Der Knick im Limes

Ob man nun die Spitze sieht, man blieb definitiv etliche Meter unter dem Bergkamm, was militärisch keinen Sinn ergibt.

Und nachdem man in augusteischer Zeit im nahegelegenen Lahntal sehr aktiv gewesen war (Waldgirmes, Dorlar, Dünsberg usw.), fällt schon auf, wie betont man dieses Gebiet mied.

Um nochmal auf diesen alten Thread zurückzukommen:

Ich finde es nach wie vor sehr interessant, dass die Römer bei ihrer vermutlich zweiten Besetzung des Gebietes das Lahntal aussparten.
Die Gründung von Waldgirmes, im direkten Vorfeld des Oppidums Dünsberg, deutet auf einen Bezug zur Eisenverhüttung (nachgewiesen in Naunheim und (?) Dahlheim) in der dortigen Gegend hin. Auch in Wetzlar wird eine römische Ansiedlung vermutet, Nahe der Mündung der Dill, an der und an deren Nebenflüssen ebenfalls Eisenerz gewonnen wurde.
Bei der Neubesetzung der Gegend blieben die Römer nun ca. 12 km weg. Auch die Oppida Dünsberg und das vermutete Amöneburg blieben wohl unbehelligt. Man baute lieber große Kastelle in Butzbach und Echzell (mit Arnsburg und Inheiden dazwischen) als massive Bollwerke.
 
Diese Aussackung des Limes ist sicherlich nicht ein Fehler sondern eine Absicht: offensives Aufmarschgebiet, nicht defensives Bollwerk. Und es waren vermutlich auch keineswegs feindlich gesinnte Stämme direkt am Limes.

Welche Bedeutung aber die Funde römischer Schleuderbleie im mittelhessischen Bergland (wie z.B. im Museum in Katzenfurt) haben? Da zogen ja keine Heere durch.
 
Ich würde davon ausgehen, dass man unter Drusus im L/D-Bergland aktiv war, die Erzgewinnung dort nicht ignoriert hat. Der Dünsberg wurde angegriffen - vermutlich mit Erfolg, sonst hätte man nicht nebenan Waldgirmes gegründet.
Fragt sich, wie weit nördlich der Lahn die Römer kamen.
 
Gerade das mit der Erzproduktion glaube ich nicht. Es gab wie im Siegerland eine Eisenerzproduktion die zur Zeitenwende wegen des Wegfalls der keltischen und italischen Märkte fast völlig zum Erliegen gekommen war. Es gibt meines Wissens keine Funde römischer technischer Gerätschaften für den Bergbau. Produkte der Legionen (z.B. Erzbarren) wären m.E. mit Legionsstempel versehen. Das Bergbaumuseum in Bochum wäre da der geeignete Ansprechpartner.
Wie weit die Römer nördlich der Lahn kamen? Kaum. Nördlich des Limes bei Nassau / Bad Ems ist der Westerwald, nordöstlich ist das Siegerland. In letzterem gibt es definitiv kaum kaiserzeitliche und schon gar nicht römische Funde.
Die Frage ist: wie weit war die Lahn für römische Boote schiffbar, und wo waren die Verkehrswege? Nach Norden gab es keinen Bedarf, nach der Umsiedelung der Ubier wird die Gegend dünn besiedelt und damit uninteressant gewesen sein. Als einziger Verkehrsweg im versumpften Siegerland fällt mir der Rothaarsteig ein. Nach Osten und Nordosten (hercynische Streichung) aber sind in Mittelhessen viele Strecken schon bronzezeitlicher Verkehrswege in Richtung Thüringen und Baltikum. Und römische Funde in Thüringen, zumindest als Folge von Handelskontakten, gibt es viele.
Anders ausgedrückt: Mittelhessen war eine Autobahnpiste durch seit Jahrtausenden dichtbesiedelter Gebiete.
 
....die zur Zeitenwende wegen des Wegfalls der keltischen und italischen Märkte fast völlig zum Erliegen gekommen war.

War das so? Dahlheim (und Naunheim) scheinen doch durchgängig aktiv gewesen zu sein.

https://www.uni-bamberg.de/fileadmi...ateien/Verhuettung_Artikel_Schaefer_klein.pdf

Es gibt meines Wissens keine Funde römischer technischer Gerätschaften für den Bergbau. Produkte der Legionen (z.B. Erzbarren) wären m.E. mit Legionsstempel versehen.

Dass die Römer hier selbst Hand anlegten, halte ich auch für unwahrscheinlich.

Nach Norden gab es keinen Bedarf, nach der Umsiedelung der Ubier wird die Gegend dünn besiedelt und damit uninteressant gewesen sein.

Das denke ich eben nicht, die Erzvorkommen waren bekannt, und Eisen war teuer.
 
Gerade das mit der Erzproduktion glaube ich nicht. Es gab wie im Siegerland eine Eisenerzproduktion die zur Zeitenwende wegen des Wegfalls der keltischen und italischen Märkte fast völlig zum Erliegen gekommen war.
Pardela gibt den mir bekannten wissenschaftichen Stand wieder. Das Siegerland wurde im großen Maßstab in der Zeit vor Julius Caesar zur Metallgewinnung genutzt. Archäologen sprechen hier von einer Montanindustrie. Der Umfang der Eisenerzgewinnung setzte eine straffe Organisation und eine Herrscherstruktur voraus. Eine Steuerung vom Dünsberg ist Spekulation, wird aber in den entsprechenden Veröffentlichungen genannt. Eine alternative Story als die Zugehörigkeit zum Dünsberg ist bisher nicht plausibel erzählt.
Jedoch bricht im Zusammenhang mit der römischen Okkupation Galliens diese Montanindustrie zusammen. Das wird ebenfalls von den archäologischen Berichten mit einer neu entstandenen linksrheinischen römischen Montanindustrie erklärt. Nach dem Zusammenbruch der Siegerländer Montanindustrie wird dort auch weiter Eisenerz abgebaut. Nun aber nicht mehr in dem großen Umfang. Man spricht von "Freelancern". Durch zahlenmäßig kleine Gruppen wird weiterhin Eisenerz gewonnen.

Mit römischen Funden sieht es wirklich mau aus. Mir sind dazu noch keine Berichte untergekommen, welche über solche berichtet hätten.
 
Jedoch bricht im Zusammenhang mit der römischen Okkupation Galliens diese Montanindustrie zusammen. Das wird ebenfalls von den archäologischen Berichten mit einer neu entstandenen linksrheinischen römischen Montanindustrie erklärt.

Die einfachere Erklärung ist doch, dass um diese Zeit die komplette Oppida-Kultur zusammenbricht. Nahezu alle Oppida die wir kennen wurden um 50 BC verlassen, oder nur noch dünn besiedelt.
Mag sein dass der Umfang der Produktion also drastisch zurückging, aber so wie ich die Berichte verstehe, scheinen die Anlagen um Wetzlar weiter produziert zu haben, das Ergebnis wurde vermutlich im "kleinen Grenzverkehr" in Butzbach vertickt.
 
Einfach ist nicht immer die Lösung. Schließlich geht man davon aus, dass die Ringwallanlage am Dünsberg noch bis 20 vuZ besiedelt war. Zudem hat man an einem Tor am Dünsberg Schleuderbleie und Geschossbolzen aus römischer Herstellung gefunden. Verschiedene Szenarien sind da denkbar.

  • Die Ubierthese = Umsiedelung der Bevölkerung ans linksrheinische Ufer um 20 vuZ
  • Die Waldgirmes-Umsiedlung = Eroberung der Wallanlage durch römische Truppen und Umsiedelung der Bevölkerung nach Waldgirmes (problematisch durch eine zeitliche Lücke zwischen den beiden Anlagen von rund 15 Jahren)

Auf jeden Fall wurde die Anlage am Dünsberg um die 30 Jahre länger genutzt als viele andere Oppida in Süddeutschland. Dieses Szenario unterstellt, benötigt das Beenden der Metallindustrie im Siegerland eine andere Erklärung.
 
Wenn man TIM 2.0 online nimmt und sich, mit Schummerung, die pockennarbige Oberflächenstruktur des Siegerlandes anschaut, sieht man die latènezeitlichen Pingen (Eisenerzgruben im kleinen Tagebau) mit ihrem Suchmuster (wie beim Schiffeversenken: erfolgreich gegraben, dann in jede Richtung eine neue kleine Grube, und in der ermittelten Richtung eine Grube nach der anderen). Aber das brauchte keine zentrale Organisation, nur Zwischenhändler. Es gab eine beim Basaltabbau im 19. Jahrhundert zerstörte zentrale Wallanlage auf dem Hohenseelbachskopf, mit vielen Metallfunden, und auch frühere dauerhaft besiedelte große Anlagen z.B. in Dietzhölztal-Rittershausen, mit Schmieden.
Dennoch war es eine zwar riesenhafte aber vermutlich nicht zentral gesteuerte Produktion, vielleicht eher mit Goldgräbersiedlungen vergleichbar, Abbau möglicherweise nur in kleinen Familienverbänden, wie man an den relativ kleinen Wohnpodien sieht.
Das alles funktionierte nur weil es Abnehmer und Märkte im Zwischen- und Fernhandel gab, mit Spitzbarren hoher Metallqualität als Handelsgut.

Zur Zeitenwende war das schon lange vorbei, die Abnehmer fehlten.
Und auch der römische Bedarf ließ sich zu dieser Zeit mit ähnlich hochwertiger Ware im näher gelegenen Noricum decken.
Für mich ist der Aufstieg Roms gleichbedeutend mit einer spätlatènezeitlichen Wirtschaftskrise.
 
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Wie weit die Römer nördlich der Lahn kamen? Kaum. Nördlich des Limes bei Nassau / Bad Ems ist der Westerwald, nordöstlich ist das Siegerland. In letzterem gibt es definitiv kaum kaiserzeitliche und schon gar nicht römische Funde.
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Pardela gibt den mir bekannten wissenschaftichen Stand wieder. Das Siegerland wurde im großen Maßstab in der Zeit vor Julius Caesar zur Metallgewinnung genutzt. Archäologen sprechen hier von einer Montanindustrie. Der Umfang der Eisenerzgewinnung setzte eine straffe Organisation und eine Herrscherstruktur voraus. Eine Steuerung vom Dünsberg ist Spekulation, wird aber in den entsprechenden Veröffentlichungen genannt. Eine alternative Story als die Zugehörigkeit zum Dünsberg ist bisher nicht plausibel erzählt.
Jedoch bricht im Zusammenhang mit der römischen Okkupation Galliens diese Montanindustrie zusammen. Das wird ebenfalls von den archäologischen Berichten mit einer neu entstandenen linksrheinischen römischen Montanindustrie erklärt. Nach dem Zusammenbruch der Siegerländer Montanindustrie wird dort auch weiter Eisenerz abgebaut. Nun aber nicht mehr in dem großen Umfang. Man spricht von "Freelancern". Durch zahlenmäßig kleine Gruppen wird weiterhin Eisenerz gewonnen.

Mit römischen Funden sieht es wirklich mau aus. Mir sind dazu noch keine Berichte untergekommen, welche über solche berichtet hätten.
eine dumme Frage:
Saßen an der Sieg - also im Siegerland - nicht die Sigambrer (und deren Verbündeten, den Usipeter und Tenkterer), zu deren Kontrolle schon im späteren Bonn ein römisches Kastell errichtet worden war?
Siehe http://www.chdata123.com/eu/ch/Cuen...015-karte-germ-staemme-Usipeter-Tenkterer.jpg
Die überwiegende Mehrheit der Altertumsforscher vermutet, dass dieser Germanenstamm im Gebiet südlich der Lippe und nördlich des Main siedelte. Begründet wird diese Mutmaßung in erster Linie durch den Hinweis von Julius Caesar, dass die Sugambrer bei ihrer Attacke gegen Autuaka im Jahr 54 vor Christus, den Rhein 30000 Schritte(etwa 40 Kilometer) unterhalb der gleichzeitig bestehenden Rheinbrücke, in etwa auf der Höhe des heutigen Köln, überquert haben.
...
verschiedene Indizien lassen an ein weiterexistieren der Sugambrer auf der rechten Rheinseite glauben. Von der Tatsache abgesehen das es schon unwahrscheinlich klingt, dass dieser stolze und kriegerische Stamm, der sich in der Vergangenheit erbitterte Kämpfe mit den Römern geliefert hat, nur durch den Verlust eines Teiles seiner Führungsschicht bereit war, diesen Krieg zu beenden und sich widerstandslos in neue Siedlungsgebiete deportieren ließ, muss man auch nachfolgende histographischen Überlieferungen betrachten, die in späteren Jahren die Sugambrer erwähnen. Schon Cassius Dio schreibt für die Zeit nach der Sugambrerdeportation diese Zeile: “Daraufhin verhielten sie sich (die Sugambrer) einige Zeit lang ruhig, später vergalten sie den Römern das ihnen angetane Leid doppelt und dreifach.“ Das kann nur bedeuten dass sich die Sugambrer weiterhin gegen das römische Imperium zur Wehr setzten, und den Römern eine empfindliche Niederlage zusetzte. Diese Niederlage kann an eine entscheidende Beteiligung dieses Stammes an der Varusschlacht hindeuten. Des Weiteren bekommt das Faktum Gewicht, dass nach der Angabe Strabons, beim Triumphzug zu Ehren der Erfolge von Germanicus in Rom, auch der Sugambrer Deudorix neben anderen, als Gefangener vorgeführt wurde. Diese Tatsache allein bedeutet schon, dass sich die Sugambrer, oder zumindest Teile von ihnen, bis zu den Germanicusfeldzügen, nach wie vor an den Auseinandersetzungen gegen die Römer beteiligt waren. Auch in der Geographie Germaniens von Klaudios Ptolemaios(100-176 n. Chr.) werden die Sugambrer in ihren Siedlungsgebieten als benachbarter Stamm zu den Brukterern benannt. Und selbst fast fünf Jahrhunderte später, im Jahr 496, wurde Chlodwig, der Frankenkönig aus dem Merowingergeschlecht, durch den Bischof von Reims, mit den Worten getauft “Beuge demütig dein Haupt, Sigambrer, bete an, was du verbrannt hast, und verbrenne was du angebetet hast“.
Quelle "klick"
Hätte die römische Kolonisierung also vor dem Gebiet der unruhigen Sigambrer halt gemacht?
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Siegerland lebten kaum Menschen. Zu kalt, zu nass, eher unfruchtbarer Boden (devonischer Schiefer). Man zog dort nur dorthin wenn etwas zu holen war (Hämatit im Neolithikum, Eisen im Latène), oder zur evtl. möglichen Sommerweide.
Und zur Stammeszugehörigkeit gibt es keine Selbstzeugnisse. Man hat vor einiger Zeit Teile eines keltischen Zaumzeugs guter Qualität aus dortiger Produktion gefunden, was schon ein schöner Befund ist.
Man kann diese und die angrenzenden Landschaften vielleicht besser anhand der industriellen Kultur einordnen. Es ist ein Wirtschaftsraum der damaligen Zeit vom Hunsrück bis ins Sauerland, in dem eine Besiedlung aufgrund der Überschussproduktion eines Rohstoffs und Handelsguts möglich war. Bei der geringen Besiedelung konnte man ganz sicher nicht sich als kriegerischer Stamm verstehen. Es sind auch nie Brandhorizonte gefunden worden (evtl. in Rittershausen). Es gibt auch kaum Waffenfunde.
Ich könnte mir aber sehr gut eine geplante militärische und wirtschaftliche römische Expansion von der Wetterau in Richtung Eder und Nordhessen vorstellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf jeden Fall wurde die Anlage am Dünsberg um die 30 Jahre länger genutzt als viele andere Oppida in Süddeutschland. Dieses Szenario unterstellt, benötigt das Beenden der Metallindustrie im Siegerland eine andere Erklärung.

Dass eine einzige Anlage - zugegeben wohl eine zentrale - länger genutzt wurde, ändert ja nicht viel am Niedergang des Wirtschaftsraumes, den auch Pardela_cenicienta erwähnt.
Man produzierte nur noch auf "kleiner Flamme", die Goldgräberstimmung war vorbei.
 
Ich könnte mir aber sehr gut eine geplante militärische und wirtschaftliche römische Expansion von der Wetterau in Richtung Eder und Nordhessen vorstellen.

An so etwas dachte ich oben. Und diesen Plan scheint man bei der zweiten Besetzung der Region aufgegeben zu haben, vermutlich hat man sich mit der einheimischen Bevölkerung (Chatten?) arrangiert.
Es wäre sehr naheliegend gewesen, beim Bau des Limes die bereits bekannten Plätze in Dorlar und Waldgirmes wieder zu besetzen, man verzichtete bewusst darauf.
 
Ich könnte mir aber sehr gut eine geplante militärische und wirtschaftliche römische Expansion von der Wetterau in Richtung Eder und Nordhessen vorstellen.
Vorstellbar ist es. Man hat wohl bei einer alten Ederfurt in Wega eine römische Handmühle gefunden. Wo die sich heute befindet, weiß ich nicht. Die Literatur dazu "Die Römer in Nordhessen" ist eher populär gehalten, mit einem Ex-Landrat als Co-Autor.
Es ist aber auch nicht auszuschließen, dass diese Handmühle nicht von Römern dort verloren wurde, sondern einheimisches "Beutegut" war. Die damals nicht unbedeutende Siedlung Alt-Geismar liegt nur 5-6 Kilometer vom Fundort entfernt.
 
Im Siegerland lebten kaum Menschen. Zu kalt, zu nass, eher unfruchtbarer Boden (devonischer Schiefer). Man zog dort nur dorthin wenn etwas zu holen war (Hämatit im Neolithikum, Eisen im Latène), oder zur evtl. möglichen Sommerweide.
....
das passt jetzt aber irgendwie nicht zusammen mit diesem Link:
.... Die damals nicht unbedeutende Siedlung Alt-Geismar liegt nur 5-6 Kilometer vom Fundort entfernt.
- konkret mit:
Im Jahre 1955 entdeckten Mitglieder der "Arbeitsgemeinschaft für Ur- und Frühgeschichte Fritzlar" bei Flurbegehungen süd-westlich von Geismar und dem Elbebach Scherben aus der römischen Kaiserzeit (1.-4. Jh. n. Chr.). Die Ergebnisse weiterer intensiver Geländeabsuchungen unter Beteiligung des Landesamtes für Bodendenkmalpflege in den 1960er Jahren deuteten auf eine frühgeschichtliche Großsiedlung hin.

Durch die Funde an der Oberfläche konnte bereits ein für damalige Verhältnisse riesiges Besiedlungsarreal von ca. 15 ha nachgewiesen werden, das damit etwa der Größe des mittelalterlichen Fritzlars entsprach. Testgrabungen im Frühjahr 1973, die wegen des geplanten Baues einer Umgehungsstraße Richtung Edersee vordringlich durchgeführt werden mussten, bestätigten dann, dass die Siedlung von weit vor Chr. Geburt bis ins 11. Jh. n. Chr. bestanden hat.
die Quellen der bei Geismar fließenden Eder und der Sieg (sowie die Lahn) liegen nordöstlichen von Siegen bei Benfe nur wenige Kilometer voeinander entfernt und sind durch die "Eisenstraße" praktisch verbunden.
 
das passt jetzt aber irgendwie nicht zusammen mit diesem Link:
die Quellen der bei Geismar fließenden Eder und der Sieg (sowie die Lahn) liegen nordöstlichen von Siegen bei Benfe nur wenige Kilometer voeinander entfernt und sind durch die "Eisenstraße" praktisch verbunden.
Richtig die Quellen der Eder und der Sieg (und Lahn und und auch der Ruhr) liegen nicht weit auseinander. Geismar liegt aber nicht an der Ederquelle sondern am Unterlauf der Eder, etwa 40 km vor deren Mündung in die Fulda. Geismar liegt am Eingang zum Fritzlar-Waberner Becken, einer seit langer Zeit genutzten landwirtschaftlich fruchtbaren Region. Die Gegend wird als einer der zentralen Siedlungsräume der Chatten angesehen.
Insofern wird sich Nordhessen vom "relativ leeren" Siegerland unterscheiden.
 
Wenn man die Expansionspläne der Römer betrachtet wird man sich mit Siedlungskammern (Wetterau, Amöneburger Becken, Warburger Börde, Hildesheimer Becken, Saale-Unstrut-Gebiet), Rohstoffvorkommen (z.B. Blei im Sauerland), Handelsfernverbindugen in den Ostseeraum, menschlichen Ressourcen (Freiwillige für römische Truppen, z.B. aus Thüringen), Absatzmärkte für römische Waren (Terra sigillata, Waffen, Buntmetallprodukte, Glas), und vor allem mit Fluss- und Strassensystemen beschäftigen müssen.
 
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