Der Kampf gut gegen böse - Römer und Punier

tomker schrieb:
Ob die Römer die zivilisierten Guten - immerhin haben sie völlig unzivilisiert Hannibals Bruder den Kopf abgeschnitten - und die punischen Karthager die unzivilisierten Bösen, lässt sich trefflich streiten. Die Germanen wollten sie nicht im Land haben. Die Parther auch nicht. Und die Juden erst recht nicht. Fakt ist, die Römer haben ein Weltreich mit Blut, Gewalt und Schwert erobert und zusammen geraubt.
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Auch die Karthager wurden von ihren Unterworfenen nicht gerade willkommen geheißen. Es ist nicht so als ob etwa Sardinien einen Antrag auf Beitritt zur Karthagischen Union gestellt hätte.

tomker schrieb:
Genau wie AdG seinen Hof-und Jubel-biographen Kallisthenes auf seinem Persienfeldzug dabei hatte, hatte auch Hannibal seine Hofbiographem Silenas und den Spartaner Sosylos, der ihn erzogen hat, dabei. .Die wurden aber wie alle anderen prokarthagischen Quellen von den Römern vernichtet.
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Das stimmt nicht. Sie sind bloß - wie die meisten antiken Quellen - irgendwann verlorengegangen. Aber Polybios polemisierte gegen Sosylos' Werk, also muss es ihm noch vorgelegen haben. Ein kleines Fragment ist sogar noch heute auf einem Papyrus erhalten (Würzburger Papyrussammlung). Ebenso kannte Polybios noch das Werk des ebenfalls prokarthagisch schreibenden Philinos. Silenos wiederum wurde noch vom römischen Historiker Lucius Coelius Antipater (spätes 2. Jhdt. v. Chr.) als Quelle verwendet.
 
Sosylos und Silenos waren keine karthagischen Historiker, sondern griechische. Polybios schrieb zwar noch vor Karthagos Zerstörung, aber er begab sich für seine Recherchen wohl nicht nach Karthago (zumindest gibt es keinen Hinweis darauf), ebensowenig wohl Antipater. Diese Werke waren also außerhalb Karthagos verfügbar.
 
Ravenik schrieb:
Sosylos und Silenos waren keine karthagischen Historiker, sondern griechische.
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Das weiss ich. Daher habe ich nicht gepostet, dass Silenos und Sosylos Karthager waren , sondern pro-karthagisch geschrieben haben. Ich habe zudem gepostet, dass Sosylos, der Erzieher von Hannibal, der ihn auf seinem Feldzug begleitet hat, Spartaner, also Grieche war. Keine Ahnung, warum du mich zum wiederholten Male falsch bezw. unkorrekt zitierst, Sachen widerlegst, die ich nicht gepostet und mich über Fakten belehrst, die ich zuvor selber gepostet habe. Nicht das mich das stören würde, aber es ist mir nun schon mehrfach aufgefallen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe nicht behauptet, Du hättest behauptet, dass Sosylos und Silenos karthagische Historiker waren, sondern ich wollte mein Unverständnis darüber ausdrücken, dass Du anscheinend davon ausgingst, ihre Werke seien nur (?) in Karthago verfügbar gewesen (denn das wäre die Voraussetzung für Deine Annahme, sie seien verlorengegangen, weil die Römer sie bei der Zerstörung Karthagos vernichtet hätten). Denn warum hätten die griechischsprachigen Werke griechischer Historiker nur in Karthago verfügbar sein sollen?
 
Udo Grebe schrieb:
An Shinigami und Tomker. Bitte lest Euch den Thread mal gesamt durch.
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Das habe ich.

Udo Grebe schrieb:
Der ursprüngliche Agressor muss moralisch härter beurteilt werden als der Angegriffenne.
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Das ist mir ein wenig zu einfach.
Einfach deswegen, weil diese Sicht der Dinge davonn ausgeht dass der ursprünglich Angegriffene an einem dauerhaften Frieden interessiert gewesen wäre, der von der anderen Seite perfider Weise unprovoziert missachtet worden wäre.

Das sehe ich aber nicht.

Wenn bei der Beendigung des 1. punischen Krieges zwischen beiden Seiten vereinbart worden wäre, sich künftig auf sich selbst zu beschränken und nicht weiter zu expandieren, oder wenn für die weitere Expansion bereits hier feste Interessensphären festgelegt worden wären, die dafür gesorgt hätten, dass sich beide mit ihrem künftigen Expansionsstreben erstmal nicht in die Quere hätten kommen können und das wäre von einer Seite grob missachtet worden, dann könnte man, denke ich davon sprechen.

Das sehe ich nur wie gesagt so nicht.

Die Bedingungen waren dergestalt, dass sie Karthago zur Expansion nachgerade einluden und damit Rom mehr oder weniger jederzeit einen Vorwand lieferten, zu erklären, dass man sich oder seine Bundesgenossen durch die karthagische Expansion bedroht sah, um dadurch gerechtfertigt den Krieg zu erklären.

Ich zweifle da einfach an der Ernsthaftigkeit der römischen Seite überhaupt einen dauerhaften Frieden anzustreben.
 
Ravenik schrieb:
Ich habe nicht behauptet, Du hättest behauptet, dass Sosylos und Silenos karthagische Historiker waren, sondern ich wollte mein Unverständnis darüber ausdrücken, dass Du anscheinend davon ausgingst, ihre Werke seien nur (?) in Karthago verfügbar gewesen (denn das wäre die Voraussetzung für Deine Annahme, sie seien verlorengegangen, weil die Römer sie bei der Zerstörung Karthagos vernichtet hätten). Denn warum hätten die griechischsprachigen Werke griechischer Historiker nur in Karthago verfügbar sein sollen?
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Die Werke von Silenos und Sosylos, die beide Hannibal begletet haben, sind nicht erhalten. Das Teile von ihnen auszugsweise von späteren römischen Historikern erwähnt und verwendet wurden, ändert daran nichts. Alles was für Karthago und Hannibal, und gegen Rom spricht, haben die römischen Propagandisten weg gelassen.
 
tomker schrieb:
Die Werke von Silenos und Sosylos, die beide Hannibal begletet haben, sind nicht erhalten.
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Ist das ein Argument für oder gegen irgendwas?
Ich bedauere, dass Cassiodors Gotengeschichte nicht erhalten ist, muss mich mit Iordanes' Abklatsch begnügen. Auf wen sollte ich eindreschen, weil mir das nicht behagt?
Du suggerierst einen "bösen römischen Quellenunterdrückungsmasterplan", verstehe ich dich da richtig?
 
tomker schrieb:
Die Werke von Silenos und Sosylos, die beide Hannibal begletet haben, sind nicht erhalten.
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Ja, und? Die Geschichtswerke der prorömischen Zeitzeugen Quintus Fabius Pictor und Marcus Porcius Cato (der mit dem "Ceterum censeo..."*) sind ebenfalls nicht erhalten.
Was folgt daraus?


* Noch nicht einmal dieser Spruch ist im Original überliefert. Er taucht erst in einer Jahrhunderte späteren Schrift auf - auf Griechisch.
 
Es gehört zur Geistesgeschichte, dass schon vor dem Sieg des Christentums viel verloren ging, weil es nicht mehr kopiert wurde, anderes überlebte nur als Kurzfassung.

Dann ging weiteres durch fanatische oder nur um Gehorsam bemühte Christen verloren.

Es gab weitere Verluste, wobei z.B. die Säkularisation hervorsticht.

Oft hing es am Zufall, was überliefert wurde. Daher brauchen wir in diesem Fall nicht an eine aktive Unterdrückung denken, zumal Rom damals noch lange nicht alle Städte mit Bibliotheken kontrollierte.
 
tomker schrieb:
Alles was für Karthago und Hannibal, und gegen Rom spricht, haben die römischen Propagandisten weg gelassen.
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Der pro-römisch schreibende Polybios referierte etwa sehr wohl die Ausführungen des anscheinend pro-karthagisch schreibenden Philinos zur Rechtslage zwischen Rom und Karthago und zum Ausbruch des 1. Punischen Krieges, zog aber selbst die Darstellung des Römers Quintus Fabius Pictor vor. Dennoch: Die Darstellung des Philinos unterdrückte er nicht; dass wir Philinos' Darstellung zumindest in Grundzügen kennen, haben wir Polybios zu verdanken.
 
Ravenik schrieb:
Es geht mir nicht darum, dass Vorgehen der Römer zu „rechtfertigen“, sondern zu erklären, dass sie meist aus (zumindest aus ihrer Sicht) rationalen, nachvollziehbaren Gründen, außen- und sicherheitspolitischen Notwendigkeiten, handelten und nicht aus purer Lust an Aggression, Imperialismus und Beute.
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Doch ! Den Römern gings von Anfang an und immer nur um Angriff, Annexion, Aggression, Beute und Imperialismus. Die Römer haben ihr Weltreich mit Blut, Gewalt und Schwert erobert und zusammen geraubt. Angeblich wollten sie das nie, haben sie sich angeblich immer nur in gerechtfertigter Notwehr, oder ihre angeblichen Verbündeten in Nothilfe, gegen pöööse Angreifer verteidigt, und nur gerechte Kriege geführt. Dabei hat noch jeder Angreifer behauptet, er wäre im Recht und müsse sich nur verteidigen. Sein Nachbar plane einen Angriff. Damit lässt sich jeder Angriff rechtfertigen.

Angeblich haben sie Jahr für Jahr für den Krieg nur immer gerüstet, und den Frieden zu sichern. Si vis pacem para bellum. Beispielhaft an den punischen Kriegen. Historisch unumstritten ist, , dass Rom in allen drei punischen Krieg Karthago unstreitig grundlos den " gerechten " Krieg erklärt hat. Von wegen gerechter Krieg. Alles Heuchelei, Kriegs- Propaganda und fake news. RT auf lateinisch.
 
tomker schrieb:
Historisch unumstritten ist, , dass Rom in allen drei punischen Krieg Karthago unstreitig grundlos den " gerechten " Krieg erklärt hat. Von wegen gerechter Krieg. Alles Heuchelei, Kriegs- Propaganda und fake news. RT auf lateinisch.
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Wenn das "historisch unstrittig" sein soll, weshalb gab es dann sowohl in der Antike als auch in der modernen Geschichtsschreibung immer mal wieder Diskussionen über die "Kriegsschuld" beim ersten und zweiten punischen Krieg?
 
Ich zweifle da einfach an der Ernsthaftigkeit der römischen Seite überhaupt einen dauerhaften Frieden anzustreben.[/QUOTE]
Ich auch. Du schilderst auch zutreffend, warum der Friede nicht gehalten hat. Ich aber nur versucht einen Grundsatz aufzustellen, der für die Romfreunde und die Karthagerfreunde akzeptabel wäre. Ohne irgendeinen Konsens können wir ewig weiter diskutieren.
 
tomker schrieb:
Doch ! Den Römern gings von Anfang an und immer nur um Angriff, Annexion, Aggression, Beute und Imperialismus.
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Wie erklärst Du dann, dass die Römer immer wieder besiegte Staaten nicht annektierten, eroberte Gebiete Verbündeten überließen und Staaten mitunter jahrhundertelang als Klientelstaaten weiterbestehen ließen statt sie gleich zu annektieren oder sogar bereits annektierte Gebiete wieder in die "Unabhängigkeit" entließen?

Würde Deine Ansicht stimmen, hätte die Geschichte ab dem späten 3. Jhdt. v. Chr. so ablaufen müssen:
202: Rom erobert und annektiert Karthago.
Anfang 2. Jhdt.: Rom annektiert Makedonien und Griechenland.
Erste Hälfte 2. Jhdt.: Rom annektiert einen Großteil Kleinasiens und Ägypten.
2. Hälfte 2. Jhdt.: Rom annektiert Numidien und Mauretanien.
Tat sie aber nicht.
Und wohlgemerkt: Alle diese Annektionen wären im Rahmen laufender Operationen, ohne allzu große zusätzliche Kriegsanstrengungen, möglich gewesen. Daneben hätte Rom aber zusätzlich z. B. auch schon im 2. Jhdt. das restliche Seleukidenreich einsacken können.
 
Udo Grebe schrieb:
Ich zweifle da einfach an der Ernsthaftigkeit der römischen Seite überhaupt einen dauerhaften Frieden anzustreben.
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Man muss kein Karthagerfreund sein, um fest zu stellen, dass Rom die drei punischen Kriege eindeutig angefangen und verschuldet hat. Gut, Russia today behauptet auch die Ukraine habe den Krieg begonnen.
 
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Ravenik schrieb:
Wie erklärst Du dann, dass die Römer immer wieder besiegte Staaten nicht annektierten, eroberte Gebiete Verbündeten überließen und Staaten mitunter jahrhundertelang als Klientelstaaten weiterbestehen ließen statt sie gleich zu annektieren oder sogar bereits annektierte Gebiete wieder in die "Unabhängigkeit" entließen?
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Weil sie dazu nicht imstande waren.
 
Warum sollte Rom nicht schon am Ende des 2. Punischen Krieges imstande gewesen sein, das nach dem Verlust all seiner Verbündeten und Söldnerreservoire sowie seines letzten Feldheeres am Boden liegende Karthago zu belagern und zu erobern?

Warum sollte Rom nicht schon am Ende des 2. Makedonischen Krieges imstande gewesen sein, das geschlagene Makedonien zu annektieren?

Warum sollte Rom nicht imstande gewesen sein, die den Seleukiden abgenommenen kleinasiatischen Gebiete zu annektieren?

Warum sollte Rom nicht imstande gewesen sein, das von den Seleukiden eroberte Ägypten nach dem von den Römern erzwungenen Abzug der seleukidischen Truppen selbst zu übernehmen?

Warum sollte Rom nicht imstande gewesen sein, nach Iugurthas Niederlage Numidien in eine Provinz zu verwandeln?

Warum sollte Rom nicht imstande gewesen sein, das Ende des 2. Jhdts. v. Chr. auf Syrien geschrumpfte und von permanenten Bürgerkriegen zerrissene Seleukidenreich zu erobern?
 
Um die Antwort etwas vorwegzunehmen:
Rom wollte nicht. Es bevorzugte lange Zeit eine Form der indirekten Herrschaftsausübung, möglichst ohne sich selbst um die Verwaltung und Verteidigung kümmern zu müssen und auch ohne die (innenpolitisch heikle) Notwendigkeit, ausgehobene Wehrpflichtige langfristig in Übersee stationieren zu müssen. Warum selbst ein Gebiet in Übersee verwalten und schützen, wenn das ein abhängiger Fürst für einen machen kann?
Nur spießt sich das halt mit dem Narrativ, den Römern sei es immer nur "um Angriff, Annexion, Aggression, Beute und Imperialismus" gegangen.
 
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