekt Madīnat az-Zahrā’ nach al-Maqqarī ein Drittel des Staatshaushalts verschluckte, dann kann man sich kaum vorstellen, dass die Anlage von Madīnat az-Zāhirah tatsächlich größer und schöner war, als die von Madīnat az-Zahrā’. Auch die von Almanzor in Auftrag gegebene Erweiterung der großen Moschee von Córdoba spricht nicht dafür, wurde doch gerade bie diesem Bauabschnitt mit den am wenigsten hochwertigen Materialien gebaut.
Jedenfalls wurden beide Palastanlagen 1010 in der fit.na berberiyya vom Pöbel Córdobas und unzufriedenen Söldnern geplündert und zerstört. Das jüngere Madīnat az-Zāhirah so nachhaltig, dass es bis heute nicht gelungen ist, es überzeugend zu lokalisieren. Heute stehen im Museo de la Alhambra Gegenstände (z.B. ein Wasserbecken mit Jagdmotiven), die, Inschriften zufolge, aus Madīnat az-Zāhirah nach Granada verbracht wurden. Im heutigen Jargon würde man das wohl als Beutekunst bezeichnen. Die Gegenstände aus den Palaststädten wurden also mitgenommen oder verkauft.
Zaragoza (die hispanisierte Form der arabischen Verballhornung von Caesarea Augusta, Saraqusta) war in der auf die fit.na berberiyya folgenden Zeit der Kleinkönigreiche (taifas) die Hauptstadt einer solchen taifa. Anders als bei den Königen von Granada handelte es sich hier allerdings um eine lokale arabische Adelssippe, nicht um berberische Söldner, die nachgewiesener bei der Plünderung der Palaststädte dabei waren. Dennoch ist es im bereich des Möglichen, wenn nicht des Wahrscheinlichen, dass Kunstgegenstände aus Córdoba hierher verkauft wurden, denn die Kleinkönigreiche wetteiferten darum, wer am meisten Geld hatte und zeigten dies darin, dass sie trotz ihrer bescheidenen Mittel Höfe einrichteten, die den Kalifen zu Ehre gereicht hätten. Also nehmen wir an, dass unser Gral eine Anfertigung für Madīnat az-Zāhirah war und von dort in die Hände der Banu Hud nach Zaragoza in die Aljafería gelangte.
Zaragoza zahlte an alle angrenzenden Reiche Tribute. Das konnte in Form von Silber und Gold sein, meist gab es aber ein paar Extrageschenke oben auf, welche die christlichen Könige davon abhalten sollten, das Königreich anzugreifen. Schon bei einer solchen Gelegenheit könnte so ein Kelch aus Madīnat az-Zāhirah durchaus auch in die Hände eines aragonesischen Königs geraten sein. Spätestens aber 1118 eroberte Alfonso I. von Aragón, el Batallador Zaragoza und machte die Stadt zu seiner neuen Hauptstadt; die Banu Hud zogen sich zurück. 16 Jahre später entstand der Erstbeleg des Steinkelches, der Rest seines Weges ist einfach nachzuvollziehen. Er könnte z.B. als Dankesgeschenk für die erfolgreiche Eroberung der Stadt der Grablege der aragonesischen Könige, San Juan de la Peña, der "Gralsburg" Wolframs gestiftet worden sein. Interessant wäre nun zu wissen, von wann die Hagiographie des Hl. Lorenz/Laurentius ist, welche das erste Mal von seiner Sendung von Kirchenschätzen nach Osca/Huesca (erobert 1196) berichtet.
 
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