Deutsch oder romanisch: Der Fall ursus > Irschenberg

Mich würde interessieren, ob man sprachgeschichtlich etwas zu den von Joachim Jahn genannten romanischen Namen Maio, Urso, Baganza, Alpuni und Genia sagen kann.
 
Also dann ist es einfach Zufall, dass es nicht etwa der erste, sondern der letzte Langobardenkönig war, der als einziger (wenn ich mich nicht irre) einen lateinischen Namen hatte.
 
Tatsächlich, da steht: "Die Palatinierung von ti zu tzi, die in romanischen Randgebieten wohl erst dem 7. Jahrhundert angehört, ist durchweg durchgeführt: ... Bagantia > Baganta..."
(das ist nicht gepastet, krieg ich mit dem Handy jetzt nicht hin).
Das würde bedeuten, wenn ich die Logik recht verstehe, dass die Sprache mindestens im 7. Jahrhundert noch lebendig war.
 
Clemens64 schrieb:
Das würde bedeuten, wenn ich die Logik recht verstehe, dass die Sprache mindestens im 7. Jahrhundert noch lebendig war.
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Haubrichs (zuvor verlinkt) beschreibt doch in seinem Fazit, wo und bis wann im frühmittelalterlichen Baiern bilinguale (romanisch & bairisch) und romanische Gebiete teils sehr wahrscheinlich, teils gesichert sind:
Unter den sprachlichen Kontinuitätszeugnissen scheinen die Ortsnamen die
aussagekräftigsten und sind deshalb auch am häufigsten behandelt worden. Hier war die bereits bestehende Forschung vor allem kritisch zusammenzufassen. Vorgermanische Toponyme (Siedlungsnamen, Gewässernamen, seltener Flur- und Bergnamen) manifestieren ihrer Verbreitung nach einen primären Kontinuitätsraum, der im altbairischen Raum die Donaulinie, den voralpinen Raum, den Inn-Salzach-Raum und die inneralpinen Zonen umfasste. Erst mit genuin sprachwissenschaftlichen Verfahren (insbesondere der Lautchronologie) lassen sich genauere Aussagen über die Dauer der Kontinuität in den Teilräumen machen. Demnach lässt sich der altbairische Raum in fünf Zonen einteilen:
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  1. Der römische Donaulimesraum der Kastelle und Civitates, der jedoch nur im Falle von Regensburg wesentlich über 6oo hinaus gereicht haben dürfte.
  2. Geringfügige romanische Sprachinseln hielten sich in Niederösterreich im Bereich des Tullner Feldes bis etwa zur Mitte des 8. Jahrhunderts.
  3. Im bairischen Voralpenraum, im Inntal und jenseits des Inns (zum Beispiel Chiemsee), dort wo verstärkt auch Walchennamen und urkundliche Nennungen von Romani aufscheinen, ist erst ab dem 7. Jahrhundert mit allmählicher Bajuwarisierung, zum Teil aber auch bis ins 8. Jahrhundert hinein mit Bilingualität zu rechnen.
  4. Die bemerkenswert geschlossene Romania des Salzburger Raumes und des angrenzenden Oberösterreich zeigt Romanität im Außenbereich noch bis ins 8./9. Jahrhundert, im Zentrum an der oberen Salzach scheint sich aber Romanisch als Bauern- und Haussprache wohl noch bis ins 1o./11. Jahrhundert gehalten zu haben, womit der Trierer Moselromania vergleichbare Verhältnisse fassbar werden.
  5. In der großen inneralpinen Kontinuitätszone von Tirol (einschließlich Süd-tirols) gab es zuvor seit dem späteren 7. Jahrhundert einige, vorwiegend militärische bairische Ansiedlungen, doch muss man zum Teil bis weit nach der Jahrtausendwende mit alpenromanisch-bairischer Bilingualität und auch mit autonom romanischsprechenden Zonen rechnen.
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Auch wenn der hauptsächliche Gegenstand von Haubrichs Aufsatz die frühmittelalterliche bairische Sprache (am engsten verwandt mit dem altalemannischen, ansonsten mit langobardisch und *thüringisch - er kürzt diese Gruppe als "BAL(T)-Sprachen ab) ist, kommt die Beziehung zum romanischen mehr als nur ausreichend zur Sprache. Für das altbairische werden besonders im alpinen Raum, also südlich, etliche Lehnwörter aus dem romanischen nachgewiesen, was im Lexikon einen signifikanten Unterschied zum alemannischen darstellt. All die vielen sprachhistorischen Fakten, die Haubrichs aufzählt, beinhalten natürlich auch Informationen zur frühmittelalterlichen Geschichte: für uns interessant das Verhältnis "bairische Landnahme"-"romanische Bevölkerung" (ganz vorsichtig allgemein gesagt). Im Zitat oben werden doch die bis teils ins 9.Jh. vorhandenen romanischsprachigen Gebiete genannt, hauptsächlich bzw am stärksten um Salzburg*) und in Tirol. Ansonsten, wie auch die von @Sepiola verlinkte Karte (sie findet sich übrigens auch in Haubrichs Aufsatz) zeigt, um Freising, Chiemsee, Passau und Regensburg (diese wohl bis ins 7./8. Jh.) - aber Schäftlarn weist zu wenig aus, um als romanische Sprachinsel angenommen zu werden.
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*) Salzburg wird mit Trier verglichen: beide große römische civitates mit jahrhundertelanger städtischer Kultur, Bischofssitze usw
 
Schon klar (Haubrich schreibt aber auch, was ich in #56 zitiert habe.). Dabei ist es doch nett, zu versuchen, die von Haubrich erläuterte sprachgeschichtliche Methode auch mal auf einen speziellen Fall wie Schäftlarn anzuwenden - wohl wissend, dass die hier überlieferte Zahl von Namen so gering ist, dass man nur zu vagen Wahrscheinlichkeitsaussagen kommen kann.
Und natürlich sollte das eher jemand machen, der anders als ich von Sprachgeschichte Ahnung hat.
 
Clemens64 schrieb:
Dabei ist es doch nett, zu versuchen, die von Haubrich erläuterte sprachgeschichtliche Methode auch mal auf einen speziellen Fall wie Schäftlarn anzuwenden - wohl wissend, dass die hier überlieferte Zahl von Namen so gering ist, dass man nur zu vagen Wahrscheinlichkeitsaussagen kommen kann.
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inwieweit Schäftlarn eher nicht in Frage kommt, hat @Sepiola in #50 doch ausführlich aufgedröselt.
 
dekumatland schrieb:
inwieweit Schäftlarn eher nicht in Frage kommt, hat @Sepiola in #50 doch ausführlich aufgedröselt.
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Infrage für was? Haubrich sagt: "Dagegen haben sich im Kontakt mit der inneralpinen Romania im bairischen Voralpenraum romanische Außenposten gehalten, ... wie zum Beispiel ... im Reliktort Walchstadt.."
Walchstadt liegt in unmittelbarer Nähe zu Schäftlarn. Übrigens zeigt die von Sepiola gezeigte Karte eben durchaus eine gewisse, wenn auch nicht spektakuläre Häufung romanischer Namen.
Ich muss jetzt glaub ich aufhören, immer wieder dasselbe zu schreiben. Meiner Meinung nach hab ich nur vertreten, was sich so in der Literatur findet. Beispielsweise hab ich nie behauptet, es sei nachweisbar, dass im achten Jahrhundert Schäftlarn eine romanische Sprachinsel gewesen sei.
 
Clemens64 schrieb:
Walchstadt liegt in unmittelbarer Nähe zu Schäftlarn.
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ich hab auf den Link geklickt, dann die Karte vergrößert und finde da das winzige Nest Walchstadt (heute wohl ein Teilort?) umgeben von eher nicht romanischen Ortsnamen (aber keine Ahnung, wie alt die sind), zwischen Walchstadt und Schäftlarn liegen Icking, Irschenhausen und Zell/Ebenhausen.
Die Karte mit den Orts- und Personennamen zeigt für Schäflarn und Umgebung zweimal 4-9, einmal 1-3 Personennamen und einmal Ortsname mit Personenname - das ist in meinen Laienaugen verglichen mit den großen Häufungen auf dieser Karte sehr wenig.
 
Clemens64 schrieb:
Ich muss jetzt glaub ich aufhören, immer wieder dasselbe zu schreiben. Meiner Meinung nach hab ich nur vertreten, was sich so in der Literatur findet.
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Dabei habe ich schon vor mehreren Beiträgen geliefert, was in den Quellen zu finden ist.

Aus Walchstadt haben wir eine Liste unfreier Ortsansässiger, das sind sieben deutsche Namen, kein romanischer darunter.

Ob die ancilla Tunica hingegen in Walchstadt ansässig war, sehe nicht ausdrücklich belegt. Genannt sind in der Urkunde drei Siedlungsnamen, Walchstadt, Rothinpach (Rettenbach?) und Chumizdorf (Königsdorf). Von den fünf genannten Personennamen sind vier deutscher Herkunft.

Für die Vermutung, dass Walchstadt noch im ausgehenden 8. Jahrhundert ein romanischer Reliktort war, sehe ich in den Namenlisten keinen Anhaltspunkt, im Gegenteil.
200 Jahre früher kann das noch anders gewesen sein, für die Zeit des Klosters Schäftlarn ist das irrelevant.

dekumatland schrieb:
einmal Ortsname mit Personenname
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Das wird Irschenhausen sein, ein eindeutig deutscher Siedlungsname (wie alle anderen genannten Ortsnamen), der einen romanischen Personennamen enthält. Dazu s. o.:

Sepiola schrieb:
Wenn ein romanischer Personenname in einem deutschen Ortsnamen auf romanisches Siedlungsgebiet schließen ließe, müsste das oben erwähnte Veitsweiler (Veit = Vitus/Vito) im Landkreis Ansbach ebenfalls eine romanische Siedlung sein. Ganz zu schweigen von Augustusburg in Sachsen...
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Sepiola schrieb:
Dabei habe ich schon vor mehreren Beiträgen geliefert, was in den Quellen zu finden ist.
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Das ist natürlich auch dankenswert. Jahn gibt als Belege für Romanen die Urkunden TS 1, 7, 8, 11a, 13, 14, 15, 16, 18, 27 an, die mithilfe des Links zu finden sind.
dekumatland schrieb:
Die Karte mit den Orts- und Personennamen zeigt für Schäflarn und Umgebung zweimal 4-9, einmal 1-3 Personennamen und einmal Ortsname mit Personenname - das ist in meinen Laienaugen verglichen mit den großen Häufungen auf dieser Karte sehr wenig.
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Das ist verglichen mit den großen Häufungen auf dieser Karte sehr wenig, verglichen mit der durchschnittlichen Dichte aber viel.
(Walchstadt ist heute ein Ortsteil der Gemeinde Icking, in der es, nur nebenbei bemerkt, das Bodendenkmal zweier "villae rusticae" gibt.)
 
Für mich ganz interessant: Die Schäftlarner Traditionen (in der Zeit von ca. 760 bis ca. 1000) bestehen aus 32 Schenkungsurkunden, die sich auf Land und Leute um die Isar herum vom heutigen München etwa 30 km in Richtung Süden beziehen. Dabei wird Walchstadt sechsmal und damit häufiger als jeder andere Ort genannt. Gehörte zu Walchstadt damals besonders viel Land, oder waren die Walchstädter (die Walchen?) besonders kirchennah?
Und: Es ist schon wahr, dass immer mal wieder romanische Personenamen auftauchen, germanische Namen aber, soweit ich das beurteilen kann, die große Mehrheit ausmachen.
 
Clemens64 schrieb:
Das ist natürlich auch dankenswert. Jahn gibt als Belege für Romanen die Urkunden TS 1, 7, 8, 11a, 13, 14, 15, 16, 18, 27 an, die mithilfe des Links zu finden sind.
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Die Urkunden 1, 14 und 15 habe ich schon zitiert.

7 und 8 sind interessant, weil hier weitere Walchstädter namentlich erwähnt werden:

In 7 ein Kleriker namens Swidker und sein Bruder Erchanolf, in 8 ein Herr namens Odalker, sein servus Sigimunt und dessen Ehefrau Richswind.
Damit haben wir fünf weitere Personen mit astrein altdeutschen Namen. Wenn das "Belege für Romanen" (schreibt er das wirklich so?) sein sollen, weiß ich auch nicht...


Clemens64 schrieb:
... waren die Walchstädter (die Walchen?) besonders kirchennah?
Und: Es ist schon wahr, dass immer mal wieder romanische Personenamen auftauchen, germanische Namen aber, soweit ich das beurteilen kann, die große Mehrheit ausmachen.
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Ich habe nichts nachgezählt, aber wir sind auf jeden Fall im (niederen) einstelligen Bereich.

In Walchstadt zähle ich drei Personen der Oberschicht und neun Unfreie, alle mit germanischen Namen.
(Wenn wir die fraglichen Individuen aus Urkunde 15 dazuzählen, haben wir insgesamt 17 Personen, davon 16 mit germanischen und eine mit romanischem Namen.)
 
Clemens64 schrieb:
7, 8, 14 und 18 bringt Jahn als Belege für Walchstadt.
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@Clemens64 könntest du bitte den Jahn zu diesen Walchstadt Belegen zitieren?

Hier eine andere Sichtweise zu Rückschlüssen aus spätantiken/frühmittelalterlichen romanischen Namen, ich hoffe, wir hatten die noch nicht - oder war das schon im Bayern/Baiovari Faden zitiert worden? - :
Kommt man auf die eingangs gestellte Frage zurück, wie eine Namenlandschaft entsteht, so drängt sich für Südbayern vor allem eine Antwort auf: als Reflex einer geplanten und gelenkten Siedlungs- und Raumorganisation.
Viele archäologische wie sprachliche Indizien weisen inzwischen darauf hin, dass das Land in der ersten Hälfte des 6. Jahrhunderts nicht siedlungs- oder menschenleer war und Namen, seien sie romanisch- oder bereits germanischsprachig, hätten überliefert werden können. Das geschah aber offenbar nur dort, wo auch herrschaftlich-funktionale Kontinuität gegeben war: an einigen Orten entlang der Donau, an den römischen Fernstraßen und vor allem um Salzburg mit seinen wichtigen Salzlagerstätten. Dagegen wurden unmittelbar im Vorfeld Salzburgs romanischsprachige Walchen in eine systematische frühmittelalterliche Raumorganisation eingebunden.
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und
Keinen Einfluss auf die Gestaltung der Toponymie hatte die Tatsache, dass von den Namengebern der frühmittelalterlichen Siedlungen einige romanische Personennamen trugen und solche nach Ausweis der Salzburger und Freisinger Quellen auch bei zahlreichen Angehörigen der Oberschicht noch im 8. Jahrhundert zu finden sind, was anzeigt, dass eine entsprechend sprachlich und kulturell ausgerichtete Elite ins frühe Herzogtum integriert wurde. Die Neuorganisation der Siedlungslandschaft war verbunden mit einer germanisch-althochdeutschen Sprache und die neue Namengebung erfolgte in diesem Sprachsystem. Die schnelle Durchsetzung dieser neuen Sprache dürfte ohne den Bevölkerungszuzug, der sich archäologisch in der starken Zunahme der Gräberfelder ab der Mitte des 6. Jahrhunderts abzeichnet, nicht denkbar sein. Doch handelte es sich offenbar auch um die Sprache derer, die einen neuen Plan von der Organisation des Raumes hatten und umsetzten. Das ging über die Qualität einer Prestigesprache weit hinaus: Konzeption wie herrschaftliche Erfassung der neuen Siedlungen korrespondierten mit dieser neuen Sprache, weshalb auch Träger romanischer Personennamen in -ing-Namen aufscheinen.
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zitiert aus https://www.bg.geschichte.uni-muenc...aufsaetze_heitmeier/toponymie-des-wandels.pdf - insgesamt lesenswert meine Ansicht nach.
 
El Quijote schrieb:
Naja, der wichtigste Adelige, der nach dem ZUsammenbruch des Westgotenreiches einen Widerstad organisieren konnte, war Pelayo (< Pelagius, kein germanischer Name), Rodrigo (Roderich) war als König eher unbeliebt gewesen, ihm gab man die Schuld weniger am Zusammenbruch während der Schlacht, als dass die Mauren überhaupt nach Spanien kamen: Er soll ein versiegeltes Zimmer betreten haben, auf dessen Wänden der Untergang des Westgotenreiches geweissagt war. Er soll die Tochter (Florinda) des Herzogs Julián, der diese nach Toledo gegeben hatte, vergewaltigt haben und damit erreicht haben, dass Julián die Mauren aus Rache nach Spanien brachte. Das sind natürlich alles Legenden, aber sie sagen etwas über den Leumund aus, den Rodrigo im 8. - 10. Jhdt. hatte. Die Namen, die wir aus der Westgotenzeit kennen, tauchen - bis eben auf Rodrigo - nicht mehr auf. Alfonso, Raimundo, Fernando, diese Namen kenne ich aus der Westgotenzeit in Spanien nicht. Es ist wahrscheinlich, dass es Personen dieses Namens gab, aber zur Prominenz, die uns aus den Quellen entgegentritt, gehören sie nicht. Allenfalls Alfonso, wenn man Pelayos Schwiegersohn Alfonso I. als Westgoten zählt.
Bernardo vielleicht noch oder Federico (Frederich > Friedrich), aber die Namen können auch aus dem Deutschen entlehnt sein.
Hier eine Liste, wie sie auf der Wikipedia-Seite Kategorie:Westgote angelegt ist, lateinische Namen habe ich rausgenommen, ebenso Westgoten, die nie auf der PI waren, Ordnungszahlen und Namensdopplungen habe ich ebenso entfernt, Roderich war nicht in der Liste, den habe ich hinzugefügt:

Adosinda
Alarich
Alfons
Ardo
Athanagild
Athaulf < wobei hier anzumerken ist, dass die moderne Fassung des Namens vermutlich nicht aus dem Gotischen, sondern wohl aus dem
Deutschen kommt.
Bermudo
Bernhard (wir in der deutsche Wikipedia als teilweise westgotischer Abstammung geführt, war aber ein Franke, aus der Familie der Wilhelmiden)
Brunichild (westgotische Prinzessin, an den merowingischen Königshof verheiratet, vielleicht Vorbild für die heidnische Brunhild? Arianerin = "Heidin"? )
Chindaswinth
Egica
Ermesinda
Eurich
Eutharich
Fafila
Frederich
Gailswintha
Gesalech
Goswintha
Hermenegild
Leovigild
Liuva
Roderich
Sigerich
Suinthila
Theoderich
Theodulf
Thorismund
Wallia
Wamba
Witiza

Fett = heute noch in Spanien und Portugal in der aktualisierten und iberisierten Form gebräuchlich.
Golden Gate-Orange = nach dem Zusammenbruch des Westgotenreiches dokumentierte Namen
Grün = gehört der wirklich in diese Liste?
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Das Reich der Westgoten übertraf an Größe die dem Kloster Schäftlarn geschenkten Territorien um ein Vielfaches, und trotzdem könnte man aus den in den Schäftlarner Traditionen genannten Zeugen eine größere Namenliste als die oben gezeigte erstellen. Ich vermute mal (könnte das sicher auch nachschlagen), dass die Westgoten nicht in gleicher Weise beurkundet haben wie die Leute im Frankenreich, und dass die Datenlage insofern schlechter ist.
 
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