Der Hund ist Europäer
- Ersteller zaphodB.
- Erstellt am
rena8
Aktives Mitglied
Gute Frage, auch für ´nen Extrathread. Wahrscheinlich müssen wir wieder einmal von einem fließenden Übergang ausgehen.
Es ist auf jeden Fall Zucht, wenn eine Auswahl der Paarungspartner im Hinblick auf ein bestimmtes, erwünschtes Merkmal erfolgt. Also z.B. die kurzbeinigsten Hunde immer wieder zur Paarung gebracht wurden, um einen Dackel zu züchten, der dem Fuchs mühelos in den Bau folgen konnte.
Von der Zucht zu unterscheiden, ist die Domestizierung. Dabei gewöhnt man das Tier an die Nähe des Menschen / der Mensch beherrscht das Tier. Was bei einem gefügigen Tier leichter funktioniert, so dass sich schon daraus eine gewisse Auswahl ergeben haben könnte.
steffen04
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mein Avatar, Blindfisch
hatl
Premiummitglied
Hierzu Jared Diamond - Arm und Reich -Kapitel 8
Ein sehr interessantes, und heute in manchen Aspekten wahrscheinlich widerlegtes, Buch zum Hund hat Konrad Lorenz geschrieben.
"So kam der Mensch auf den Hund"
Nach Lorenz kann die 'Gefügigkeit' durchaus ein Zuchterfolg sein. Man könnte auch vermuten, dass dieser die Basis aller weiteren diesbezüglichen Erfolge darstellt.
Aus der Quelle:
Danach wäre also die Nützlichkeit des Raubtieres Wolf durch die Züchtung zum Hund auch dadurch gegeben,
dass dieser ein kindlich bleibender Wolf wurde und dergestalt nicht die persönliche Entwicklungsstufe erreichen kann,
in der er unvermeidlich seine "Eltern" herausfordert und auf die Kraftprobe stellt.
Grüße hatl
>
Züchtung setzt einen gewissen Plan vorraus. Ich persönlich glaube das vieles aber einfach passiert ist. Es ist sicher nicht so das die ersten MEnschen die Hunde/Wolfshunde an Ihre Seite ließen jetzt einen Plan hat, wie sie aus Wölfen Hunderassen züchten wollten. Ich denke so etwas wie eine gezielte Züchtung hat erst eingesetzt, als die Hunde ganz klar als eigene Art existierten.
Hans forscht
Aktives Mitglied
Dass die Menschen irgendwann begonnen haben, absichtlich in die Fortpflanzung ihrer Hunde einzugreifen, um erwünschte Eigenschaften zu fördern und unerwünschte zurückzudrängen, ist offensichtlich. Der Eingriff beim Hund ist zudem ungewöhnlich tiefgreifend, da hier regelrecht eine neue Art erzüchtet wurde, zudem mit einer ganz ungewöhnlichen Spannbreite, allein schon von der Körpergröße her, wenn man mal Rehpinscher und Neufundländer vergleicht. /// Ich denke dass wirklich erhebliche Formabweichungen vom Wolf erst möglich wurden, als den Menschen klar geworden war, dass sie diese Wirkung absichtlich erzielen konnten. Bis dahin ist es vielleicht denkbar, dass ein unabsichtlicher Eingriff über das vorzeitige Töten unbrauchbarer oder menschengefährdender Hunde stattfand, der dann zur Erkenntnis des Züchtungsmechanismus geführt haben könnte. Allerdings könnte der Zusammenhang zwischen der Auswahl der Vorfahren und den Eigenschaften der Nachfahren den Menschen auch anhand ihrer Verwandten und Bekannten aufgefallen sein, so dass sie auf die Hunde übertragen konnten, was sie von sich selbst bereits kannten. /// Andererseits: Was führt eigentlich zu der Annahme, dass es ausgeschlossen sei, dass die Trennung zwischen Wolf und Hund bereits ohne Zutun des Menschen entstanden ist? Etwa durch Flaschenhalseffekt? /// Irgendwie werden meine Absatzmarken heute immer gelöscht. Keine Ahnung was da kaputt ist!
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steffen04
Gesperrt
bei der Beurteilung nicht vergessen: schon der Wolf hat eine ungewohnt große Variabilität in Größe und Färbung. Grösser als bei allen (?) anderen Säugetieren.
Den Überträgt züchterischer Gedanken vom Mensch aufs Tier möchte ich bezweifeln. Das lief eher andersrum: leicht beobachtbare Zuchterfolge bei Tieren aufgrund kontrollierter Bedingungen, schneller Generationenfolge etc.. wurden immer wieder auf den Mensch übertragen. Bisher ohne messbaren Erfolg.
Du meinst wahrscheinlich den "ganz der Papa"- Ansatz. Weiß nicht, ob da züchterischer Nutzen raus gezogen werden konnte.
BZwo
Aktives Mitglied
Wie sieht's denn z.B. mit dem Braunbären aus, oder unserer eigenen Art, dem Homo Sapiens?
Und beim Thema Sexualdimorphismus dürfte der Wolf sich eher auf den hinteren Rängen einsortieren.
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steffen04
Gesperrt
Weiss auch nicht, sags mir. Deswegen Fragezeichen.
Die Variabilität der Durchschnittsgewichte zwischen knapp 20 (indische Mogli-Wölfe) und 80 kg (Jack London - Viecher), also Faktor 4 gilt es zu schlagen.
Es gibt sicher einige Säuger, die das schaffen. An Braunbären hätte ich dabei aber nicht als erstes gedacht. Eher Ratten oder sonstiger Kleinkram. Wie sieht es denn bei Braunbären in Zahlen aus?
Hans forscht
Aktives Mitglied
Z.B. Pferde reichen von Fallabellas bis Shire Horse. Während Fallabellas ein Stockmaß bis maximal 86,4 cm haben (das kleinste ausgewachsene hatte 34 cm Stockmaß), haben Shire Horses eine durchschnittliches Stockmaß von 1,78 m und können bis zu 1200 kg wiegen (alles laut Wikipedia).
(Ende OFF TOPIC)
(Ende OFF TOPIC)
Bdaian
Aktives Mitglied
Also bei den Bären allgemein geht es von dem kleinen Panda mit 4,5 bis 6 Kg und 28 cm Stockmaß und 120 cm Länge (ca. die Hälfte davon Schwanz) bis zum Kodiakbären mit 780 Kg und einem Stockmaß von 1,5 Metern, Gesamtlänge 3 Meter.
Die kleinste Braunbärenart erreicht nach Wikipedia ca. 70 Kg.
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Matze007
Aktives Mitglied
Der Stammbaum der Bären differenzierte sich aber schon vor sehr viel längerer Zeit aus.
Man kann nicht die Verhältnisse von Pandas zu Grizzlies mit denen verschiedener Hunderassen oder Wolfsarten zueinander vergleichen. Die diversen Hunde und Wölfe sind allesamt imstande, kreuz und quer miteinander fortpflanzungsfähige Nachkommen zu zeugen.
Da sind dann die äußerlichen Unterschiede schon beachtlicher als bei den Bären.
Man kann nicht die Verhältnisse von Pandas zu Grizzlies mit denen verschiedener Hunderassen oder Wolfsarten zueinander vergleichen. Die diversen Hunde und Wölfe sind allesamt imstande, kreuz und quer miteinander fortpflanzungsfähige Nachkommen zu zeugen.
Da sind dann die äußerlichen Unterschiede schon beachtlicher als bei den Bären.
Maglor
Aktives Mitglied
Nur mal so nebenbei: Die meisten Bärenarten können relativ problemlos miteinander gekreuzt werden. (Mit Pandas ist das noch nicht vorgekommen. Sie sind auch nicht ganz so nah verwandt wie die anderen Bären und pflanzen untereinander auch kaum fort.)
Einige Beispiele: Wikipedia Ursid hybrid
In Gefangenschaft kommt es häufig zur Kreuzung unterschiedlicher Bärenarten, wenn sie einfach miteinander gehalten werdne. In freier Wildbahn ist das aber ziemlich selten, auch wenn sich die Verbreitungsgebiete, etwa von Schwarzbär und Grizzly oder Eisbär und Grizzly teilweise überschneiden.
Im Grunde ist das wie bei Hunden und Wölfen. Unter Zoobedingungen kann man sie leicht kreuzen, in freier Natur ist es das aber ziemlich selten. Wölfe lassen sich wahrscheinlich nur mit Hunden ein, wenn kein wölfischer Partner zur Verfügung steht. (Ganz anders ist die Situation bei den Dingos. Die Dingos kreuzen sich völlig hemmungslos mit herumstreunden Hunden der Australier. Inzwischen werden reinblütige Dingo-Populationen selten.)
Zur Selektion und Zucht:
Günstig ist auf jeden Fall die hohe Fruchtbarkeiten von Wölfen und Hunden.
Die Tiere sind schon im zweiten Lebensjahr geschlechtsreif, werfen drei bis viele Welpen.
Schafe und Ziegen können mit Hunden nicht mithalten.
Bei dieser rasanten Vermehrung hat der Mensch schnell das Problem, dass die Hunde überhand nehmen. Schnell hat der steinzeitliche Jäger mehr Hunde als er benötigt. Er wird jene verjagen oder töten, die nicht als Jagdhelfer oder Spielgefährte taugen. Auf der anderen Seite wird dadurch selektiert, indem nicht als Haustier geeignete Exemplare einfach von allein weglaufen.
Einige Beispiele: Wikipedia Ursid hybrid
In Gefangenschaft kommt es häufig zur Kreuzung unterschiedlicher Bärenarten, wenn sie einfach miteinander gehalten werdne. In freier Wildbahn ist das aber ziemlich selten, auch wenn sich die Verbreitungsgebiete, etwa von Schwarzbär und Grizzly oder Eisbär und Grizzly teilweise überschneiden.
Im Grunde ist das wie bei Hunden und Wölfen. Unter Zoobedingungen kann man sie leicht kreuzen, in freier Natur ist es das aber ziemlich selten. Wölfe lassen sich wahrscheinlich nur mit Hunden ein, wenn kein wölfischer Partner zur Verfügung steht. (Ganz anders ist die Situation bei den Dingos. Die Dingos kreuzen sich völlig hemmungslos mit herumstreunden Hunden der Australier. Inzwischen werden reinblütige Dingo-Populationen selten.)
Zur Selektion und Zucht:
Günstig ist auf jeden Fall die hohe Fruchtbarkeiten von Wölfen und Hunden.
Die Tiere sind schon im zweiten Lebensjahr geschlechtsreif, werfen drei bis viele Welpen.
Schafe und Ziegen können mit Hunden nicht mithalten.
Bei dieser rasanten Vermehrung hat der Mensch schnell das Problem, dass die Hunde überhand nehmen. Schnell hat der steinzeitliche Jäger mehr Hunde als er benötigt. Er wird jene verjagen oder töten, die nicht als Jagdhelfer oder Spielgefährte taugen. Auf der anderen Seite wird dadurch selektiert, indem nicht als Haustier geeignete Exemplare einfach von allein weglaufen.
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Bdaian
Aktives Mitglied
Gut. Lassen wir mal die Pandas aussen vor. Zwischen den kleineren kreuzbaren "Ursus"-Arten wie Schwarzbär, Malaienbär oder die südeuropäischen Braunbärvarianten mit ihren Maximal 70 kg und den Kodiakbären mit ihren bis zu 700 Kg, liegt ein Faktor 10.
Das ist mehr als bei den zitierten Wölfen.
Das ist mehr als bei den zitierten Wölfen.
Maglor
Aktives Mitglied
Fairerweise musst du dann auch die anderen kreuzbaren Canis-Arten hinzuziehen.
Unter Hinzuziehung von Goldschakal und Koyote wird mit zwischen dem leichtesten und dem schwersten kreuzbaren Canis-Vertretern ebenfalls ca. den Faktor 10 feststellen können.
Unter Hinzuziehung von Goldschakal und Koyote wird mit zwischen dem leichtesten und dem schwersten kreuzbaren Canis-Vertretern ebenfalls ca. den Faktor 10 feststellen können.
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