Der Kult der Offensive

Dein gezogener Schluss ist zutreffend.
Allerdings ist es so, dass ein Konzept „für eine defensive Kriegführung“, zumindest auf deutscher Seite, tatsächlich nicht existierte.

Van Evera liegt mit seiner Darstellung sicherlich richtig. Nicht zuletzt aufgrund der Nähe zu J. Snyder: The Ideology of the Offensive. Richtig ist für 1914 dass es nur einen Plan gab, der zudem sehr offensiv war.

OT1: Von KW II kam die Anregung Ende Juli nur im Osten aufzumarschieren, wodrauf ihm Moltke mitteilte, dass das nicht möglich sei. Dieser Darstelllung hat Groener später widersprochen und hat darauf hingewiesen, dass die zuständige Anteilung im Generalstab, die er leitete, durchaus einen kurzfristigen Aufmarsch Ost hätte leisten können.

Aber ideengeschichtlich ist diese Darstellung halt nicht ganz korrekt, indem nur der offensive einseitige Aufmarsch im August 1914 durch den modifizierten Moltke-Schlieffen-Plan betrachtet wird. Es ist eine schrittweise Veränderung der Konzepte vorhanden, die von Moltke d.Ä über Waldersee, der sich noch stark an Moltke d.Ä. orientierte zu Schlieffen vorhanden, so zumindest die Darstellungen bei Ritter.

G. Ritter: Der Schlieffenplan, S. 13 - 25, oder bei G. Craig: The Politics of the Prussian Army, S. 273 ff, oder auch bei R. Citino: The German Way of War. S. 190 ff.

Die Entwicklung geht von einer Ermattungsstrategie bei Moltke d.Ä. - dem "großen" erfolgreichen Feldherren von 1870/71 - zu einer Niederwerfungstrategie, die mehr auf Vernichtung abzielt, bei Schlieffen und seinem Schüler Ludendorff über.

Bei Moltke d.Ä. ist es noch ein in seiner strategischen Ausrichtung defensiver Aufmarsch im Westen und Osten mit operativen Offensiven. Sogar in der Konsequenz mit einem Rückzug auf den Rhein und angelehnt an die deutschen Festungen!!!!! Zudem gibt es bei Moltke d.Ä. keine Vorstellung von Frieden auf der Basis von Vernichtung, wie bei Ludendorff.

Und genau diesen Unterschied betont auch Delbrück im Strategiestreit, der Ludendorff vorhält, eine poltisch unkluge Niederwerfungsstrategie angestrebt zu haben und keine Clausewitz gemäße, auch in Anlehnung an FdG, Ermattungstrategie (S. Lange: Hans Delbrück und der Strategiestreit. S. 125).

Und an diesem Punkt ist der Unterschied am deutlichsten zwischen den eher "defensiven" militärischen Konzepten von Moltke d.Ä. und den offensiven Konzepten eines "schnellen Krieges" von Moltke d.J., alos dem "Kult der Offensive".

Es ist dann zudem Falkenhayn, der sich am deutlichsten in 1915 in der Vorstellungswelt von Moltke d.Ä. bewegt und durchaus im Rahmen seiner Kriegsführung einen Frieden zulassen kann. Dem "Kult der Offensive" nicht in dem gleichen Maße folgt wie vorher und nachher. In diesem Sinne bedarf vermutlich das BIld von Falkenhayn einer positiven Korrektur als Feldherr.

Die Vorstellung vom radikalisierten "Sieg-Frieden" kam erst mit der radikalen Zuspitzung der Kriegsführung durch Ludendorff (3. OHL).
 
Zuletzt bearbeitet:
Allerdings ist es so, dass ein Konzept „für eine defensive Kriegführung“, zumindest auf deutscher Seite, tatsächlich nicht existierte.
...
In Frankreich war ebenfalls die Vorstellung vorherrschend (folgt man Van Evera) der militärische Vorteil sei in der Offensive zu suchen.

Van Evera liegt mit seiner Darstellung sicherlich richtig. Nicht zuletzt aufgrund der Nähe zu J. Snyder: The Ideology of the Offensive. Richtig ist für 1914 dass es nur einen Plan gab, der zudem sehr offensiv war.

Dafür würde ich gern Belege sehen. Dass Deutschland den Krieg offensiv geführt hat (besser: offensiv führen wollte), ist unbestreitbar richtig, denn die historischen Daten beweisen es. Wo aber sind die Indizien dafür, dass es einen "Plan B" für eine Verteidigung gegen einen französischen Angriff nicht gab? Zischen 1871 und 1914 liegen fast 45 Jahre, in denen Frankreich offensive Strategien gepflegt hat, die dann letztlich nie umgesetzt wurden. Dabei sei zu bedenken, dass die Idee von einem "Kult der Offensive" aus einer in Frankreich entwickelten vermeintlichen "Doktrin" namens "Offensive à outrance" hervorgegangen ist.

Ja, wir wissen, dass in den historischen Wissenschaften irgendwann der Begriff vom "Kult der Offensive" geprägt wurde. Wir wissen auch, dass der Begriff in den historischen Wissenschaften herangezogen wird, um geschichtliche Ereignisse erklären zu wollen. Nur muss man diese Idee vom "Kult der Offensive" nicht teilen. Man darf sie auch hinterfragen und - wie Münkler - zu der Einschätzung kommen, dass hier Blinde über Farben reden. Die Geschichtswissenschaften haben spätestens nach 1945 keinen Versuch mehr unternommen, das Phänomen militärischer Gewalt auf eine Weise zu untersuchen, die "wissenschaftlich" genannt werden kann (das war jetzt überspitzt, aber nicht sehr). Der Begriff "Kult der Offensive" ist ein Etikett für ein Phänomen, über das die Geschichtswissenschaft nichtmal nachdenken wollte, weil es mit Gewalt zu tun hat und deshalb "bähh" ist.

Wer anders denkt, möge bitte Belege dafür nennen, dass der Schlieffen-Plan durch seine bloße Existenz die Politik des Deutschen Reiches auf eine offensive Kriegführung verpflichtet/festgelegt und alternative Konzepte ausgeschlossen hätte.

MfG
 
Dafür würde ich gern Belege sehen. Dass Deutschland den Krieg offensiv geführt hat (besser: offensiv führen wollte), ist unbestreitbar richtig, denn die historischen Daten beweisen es. Wo aber sind die Indizien dafür, dass es einen "Plan B" für eine Verteidigung gegen einen französischen Angriff nicht gab?
(...)
Wer anders denkt, möge bitte Belege dafür nennen, dass der Schlieffen-Plan durch seine bloße Existenz die Politik des Deutschen Reiches auf eine offensive Kriegführung verpflichtet/festgelegt und alternative Konzepte ausgeschlossen hätte.

Wofuer braucht man einen "Plan B", wenn Plan A in den Augen der Militærs "perfekt" bzw. alternativlos ist?
Wenn man sogar den Aufmarsch Ost ad acta legt, was soll man dann mit einem defensiven Plan gegen Frankreich?
Aber man kann sich ja mal Festungsbau, -unterhaltung und Bevorratung anschauen. Ein defensive Strategie muss entsprechende finanzielle Mittel dafuer bereitstellen oder zu mindest einplanen, taktische und strategische Ueberlegungen dazu vorhanden sein. Gab es die?
Was sind die Ueberlegungen dazu, dass man ggf. Reichsgebiet zugunsten vernuenftiger Verteidigungsstellungen (Wo sind die? Der Rhein als natuerliche Verteidigungslinie?) aufgeben muss - wollte man das, konnte man das der Øffentlichkeit gegenueber "verkaufen"?
Wie sind die Einschætzungen, einen mit der Defensive verbundenen langjæhrigen Krieg fuehren zu muessen? Wie sieht es mit der Versorgung von Militær und Bevølkerung aus?
Was wæren die psychologischen Folgen fuer Bevølkerung und den gemeinen Soldat?
Was wære dann das Kriegsziel? Haben wir es nicht mit einer nach Hegemonie strebenden Nation zu tun?

Alles zusammen genommen fuehrt fuer mich zu dem Resultat, dass eine Offensive Planung den Militærs als am "vernuenftigsten" erscheinen musste, und genau diese offensive Planung machte gegenueber Frankreich aus den bekannten strategisch-logistischen, klimatischen und geografischen Gruenden mehr Sinn als gegenueber Russland.

Eine Einschætzung à la "wir lassen das Ganze mal lieber sein" gehørt nicht zum Verstændnis eines Militærs...

Gruss, muheijo
 
Zuletzt bearbeitet:
Wofuer braucht man einen "Plan B", wenn Plan A in den Augen der Militærs "perfekt" bzw. alternativlos ist?
...
Alles zusammen genommen fuehrt fuer mich zu dem Resultat, dass eine Offensive Planung den Militærs als am "vernuenftigsten" erscheinen musste, und genau diese offensive Planung machte gegenueber Frankreich aus den bekannten strategisch-logistischen, klimatischen und geografischen Gruenden mehr Sinn als gegenueber Russland.

Dank der von mir unterstellten Unzulänglichkeit der historischen und politischen Wissenschaften ist es zur "herrschenden Meinung" geworden, dass der Erste Weltkrieg ausgebrochen und in dieser Weise geführt worden ist, weil "das Militär" Amok gelaufen ist. So lief das aber nicht ab. Es war die Politik, die Amok gelaufen ist. Es waren Politiker, die entschieden haben, dass dieser Krieg geführt werden soll und die ihren Soldaten gesagt haben, was sie tun sollen. Das Militär hatte von dem Augenblick an auch gar nicht mehr die Freiheit, zu sagen "Lassen wir es lieber..."

Mit das wichtigste Verdienst von Clausewitz ist seine Analyse, dass Krieg (und damit das Militär) ein bloßes Instrument der Politik sein soll und zumindest in damaliger Zeit zumeist auch war. Es ist undenkbar, dass im Jahr 1914 irgendwelche Generäle eigenmächtig entschieden haben, einfach mal in Frankreich einzufallen.

Dass damals nur die Offensive "gedacht" worden sein soll, schließt man heute nur daraus, dass Deutschland angegriffen hat. Dieser Angriff erfolgte an einem bestimmten Tag. Zuvor gab es knapp 45 Jahre, in denen das deutsche Militär existierte und NICHT angegriffen hat. Dabei gab es in diesen Jahrzehnten in Frankreich stärker werdende Strömungen, die sich für einen bedingungslos offensiven Krieg zur Rückeroberung der 1871 verlorenen Gebiete aussprachen. Das deutsche Militär hat folglich in jenem Zeitraum defensive Strategien verfolgt und lebte trotzdem nicht in ständiger Angst vor den Franzosen. Der Bau von Festungen ist dafür nicht erforderlich. Defensive Kriegführung ist auch ohne Bunker möglich.

Dass der Erste Weltkrieg zu so einem blutigen Gemetzel wurde, hat ebenfalls nichts mit der angeblich so sehr auf die Offensive beschränkten Weltsicht der Militärs zu tun. Es war immerhin die Verteidigung, die den größten Teil des Blutbades angerichtet hat.

Dass ein Krieg dieser neuen Art drohte, war damals allen Beteiligten klar. Schon 100 Jahre vorher hat Clausewitz das prognostiziert, weil er sah, wie verheerend die Wirkung des Feuers auf dem Gefechtsfeld geworden war und weil er ahnte, dass diese Wirkung des Feuers noch weiter zunehmen würde. Konsequenz daraus: Das Übergewicht der Defensive würde weiter wachsen, Erfolge der Offensive würden immer unwahrscheinlicher werden. Die Militärs haben Auswege aus diesem Dilemma gesucht. Dilemma deshalb, weil Kriege überhaupt nicht mehr möglich sind, wenn die Defensive aus strukturellen Gründen unüberwindlich wird. Eine "Idee" für die Lösung des "Problems" war das, was heute als "Kult der Offensive" fehlinterpretiert wird.

MfG
 
1. Dank der von mir unterstellten Unzulänglichkeit der historischen und politischen Wissenschaften ist es zur "herrschenden Meinung" geworden, dass der Erste Weltkrieg ausgebrochen ... ist, weil "das Militär" Amok gelaufen ist...

2. Es war die Politik, die Amok gelaufen ist...

3. Das Militär hatte von dem Augenblick an auch gar nicht mehr die Freiheit, zu sagen "Lassen wir es lieber..."

4. Dass damals nur die Offensive "gedacht" worden sein soll, schließt man heute nur daraus, dass Deutschland angegriffen hat.

5. Zuvor gab es knapp 45 Jahre, in denen das deutsche Militär existierte und NICHT angegriffen hat. [Indiz für: ->]

6. Das deutsche Militär hat folglich in jenem Zeitraum defensive Strategien verfolgt...

7. Es war immerhin die Verteidigung, die den größten Teil des Blutbades angerichtet hat.

8. Eine "Idee" für die Lösung des "Problems" war das, was heute als "Kult der Offensive" fehlinterpretiert wird.

Interessante Thesen. Womit würdest Du das im Detail belegen?
 
Zuletzt bearbeitet:
1. Dank der von mir unterstellten Unzulänglichkeit der historischen und politischen Wissenschaften ist es zur "herrschenden Meinung" geworden, dass der Erste Weltkrieg ausgebrochen ... ist, weil "das Militär" Amok gelaufen ist...

2. Es war die Politik, die Amok gelaufen ist...

3. Das Militär hatte von dem Augenblick an auch gar nicht mehr die Freiheit, zu sagen "Lassen wir es lieber..."

4. Dass damals nur die Offensive "gedacht" worden sein soll, schließt man heute nur daraus, dass Deutschland angegriffen hat.

5. Zuvor gab es knapp 45 Jahre, in denen das deutsche Militär existierte und NICHT angegriffen hat.

6. Das deutsche Militär hat folglich in jenem Zeitraum defensive Strategien verfolgt...

7. Es war immerhin die Verteidigung, die den größten Teil des Blutbades angerichtet hat.

8. Eine "Idee" für die Lösung des "Problems" war das, was heute als "Kult der Offensive" fehlinterpretiert wird.
Interessante Thesen. Womit würdest Du das im Detail belegen?
Interessante Frage. Ich dachte, ich hätte das zumindest in Teilen schon mit dem Beitrag selbst erklärt. Aber bitte gern Punkt für Punkt:

Zu 1: Das deutsche Militär hatte nur innerhalb Deutschlands eine festgelegte Rolle mit festgelegten Befugnissen. Völkerrechtlich war es nicht befugt, im Namen Deutschlands zu sprechen. Zum Beispiel hatte es nicht das Recht, Kriegserklärungen auszusprechen. Dem Angriff gegen Frankreich ist aber eine Kriegserklärung vorausgegangen, die völkerrechtlich akzeptiert wurde. Also muss diese Kriegserklärung von der Politik ausgesprochen worden sein. Präziser: Vom Kaiser.

Sollte sich Deine Frage auf meine Behauptung bezogen haben, dass die Wissenschaft hinsichtlich der Beurteilung von Kriegshandlungen in der jüngeren Vergangenheit Defizite aufwies, gib mir bitte einen Hinweis. Dann antworte ich darauf gesondert.

Zu 2: Ergibt sich eigentlich aus 1. Trotzdem chronologisch:
- Am 6. Juli 1914 hat der Kaiser (nicht das Militär) die "Blankovollmacht" ausgefertigt.
- Am 28. Juli erfolgte die Kriegserklärung Österreichs an Serbien (ausgefertigt durch Politiker, nicht durch Soldaten; diesen Hinweis spare ich mir im Folgenden).
-Am 1. August erfolgte die Kriegserklärung Deutschlands an Russland.
- 3. August Kriegserklärung Deutschlands an Frankreich.

Danach diverse Gegenkriegserklärungen. Alles "politische" Entscheidungen. Und erst am 26. August, also mehr als drei Wochen später, hat der erste Soldat eine Waffe gehoben und abgefeuert.

- Zu 3: Ich hätte gedacht, dass das sich von selbst erklärt. Wer Soldat wurde, trug "des Kaisers Rock" und hat des Kaisers Befehle ausgeführt. Wenn der Kaiser einen Krieg befahl, dann stand es den Soldaten nicht frei, einfach mal zu sagen "Nö, hab gerade keinen Bock...". Diese Aussage ist so trivial, dass die Beweispflicht eher bei den Leuten liegt, die glauben, dass das Militär das Recht oder die Macht gehabt hätte, dem Kaiser zu befehlen.

Zu 4: Ich stelle fest, dass es in der modernen Geschichtswissenschaft herrschende Meinung ist, dass der WKI eine Folge des deutschen Militarismus ist und dass der Kriegsausbruch mit einem angeblichen "Kult der Offensive" erklärt wird. Demnach sollen Militärs (und nicht nur deutsche sondern ALLE!) geglaubt haben, dass allein die Offensive militärischen Erfolg möglich gemacht habe. So jedenfalls steht es im ersten Beitrag dieser Diskussion. Hier zur Erinnerung:

Wieso breitete sich der Gedanke im Vorfeld des Weltkriegs bei allen Protagonisten auf der grausigen Bühne aus, der Schlüssel zum militärischen Erfolg sei in der Offensive zu sehen?
Nur zur Klarstellung: Ich will hier nicht den Foristen @hatl zum Deppen erklären! Ich zitiere das nur, weil es der Ausgangspunkt der Debatte war.

Zum Thema: Ich habe schon in vorangegangenen Beiträgen darauf verwiesen, dass die Behauptung, Militärs hätten die Offensive für "stärker" als die Defensive gehalten, einfach sachlich falsch ist. Kein Soldat hat je sowas geglaubt. Die wussten es alle besser. Schon die Römer wussten das und haben nach jedem Marschtag ein befestigtes Lager errichtet. Alle Soldaten wussten zu allen Zeiten, dass es gesünder ist, in einer befestigten Stellung auf den feindlichen Angriff zu warten als selbst gegen einen Feind anzurennen, der in einer befestigte Stellung wartet. Das hat schon Sun Tzu geschrieben, und der war nicht der erste der es wusste.

Clausewitz hat diese Erkenntnis expressis verbis formuliert, erläutert, gestützt auf empirische Daten begründet und zudem prognostiziert, dass dieses strukturelle Übergewicht der Defensive durch weiter wachsende Feuerkraft weiter zunehmen würde. Die (von der Wissenschaft implizierte) Behauptung, dass Militärs - und zwar ALLE! - stumpfsinnig auf Offensive gesetzt hätten, ist widersinnig.

Zudem habe ich schon darauf hingewiesen, dass das behauptete Primat der Offensive im militärischen Denken schon dadurch widerlegt ist, dass die angeblichen Urheber des angeblichen Primats gar nicht angegriffen sondern verteidigt haben. Wer dem widerspricht, mag Belege dafür nennen, dass die Franzosen als Urheber des angeblich so wirksamen Kults der Offensive den Krieg offensiv geführt haben.

Zu 5: Mir sind keine Hinweise darauf bekannt, dass deutsche Truppen zwischen 1871 und 1914 Frankreich angegriffen hätten. Wenn sie nicht angegriffen haben, müssen sie also einen möglichen Angriff des Feindes "abgewartet" haben. Dieses Abwarten hat Clausewitz als wichtigstes Merkmal der "Defensive" definiert.

Zu 6: siehe "Zu 5".

Zu 7: Die "wirkungsvollsten" Waffen im Stellungskrieg waren Artillerie und - in noch höherem Maße - Maschinengewehre. Beide Waffen waren damals groß und schwer, wenig mobil und entsprechend ortsgebunden. Ihr taktischer Einsatz erforderte es zumeist, auf den Angriff des Feindes zu warten. Siehe Clausewitz-Definition für "Defensive" unter "Zu 5". Beleg für das Übergewicht der Defensive ist auch die Tatsache, dass all die vielen Sturmangriffe nicht zu nennenswerten Geländegewinnen geführt haben. Sie wurden fast alle blutig abgewiesen. Und selbst die "erfolgreichen" Sturmangriffe waren nicht nachhaltig. Der Stellungskrieg hat sich eben dadurch ausgezeichnet, dass die Stellungen unverrückbar blieben. Meine Behauptung: Die Masse der Todesopfer im WKI ist auf die Wirkung des Abwehrfeuers gegen stürmende Infanteristen zurückzuführen und nicht auf das Grassieren der Ruhr oder anderer Seuchen.

Zu 8: Zum wiederholten Male: Die Wirkung des Feuers auf dem Gefechtsfeld war so übermächtig geworden, dass es kaum noch Chancen gab, im Wirkungsbereich des Feuers überleben zu können. Die Soldaten damaliger Zeit waren nicht blöd genug, trotz dieser erlebten Realität auf den Schlachtfeldern zu glauben, dass Offensive erfolgversprechender als Defensive sei. Also können sie nur nach Mitteln gesucht haben, um die Offensive trotz aller Widerstände doch irgendwie "möglich" zu machen. Ein Weg dahin war der Versuch, den Soldaten zu erzählen, dass das "Stürmen" ein Ausdruck höchster Tapferkeit und höchster Moral ist. Lieber tot als stehenbleiben. Vielleicht kommt auf die Weise ja einer von hundert durch... Deshalb ist man immer wieder unter Hurrah-Geschrei gegen feindliche MGs in feindlichen Gräben angerannt, hat sich zusammenschießen lassen, ist blutig zurückgekrochen und hat sich gesagt: "Morgen! Morgen klappt es..." So entstand die dünnsinnige Idee vom "Kult der Offensive". Geprägt von Leuten, die über die Funktionalität der Mittel im Krieg nicht nachdenken, weil Krieg abgeschafft gehört und deshalb keines Gedankens wert ist. Deswegen wird gar nicht mehr der Versuch unternommen, empirisch-analytisch zu ergründen wann und unter welchen Umständen Mittel der Gewaltanwendung "effektiv" sind.

Und womit würdest Du jetzt im Detail belegen, dass ich mich täusche? Bin gespannt auf Deine Antwort.

MfG
 
[...]
Zu 1: Das deutsche Militär hatte nur innerhalb Deutschlands eine festgelegte Rolle mit festgelegten Befugnissen. Völkerrechtlich war es nicht befugt, im Namen Deutschlands zu sprechen. Zum Beispiel hatte es nicht das Recht, Kriegserklärungen auszusprechen. Dem Angriff gegen Frankreich ist aber eine Kriegserklärung vorausgegangen, die völkerrechtlich akzeptiert wurde. Also muss diese Kriegserklärung von der Politik ausgesprochen worden sein. Präziser: Vom Kaiser. [...]


Da irritiert mich etwas. so war doch der Kaiser, Wilhelm II. der Oberste Kriegsherr?
Also zumindest für die Marine, war der Kaiser Wilhelm II. der Oberbefehlshaber, nach Auflösung des Oberkommandos 1899. :grübel:
 
...

Zum Thema: Ich habe schon in vorangegangenen Beiträgen darauf verwiesen, dass die Behauptung, Militärs hätten die Offensive für "stärker" als die Defensive gehalten, einfach sachlich falsch ist. Kein Soldat hat je sowas geglaubt. Die wussten es alle besser. ... Das hat schon Sun Tzu geschrieben, und der war nicht der erste der es wusste.
....
MfG

Maelonn,

wenn es aber nun so war, dass sich eine falsche Vorstellung zur fraglichen Zeit besonders großer Verbreitung und Attraktivität erfreute, dann fänden sich ja Deine zutreffenden Schlussfolgerungen, ohne Beachtung einer tatsächlich vorhandenen zeitgenössischen Vorstellungen, in diesem Vers zur "unmöglichen Tatsache" so zusammengefasst?
Und er kommt zu dem Ergebnis:
»Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil«, so schließt er messerscharf,
»nicht sein kann, was nicht sein darf!«

Deine Argumentation ist ja schlüssig.
Nur bildet sie halt nicht die Zeit ab, die dabei betrachtet wird.

Man kann sich auch fragen, ob Vorabende großer menschlicher und gesellschaftlicher Katastrophen hervorgehoben Muster der Irrationalität aufweisen.
Denn es ist ja schon so, dass auch falschen Wahrnehmungen die Fähigkeit der Verbreitung innewohnt, wenn ein Humus vorhanden ist auf dem sie wachsen können.

Offenkundig ist ein Offensivkult auf deutscher Seite, ebenso wie eine Irrationalität in der Wahrnehmung.
Van Evera betrachtet das Phänomen gesamteuropäisch und kommt dabei zu dem Schluss
During the decades before the First World War a phenomenon which may be called a "cult of the offensive" swept through Europe. Militaries glorified the offensive and adopted offensive military doctrines, while civilian elites and publics as- sumed that the offense had the advantage in warfare, and that offensive solutions to security problems were the most effective.

Es ist zwar vernünftig anzunehmen, dass die Vernunft das Handeln bestimmen sollte.
Unvernünftig hingegen ist der Ansatz, daraus schließen zu wollen, mit Vernunft könne man stets das Handeln der Akteure erklären.

Grüße hatl..
 
Mache ich. Allerdings erst nächste Woche, weil kaum Zeit. :winke:

Erstmal danke für die Konkretisierungen.
Irgendwo habe ich sowas schon mal gelesen. Aber egal. Zum Glück sind wir uns ja einig, dass es nicht nur anständig, sondern auch einer Diskussion förderlich ist, wenn jemand nicht nur Fragen stellt, sondern auch Aussagen zur Sache macht.

Lass Dir ruhig Zeit.

MfG
 
"Früchte des Sieges" als Anreiz für die Offensive & "strategische Beweglichkeit"

Ich möchte etwas früher in das Thema wieder einsteigen. Die taktischen Vorteile der Defensive sind unbestritten. Dazu kommt, dass für den Angriff eine zahlenmäßige Überlegenheit i.d.R. vonnöten ist!
Ich versuche zu Vereinfachen: Man vergisst rückblickend zu leicht sich die Früchte erfolgreicher Offensiven vor Augen zu halten. Nur die Offensive kann eine Entscheidung herbeiführen (…passend zur klassischen militärischen Auffassung der Entscheidungsschlacht), den Gegner seinen Willen aufdrängen und in letzter Konsequenz einen Feind besiegen (dem klassischen politischen Ziel eines Krieges)… Im Idealfall ist ein Sieg sogar innerhalb von absehbarer Zeit denkbar, ohne die Nachteile langwieriger, teurer Kriege, indem er dem Feind den Willen zum Widerstand bricht. In der Tradition derartiger Auffassungen mag man vielleicht auch den von Hitler in seinem Kriege oft beschworenen, „unbedingten Willen zum Siege“ sehen, der die eigene Moral stärken soll, um sie gegen die demoralisierende Wirkung von Niederlagen zu wappnen. Warum konnte das „kleine Japan“ 1905 das riesige Russland besiegen? Es hatte enorme Verluste erlitten, aber Russland auch innenpolitisch destabilisiert und anfällig für politische Unruhen gemacht. Und nach der Auffassung führender deutscher Militärs des 1. Weltkrieges waren es auch rückblickend weniger die Lage an den Fronten, welche 1918 Deutschland zum Waffenstillstand gedrängt habe, sondern der legendäre „Dolchstoß“ durch die Novemberunruhen in Deutschland… Diese „fixe Idee“ steckte so tief in den Köpfen dieser Männer, dass sie blind wurden für die bereits überdeutlich gewordene militärische Krise des Reiches seit August 1918 (– oder wenigstens die Tatsache, dass die Ressourcen der Mittelmächte keinen längeren Krieg mehr ermöglichen konnten)…! Ein Erklärungsmuster, das einst für ihre erhofften Offensivsiege als Früchte in Angriff genommen worden war und nun auf sie zurückfiel! Zu schön, die direkt bevorstehende militärische Katastrophe an der Front ausblenden zu können…

Man war sich im Klaren, dass es hohe Verluste im ausbrechenden Krieg von 1914 in der Offensive geben dürfte, unterschätzte sie aber. Man hoffte/erwartete aber, dass diese Zeit schnell überstanden sein würde. „Nur nicht die Nerven verlieren, damit der Gegner als erster weichen würde“ – so mag man das dahinter stehende Motto umschreiben können. Fatal nur, dass ALLE Seiten auf diesen, identischen Effekt hofften und bauten. Man nahm nur zu leicht hohe Verluste hin und hoffte, die Verluste des Feindes wären nur hoch genug um dessen Willen zu brechen… Das ist m.E. die Zuspitzung dieser Haltung in Politik & Militär von Kriegsbeginn an… Pervertiert bald darauf in der Strategie des „Ausblutens“ des Feindes. Die „Opferbereitschaft“ der Nationen sollte ein bislang nicht gekanntes Ausmaß erreichen… Aber gerade die Opfer sollten dann wieder nicht umsonst sein, so wagte man den nächsten Versuch des blutigen „Hamsterrades“ in einer fatalen Eigendynamik.

Militärisch sind 2 weitere Punkte m.E. nach besonders zu bedenken für die Einschätzung der Offensive. Der rückblickend so siegreiche, glorreiche Sieg 1870/71 beruhte auch darauf, dass man zu Beginn auch sehr hohe deutsche Verluste in Kauf nahm, um den entscheidenden strategischen Vorteil zu erringen, der letztlich den Sieg brachte. Die französische Armee war eine kriegserfahrene, sehr gut ausgerüstete Armee, die (abgesehen vielleicht von der Artillerie) wohl keinen Vergleich mit den deutschen Verbänden zu scheuen brauchte. Die lange Wehrpflicht und ausgezeichnete Ausbildung und Motivation der französischen Soldaten brachte den Deutschen in den Grenzkämpfen ganz erhebliche Verluste bei. Die Tatsache, dass die Deutschen das Feld behaupten konnten (DAS klassische Indiz für einen Sieg) verschleiert die Bravour und Effizienz mit welcher die französischen Linientruppen fochten. Es waren Siege der Übermacht gewesen, mit denen die Deutschen in der Regel den Einbruch nach Frankreich erzwingen konnten.

Ganz wesentlich für diese Übermacht war der rasche Aufmarsch der deutschen Linientruppen und frisch mobil gemachter Verbände, der vor allem der Eisenbahn zu verdanken war. Man überraschte die Franzosen quasi in der Phase der Mobilmachung und des Umbaus, nachdem Napoleon III. klar geworden war, dass er mit seiner Linie alleine eben doch nicht in Deutschland einmarschieren könne. (Mit Blick auf die Haltung der süddeutschen Staaten war das sein ursprünglicher Plan gewesen). Die französischen Reservisten begannen gerade die Truppen zu verstärken, als die Deutschen zuschlugen. Nachdem die französischen Armeen mit dem Rückzug begonnen hatten, öffneten sich für die Deutschen zunehmend Möglichkeiten sie zu Überflügeln und mit Einschließung zu bedrohen. In der Folge konnten sie tief nach Frankreich hineinstoßen, wo sich nun isoliert voneinander die schlecht ausgebildeten Rekrutenarmeen der nunmehrigen Republik zu formen begannen. Einige Male gelang es den zunehmend kriegserfahreneren, auf ihre- & die Fähigkeiten ihrer Offiziere vertrauenden deutschen Truppen, diese Versammlungen schon in einer frühen Phase wieder zu versprengen. Zu wirklich koordinierten Gegenaktionen waren die Franzosen erst wieder nach Einschließung von Paris in der Lage. Spätestens mit der Kapitulation von Metz war die „alte, elitäre“ französische Linienarmee („stehendes Heer“) vernichtet. Den motivierten Franzosen in den republikanischen Heeren fehlte es an Ausbildung aller Chargen, sowie zunehmend an Ausrüstung und Fachpersonal jeder Couleur, wodurch die deutsche Artillerie nur umso effektiver wirken konnte.

All diese „Früchte“ der blutigen Grenzschlachten konnten erst durch den diesen folgenden Bewegungskrieg errungen werden. Trotz eiem mutigen, findigen Gegner, dem zunehmend zentrale Führung und innere Organisation fehlte… Der Schlieffenplan zielte ganz ähnlich wie das Ergebnis der Grenzschlachten von 1870 darauf ab, die aktive französische Armee zu zerschlagen und damit das Rückgrat für Neubildungen = volle französische Kraftentfaltung. Darum die hektische Eile des Schlieffenplans mit seinen verhängnisvollen und viel diskutierten Rückwirkungen auf die eigenen diplomatischen und politischen Möglichkeiten! Dem Ziel schnelle Fakten schaffen zu können ordnete man alle anderen Optionen bis zur Unkenntlichkeit unter – Ein fataler Entschluss!

Was war denn so anders als 1870, abgesehen von der allgemeinen technologischen Veränderung? 1870 gab es schon sehr große Heere, aber nicht vergleichbar den Millionenheeren von 1914. Alle Seiten waren nun in der Lage in den Operationsbereichen mehr oder weniger geschlossene, sich aneinander anlehnende Truppenverbände zu konzentrieren, welche die strategische Beweglichkeit der Angreifer sehr stark einengte. Es reichte eben nicht mehr ein paar Grenzarmeen zum Rückzug zu zwingen um Lücken zu öffnen, über welche man neue operative Möglichkeiten gewinnen konnte. Die mangelnde strategische Beweglichkeit der Massenheere von 1914 ist vielleicht einer der Hauptgründe für die Dominanz der Defensive im Verlauf dieses Krieges. Die Räume waren zu „eng“ geworden – zumindest an der Westfront. Und die eigentliche Beweglichkeit hatte mit der technischen „Explosion der Feuerkraft“ in keiner Weise mithalten können. Im Felde war man weiterhin auf das Pferd und die Karren des Nachschubs angewiesen – wie bei Napoleon Bonaparte. Bonaparte war aber nicht zuletzt deshalb so erfolgreich, weil strategisch beweglich gewesen, da seine Armeen so weit als möglich aus dem Land lebten und ihren Tross so gering wie möglich hielten – Anders als die Koalitionsheere mit ihren auf Magazinen basierenden, ausufernden Nachschubsystemen. Die Waffen von 1914 stellten aber noch höhere Ansprüche an die Versorgung als jemals zuvor, zusätzlich zu den bislang nie gesehenen Kopfzahlen der Heere...

Das einzige Mittel der „Beschleunigung“ war die Eisenbahn. Sie hat die Entstehung von Massenheeren erst ermöglicht. Sie hatte entscheidenden Anteil am deutschen Siege von 1870/71, indem sie den schnellen Aufmarsch zahlenmäßig überlegener Truppen ermöglichte. Im Weltkriege zeigte sich die Abhängigkeit von Eisenbahnlinien. Entfernte man sich zu weit von deren Kraftpunkten, geriet der Nachschub ins Stocken. 1914 ermöglichte die deutsche Eisenbahn erneut den schnellen Aufmarsch der Truppe, welche die Franzosen über Belgien anfangs Überflügeln konnte. Aber mit Beginn des Marsches kam die Eisenbahn den marschierenden Truppen zunehmend nicht mehr nach. Ganz anders in der Defensive! Das ist es, was ich mit mangelnder „strategischer Beweglichkeit“ in diesem Krieg besonders meine: Der Angreifer musste ab einer bestimmten Marschentfernung auf die Vorzüge des eigenen Eisenbahnsystems verzichten. Dem Gegner blieben die Vorzüge dieses Mittels der Beweglichkeit erhalten! Es waren weniger die berühmten Taxis von Paris, die das „Wunder an der Marne“ einleiteten, sondern mehr die ungeschmälerte Verfügbarkeit der Franzosen über intakte, leistungsfähige Eisenbahnlinien und Eisenbahnknotenpunkte… Ich möchte behaupten, dass über das Eisenbahnwesen der Verteidiger auf mittlere Sicht (bei dem gut ausgebauten Streckennetz in Frankreich) mehr strategische Beweglichkeit entwickeln konnte, als der marschierende Angreifer. Die anfängliche deutsche Überlegenheit zu Beginn des Aufmarsches konnte über das Eisenbahnnetz durch die Franzosen an den entscheidenden Punkten ausgehebelt werden, bis sie den Angriff an der Marne endlich zum Stehen bringen konnten. Nach einem langen Marsch waren die Deutschen nicht mehr in der Lage eine für erfolgreiche Fortführung der Offensive notwendige numerische Überlegenheit im notwendigen Angriffsbereich aufrecht zu erhalten. Letztlich liefen sich die Deutschen in Frankreich aus strategischer Sicht ab einem bestimmten Punkte tot. Der Schlieffenplan war gescheitert. Man vermied es eine „Entscheidungsschlacht“ zu wagen, welche Deutschland nicht gewinnen konnte und es folgte der „Wettlauf zum Meer“…
Im folgenden Stellungskrieg spielte die Eisenbahn wieder eine entscheidende Rolle. Als dann die Fronten 1918 durch neue deutsche Infanterietaktiken endlich wieder in Bewegung kamen, gelang es den Alliierten über ihre bessere „strategische Beweglichkeit“ erneut den Vormarsch durch Verstärkungen zum Stehen zu bringen. Ihnen standen nun auch frische amerikanische Kräfte zur Verfügung, welche das Kräfteverhältnis schnell zuungunsten des Reiches veränderten! Der Krieg war verloren, denn nun waren auch die Ressourcen des Reiches ungenügend, jede Siegesgewissheit dahin…
So würde ich Schlagpunktartig die beiden wichtigen Punkte: „Früchte des Sieges“ und die dazu nötige Beweglichkeit für den 1. Weltkrieg ins Verhältnis setzen wollen – wissend dass es längst nicht die einzigen Faktoren waren.
 
Da irritiert mich etwas. so war doch der Kaiser, Wilhelm II. der Oberste Kriegsherr?
Also zumindest für die Marine, war der Kaiser Wilhelm II. der Oberbefehlshaber, nach Auflösung des Oberkommandos 1899. :grübel:
Na eben. Genauso wie Obama "oberster Kriegsherr" der US-Armee ist. Aus genau diesem Grund kann man nicht sagen, dass US-Militärs den Krieg gegen den Irak oder den Krieg in Afghanistan beschlossen haben. Ebensowenig kann man sagen, dass das deutsche Militär den WKI beschlossen hat. In allen genannten Fällen war das Militär lediglich ein zum Gehorsam verpflichtetes Werkzeug der jeweiligen Oberbefehlshaber, die glaubten, dass es hinreichende politische Gründe gab, die Kriege zu beginnen.

Maelonn,

wenn es aber nun so war, dass sich eine falsche Vorstellung zur fraglichen Zeit besonders großer Verbreitung und Attraktivität erfreute, dann fänden sich ja Deine zutreffenden Schlussfolgerungen, ohne Beachtung einer tatsächlich vorhandenen zeitgenössischen Vorstellungen, in diesem Vers zur "unmöglichen Tatsache" so zusammengefasst?
Ja, "wenn". Das Problem ist nur: Die Idee vom "Kult der Offensive" war gar keine zeitgenössische Vorstellung der damaligen Zeit. Es ist eine Vorstellung, die von Historikern UNSERER Zeit entwickelt worden ist. Von Historikern, die sich aus verschiedenen Gründen nicht die Mühe machen, eine "politische Theorie des Krieges" zu entwickeln, ehe sie Aussagen über den Krieg treffen.

Münkler wirft den historischen Wissenschaften (auch den politischen) vor, dass sie das Phänomen Krieg nicht mehr empirisch-analytisch betrachten, sondern bloß noch moralisch. Und er wirft ihnen vor, dass sie - bzogen auf den Krieg - die Frage nach der Legitimität der Zwecke so freimütig mit der Frage nach der Effektivität der Mittel vermischen, dass am Ende nur noch über die Legitimität der Mittel geredet wird.

Die Folge ist ein Wissenschaftsbetrieb, der Aussagen wie die folgende "begründet" und festigt:
Offenkundig ist ein Offensivkult auf deutscher Seite, ebenso wie eine Irrationalität in der Wahrnehmung.
Ohne Dich persönlich zu meinen, sage ich es nochmal:

Als der Erste Weltkrieg begann, war die Defensive strukturell so übermächtig geworden, dass Offensive fast gar nicht mehr denkbar war! Das haben alle Militärs auch ganz genau gewusst! Diese Situation war in etwas geringerem Ausmaß bereits eingetreten, als französische Revolutionsheere (und in ihrem Gefolge die napoleonischen Heere) noch mit einschüssigen Vorderladern alle anderen europäischen Heere von den Schlachtfeldern gefegt haben. Mit purer Masse und daraus geborener Feuerkraft. Sich so einer Feuerkraft zu stellen, war aussichtslos. Dass Napoleon dabei in der Offensive bestehen konnte, lag nur daran, dass seine Gegner noch feuchte Träume von der Taktik der Kabinettskriege hegten. Nach zehn Jahren war das aber vorbei! Da zeigte der Krieg ein völlig neues Gesicht. Als dann der Erste Weltkrieg begann, hatte sich das Ungleichgewicht Defensive-Offensive nochmal um mehrere Potenzen gesteigert. Da hatte plötzlich ein einziges Maschinengewehr die gleiche Feuerkraft wie ein ganzes Regiment der Armeen, die hundert Jahre zuvor Napoleon besiegt hatten!

Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass dieser Wandel gerade den Militärs - deren Profession der Krieg ist - entgangen sein könnte? Absurd! Die haben ganz genau gewusst, was die Stunde geschlagen hatte! Die hatten Scheißangst wegen dieser Situation, weil ihnen dafür einfach keine Lösung einfiel. Sie haben alle IN IHRE DENKSCHEMATA PASSENDE Register gezogen, die sie ziehen konnten, um die fast unmöglich gewordene Offensive doch noch irgendwie möglich zu machen. Das waren Verzweifelungstaten! Die scheiterten alle daran, dass die DENKSCHEMATA blödsinnig geworden waren, ohne dass es jemand gemerkt hatte. Es wurde aber weiter versucht, weil innerhalb der Denkschemata keine Alternative existierte. Die "Lösung" wurde erst Jahrzehnte später gefunden. Sie sah so aus, dass man nicht an den Methoden der Kriegführung rumschraubte, sondern neue Denkschemata entwickelte.

Jedenfalls wird der verzweifelte Versuch, unmöglich gewordene Methoden der Offensive mit aller Gewalt doch noch irgendwie durchzudrücken, von modernen Historikern als "Kult der Offensive" ausgelegt. Kein Wunder. In jenem Krieg sind schließlich alltäglich Sturmangriffe geführt worden, die nach jedem menschlichen Ermessen irrsinnig waren - mit Verlustzahlen, die alles vorher oder nachher Dagewesene sprengen. Wie soll man von einem Historiker oder Politiologen, der aus ethischen Gründen gar keine Ahnung von Krieg haben WILL, erwarten, dass er in so einer Art der Kriegführung etwas anderes sieht, als die verzückte Lust daran, notfalls bis in den Tod offensiv sein zu wollen?

Es ist zwar vernünftig anzunehmen, dass die Vernunft das Handeln bestimmen sollte.
Unvernünftig hingegen ist der Ansatz, daraus schließen zu wollen, mit Vernunft könne man stets das Handeln der Akteure erklären.
Vernunft. Das ist ja so ein flexibler Begriff. Auch aus dem Wahnsinn geborenes Handeln ist vernünftig erklärbar. Das deutsche Militär hatte den Auftrag, Frankreich niederzuwerfen. Was blieb den Leuten denn anderes übrig, als den Auftrag auszuführen? Die Frage, wie "vernünftig" der Auftrag war, konnte überhaupt nicht mehr diskutiert werden, nachdem dieser Auftrag erstmal erteilt war. Von dem Moment an blieb den Militärs nur noch die eine Option, ganz "vernünftig" darüber nachzudenken, wie sie das Ziel erreichen konnten.

Der Kaiser entschied über die Legitimität des Zwecks, das Militär nur noch über die Effinzienz der Mittel. Beide haben Mist gebaut. Beim Militär war das aber ein Unfall. Das Militär wusste genau, dass der Krieg zu einem furchtbaren Gemetzel wird, wenn der Bewegungskrieg im Stellungskrieg erstarrt. Das war das Allerletzte, was die Generale wollten. Im Schlieffen-Plan kam der Stellungskrieg nicht vor.

MfG
 
[...]
Zu 1: Das deutsche Militär hatte nur innerhalb Deutschlands eine festgelegte Rolle mit festgelegten Befugnissen. Völkerrechtlich war es nicht befugt, im Namen Deutschlands zu sprechen. Zum Beispiel hatte es nicht das Recht, Kriegserklärungen auszusprechen. Dem Angriff gegen Frankreich ist aber eine Kriegserklärung vorausgegangen, die völkerrechtlich akzeptiert wurde. Also muss diese Kriegserklärung von der Politik ausgesprochen worden sein. Präziser: Vom Kaiser.
[...]
Da irritiert mich etwas. so war doch der Kaiser, Wilhelm II. der Oberste Kriegsherr?
Also zumindest für die Marine, war der Kaiser Wilhelm II. der Oberbefehlshaber, nach Auflösung des Oberkommandos 1899.
Na eben. Genauso wie Obama "oberster Kriegsherr" der US-Armee ist. Aus genau diesem Grund kann man nicht sagen, dass US-Militärs den Krieg gegen den Irak oder den Krieg in Afghanistan beschlossen haben. Ebensowenig kann man sagen, dass das deutsche Militär den WKI beschlossen hat. In allen genannten Fällen war das Militär lediglich ein zum Gehorsam verpflichtetes Werkzeug der jeweiligen Oberbefehlshaber, die glaubten, dass es hinreichende politische Gründe gab, die Kriege zu beginnen.

Der Vergleich hinkt m.E., da der US amerikanische Präsident eine ganz andere Stellung innerhalb der Politik, wie auch in der Gesellschaft selbst einnimmt, als Kaiser Wilhelm II.
Aber ich habe mal alle Sätze auf die ich mich bezogen habe, mitgeschleift, damit du deinen Widerspruch im Geschrieben selbst erkennst.
 
So unterschiedlich ist die Stellung des amerikanischen Präsidenten und des dt. Kaisers Wilhelm II garnicht.
Sowohl verfasungsrechtlich, Präsidialverfassung, als auch in der Gesellschaft (was der Präsident sagt ist "Gesetz")...
Da war Wilhelm II eigentlich noch gebremster..
Seine Stellung als preußischer König war noch eine andere, da war er quasi gottgleich.

Zum Wahnsinn der operativen Offensiven und eben offensive/defensive Taktik:

Normal gehört zur Beendigung eines Krieges , das eine Seite die andere auffordert, die Kampfhandlungen einzustellen bzw das eine Seite aufgibt.

Nun können sich beide Seiten gegeneinander stellen, sich die Sache begucken und sagen:
"Lassen wir lieber" oder eben eine Seite oder beide greifen an. Will man gewinnen, und das hätten Militärs ja nun mal gerne, muß man entweder den Angreifer zurückwerfen und besser noch im Gegenangriff niederwerfen oder selber angreifen und gewinnen.

Eine bewegliche Kriegsführung wie im WKII war rein technisch noch nicht möglich, wir sind noch im Zeitalter der Pferdefuhrwerke mit wenig motorisierten Kräften, Benzin und Diesel (gabs überhaupt schon Diesel LKW) gabs auch nicht an jeder Ecke, die Straßen sind meist noch bessere Grüneplanwege/Feldwege, das Telefon ist so alt noch nicht und Sprechfunk gabs auch noch nicht ..

Ein Verteidiger konnte also voll den Vorteil der inneren Linien nutzen, während der Angreifer eben mit langen Versorgungswegen, mangelnder Infrastruktur u.ä. zu kämpfen hatte.

Trotzdem war "kommen lassen" für alle Seiten keine politische Option, vorallem nicht für das DR. Die Versorgung der Front in Frankreich war möglich und der "Überraschungsangriff" Schlieffenplan hätte ja klappen können. Der komplette Rückzug auf Reichsgebiet hinter den Rhein hätte danach den Krieg wahrscheinlich sofort beendet, denn die Franzosen hätten einfach die aufgegebenen Gebiete annektiert und Ruhe gegeben (und sie auch nicht wieder hergegeben), man hätte sie aber auch nur mit massiven Angriffen wieder rausschmeißen können ...

Aufgeben wollte keiner, denn egal welche Seite hätte ja mit Verhandlungen jederzeit den Blödsinn beenden können. Aber beide Seiten waren ja der Ansicht, das dem Gegner zuerst "die Luft ausgeht" und man dann den Frieden diktieren könnte.

Was waren eigentlich die Kriegsziele der Parteien? M.W. doch die "Reduzierung" der gegnerischen Armee, abstellen der militärischen Bedrohung. Und das ist ein offensives Ziel.
 
Schlieffen war sich bei seinen Überlegungen darüber klar, dass das Deutsche Reich wahrscheinlich einer konzentrischen Angriff seitens Frankreich und Russland nicht würde standhalten können. Die Lösung lautete die Offensive. Das Deutsche Reich könne nicht abwarten, was Frankreich tut bzw. "einfach" in seinen Befestigungen verharrt.

Also musste zunächst doch Frankreich, als den militärisch stärkeren Gegner, nach einen festgelegten zeitlichen Fahrplan besiegt werden und dann die große Verlegung von West nach Ost um sich dann Russland zuzuwenden. Das Problem der Mittellage bedingte ein so enorm rasches und offensives Vorgehen; nur so bestand überhaupt eine Aussicht auf Erfolg. So weit Schlieffen.

Fähige Militärs wie von der Goltz bezweifelten allerdings die Pläne Schlieffens und sie behielten Recht. Und der Oberquartiermeister Generalmajor Köpke warnte schon 1895:
"Jedenfall sprechen Anzeichen genug dafür, dass der Krieg der Zukunft ein anderes Aussehen als der 1870/71 haben wird. Schnelle Sieg von entscheidender bedeutung haben wir nicht zu erwarten." (1)

(1) Groß, Mythos und Wirklichkeit
 
Nun, es hatten wohl beide Recht ..
Nur ein sehr schneller Sieg hätte Erfolg gebracht. Da hatte Schlieffen recht. Einen schnellen Sieg gibts nicht, da hatten seine Gegner recht.
Als der schnelle Sieg nicht funktioniert hat, hätte die Politik aller Seiten die Aktionen ablasen müssen, wenn sie nicht verlieren wollten. Denn trotz des militärischen Siegs haben ja alle nach dem Krieg schlechter da gestanden als vorher, also verloren ..
 
Der Vergleich hinkt m.E., da der US amerikanische Präsident eine ganz andere Stellung innerhalb der Politik, wie auch in der Gesellschaft selbst einnimmt, als Kaiser Wilhelm II.
Aber ich habe mal alle Sätze auf die ich mich bezogen habe, mitgeschleift, damit du deinen Widerspruch im Geschrieben selbst erkennst.
Mir ist schon klar, wo Du den Widerspruch siehst. Ich glaube indes nicht, dass man den Kaiser als obersten Soldaten ansehen und daraus ableiten kann, dass doch das "Militär" die Geschicke Deutschlands bestimmt hätte. Die verfassungsmäßige Stellung des Kaisers war nicht in erster Linie militärischer Natur und Deutschland hatte sicher keine Militärregierung. Jedenfalls nicht vor 1917, als Hindenburg und Ludendorff quasi die Kontrolle über den Staat in die Hände nahmen. Laut Verfassung war die Stellung des Kaisers klar politischer Natur. Formal war er "nur" Präsident des Bundesrats. Dass er de facto mehr war als ein "primus inter pares" ist unbestritten. Seine Hauptaufgaben lagen aber nicht auf den Schlachtfeldern, sondern auf dem diplomatischen Parkett.

MfG
 
Mir ist schon klar, wo Du den Widerspruch siehst. Ich glaube indes nicht, dass man den Kaiser als obersten Soldaten ansehen und daraus ableiten kann, dass doch das "Militär" die Geschicke Deutschlands bestimmt hätte. [...]

Ich glaube aber, daß eine Aufteilung der Verantwortlichkeit auf einzelne Personen der falsche Weg ist. Wenn du die Problematik um die Offensive zu einem Präventivkrieg setzen möchtest, sei gesagt, daß die Politiker ohne die Hilfe der Militärs keinen Krieg beginnen bzw. führen konnten, die Militärs ohne Politiker schon.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine bewegliche Kriegsführung wie im WKII war rein technisch noch nicht möglich, wir sind noch im Zeitalter der Pferdefuhrwerke mit wenig motorisierten Kräften, Benzin und Diesel (gabs überhaupt schon Diesel LKW) gabs auch nicht an jeder Ecke, die Straßen sind meist noch bessere Grüneplanwege/Feldwege, das Telefon ist so alt noch nicht und Sprechfunk gabs auch noch nicht ..
Das spielte alles eine Rolle. Trotzdem glaube ich nicht, dass eine bewegliche Kriegführung an technischen Problemen scheiterte. Ein Indiz dafür: An der Ostfront ist es nicht zu einem Stellungskrieg gekommen, obwohl die technischen Voraussetzungen dort dieselben waren. Ein weiteres Indiz: Ein Schlüssel zu den militärischen Erfolgen Napoleons war die Tatsache, dass er seine Truppen "beweglicher" gemacht hatte als die seiner Gegner.

Ich sehe das Problem an einer anderen Stelle: Sobald sich in einem Krieg eine der Seiten mit ihrer Hauptmacht zum Kampf stellte, glaubten die Militärs damaliger Zeit, dass eine Entscheidungsschlacht unumgänglich sei - dass der Gegner zwingend niedergerungen und völlig zerschlagen werden müsse, um einen Sieg zu erringen. Auf die Idee, die gegnerische Streitmacht einfach "links liegen zu lassen" und eigene strategische Ziele zu verfolgen, ist man damals nicht gekommen, weil sie im Widerspruch zu allen damals anerkannten Grundsätzen stand. Deshalb galt: Wenn der Gegner eine Verteidigungslinie aufbaut, dann muss diese Linie angegriffen werden - einfach weil sie da ist. Die Franzosen haben so eine Linie aufgebaut. Die Russen nicht. Die setzten - schon aufgrund der Weite ihres Territoriums und ihrer Erfahrungen mit Napoleon - auf eine Verteidigung im Raum und nicht entlang einer festen Front. Man könnte hier schon von "Verteidigungstiefe" sprechen.

Schlieffen war sich bei seinen Überlegungen darüber klar, dass das Deutsche Reich wahrscheinlich einer konzentrischen Angriff seitens Frankreich und Russland nicht würde standhalten können. Die Lösung lautete die Offensive.
...
Das Problem der Mittellage bedingte ein so enorm rasches und offensives Vorgehen; nur so bestand überhaupt eine Aussicht auf Erfolg. So weit Schlieffen.
Als Schlieffen den Plan entwickelt hat, drohte ein gleichzeitiger Angriff Russlands und Frankreichs noch nicht. Trotzdem wurden solche Pläne ausgearbeitet - nur für den Fall, dass sich die politische Lage mal so entwickeln würde.

Als dann 1914 der Krieg schon beschlossen war, hat sich die deutsche Politik sogar aktiv bemüht, das Schreckensszenario des aufgezwungenen Zwei-Fronten-Kriegs herbeizuführen. Man "hoffte", dass Russland angreifen würde, denn nur so ergab sich überhaupt eine Legitimation für den beabsichtigten eigenen Angriff gegen Frankreich. Als die Russen zwar mobilisierten, aber eben nicht angriffen, drohte der Plan zu scheitern. Nicht ohne Grund wurde dann zuerst die Kriegserklärung gegen Russland abgegeben und erst zwei Tage später die gegen Frankreich.

MfG
 
Ich glaube aber, daß eine Aufteilung der Verantwortlichkeit auf einzelne Personen der falsche Weg ist. Wenn du die Problematik um die Offensive zu einem Präventivkrieg setzen möchtest, sei gesagt, daß die Politiker ohne die Militärs keinen Krieg entfachen konnten, die Militärs ohne Politiker schon.
Da kann ich Dir jetzt nicht folgen. Ich habe nie von einem Präventivkrieg gesprochen. Es war ganz klar ein Angriffskrieg. Ich bin bloß der Meinung, dass die Politiker ihn ausgelöst haben. Wo siehst Du denn Anzeichen dafür, dass das Militär den Krieg vom Zaun gebrochen hat?

MfG
 
Zurück
Oben