deutsche Identität bei den Schweizern

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von MacX, 22. Dezember 2011.

  1. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Nein, wenn sich diese Leute so bezeichnen, dann haben sie das getan. Du musst aber eben schon auch zur Kentniss nehmen, dass die Mehrheit in der Schweiz, besser gesagt in dem Teil in dem Schweizerdeutsch gesprochen wurde sich nicht so sahen.


    Niemand ausser dir bezeichnet Ferdinand Vetter als Deppen. Gegenfrage, hast du dich mal mit seiner Person auseinandergesetzt?



    Müssen wir nun wirklich deinen Text Quellenkritisch anschauen? Wenn ja kann ich das gerne tun. Nur brauche ich dazu einwenig Zeit, schliesslich soll es ja dann wissenschaftlich sein.


    Ferdinand Vetter wurde 1847 geboren und starb 1924. Er war Schweizer Bürger der eine politische Meinung hatte. Das war seine persönliche Meinung und hat nichts mit der Allgemeinheit zu tun.

    Könnte wohl damit zusammenhängen, dass im 19. Jahrhundert der Nationalismus entstand und nicht alle mit der politischen Entwicklung in der Schweiz zufrieden waren und sich lieber dem Deutschen Reich angeschlossen hätten. Solche Strömungen gab es, nur war das eben nicht die Mehrheit sondern die Minderheit.


    Hast du dich mit der Biographie von C.F. Meyer näher befasst? Wenn ja solltest du auch wissen, dass er zunächst französischer Schriftsteller werden wollte. Eine seiner esten Veröffentlichungen (1864) auf Deutsch hiess: Zwanzig Balladen von einem Schweizer.

    Nach dem Deutsch-Französischen Krieg 1871 entschied er sich seine Werke nur noch in Deutsch zu verfassen. 1871 gab es die Schweiz in der heutigen Form bereits.

    Eigentlich wollte ich nichts mehr dazu schreiben, aber dennoch ein paar Zeilen dazu wie sich die Menschen in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts in der Schweiz verstanden haben.

    Vor der Gründung des Bundesstaates 1848 gab es ein Zusammengehörigkeitsgefühl dass vor allem innerhalb der Kantone und Konfessionen ausgelebt wurde. Also eben Züricher, Berner, Graubündner, Walliser etc. dann noch das Zusammengehörigkeitsgefühl über die Konfessionen und der Sprache. Nun kann man sich natürlich die Frage stellen, gab es denn darüber hinaus ein Zusammengehörigkeitsgefühl und wenn ja mit wem?

    Nach deiner These müsste dies ja dann so gewesen sein.

    Deutschschweiz=Deutschland (oder doch eher Österreich)
    Tessin= Italien
    Französische Schweiz= Frankreich
    Rätoromanische= keine Ahnung.


    Das war eben nicht so. Es gab über die Kantonsgrenzen ein Zusammengehörigkeitsgefühl dies kann man mit ja beantworten. Man verstand sich im 19. Jahrhundert als Schweizer. Hier muss man aber auch unterscheiden zwischen der Elite die ein stärkeres nationales Bewusstsein entwickelte als die Massen.

    Dieses nationale Bewusstsein entstand mit der Besetzung fremder Truppen 1798 - 1802 und 1813 - 1814 und der Einmischung von aussen im Zeitraum 1815 bis 1848.

    Und natürlich findet man wen man zeitgenössische Äusserungen ansieht Widersprüche. Das gehört zu einem politischen Prozess dazu.

    Die Helvetischen Räte ermächtigten sich am 12. März 1799 unter Berufung auf die "Ehre und das Wohl der Nation" das Direktorium zur Teilnahme an den "glänzenden Siegen der Franzosen" über Österreich. Dann gibt es eine Vermittlungsakte vom Helvetischen Senat vom 5. März 1803. Darin verkündet der erste Landamman Louis d'Affry den Einwohnern der 19 eidgenössischen Kantone die Mediationsverfassung mit den Worten: "um der schweizerischen Nation jene Achtung wiederzugeben, die sie stets genossen hat und die sie an der seite ihres grossen Verbündeten Franrkeich weiterhin geniessen werde.

    1823 schreibt Frédéric-César de La Harpe: "was uns arme Schweizer betrifft, so sind wir keine Nation mehr".

    In dieser Zeit war Frankreich, neben den Habsburgern, für die Schweiz die zentrale politische Macht. Was natürlich in den Orten wo man Schweizerdeutsch sprach nicht wirklich gern sah.


    Wenn wir noch einmal auf die Zeit des Schwabenkrieges zurück kommen. Es gibt Quellen wo sich Zeigenossen zu Wort melden.

    Da wird eben von Berner Bürger etc gesprochen - die als Schweizer in den Krieg gingen. Zuerst waren die Zeigenossen von 1499 eben Berner, Zürcher etc.

    Zum weiterlesen: Geschichte der Schweiz und der Schweizer. Chronos Verlag 2004.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2012
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist weltweit immer wieder geschehen, dass Bevölkerungsgruppen im Verlauf ihrer Geschichte eine besondere Identität entwickelten, und sich als eigenständiges Volk ausdifferenzierten. Das ist ein langwieriger Prozess, der nicht von heute auf morgen erfolgt, doch zu irgendeinem Zeitpunkt ist er abgeschlossen.

    Dieses Szenario trifft unter anderem auf die Niederlande und die Schweiz zu, die folglich 1644 mit dem Westfälischen Frieden aus dem Heiligen Römischen Reich deutscher Nation ausschieden. Allerdings gibt es keine feste Regel für solche Prozesse und somit betrachten sich z.B. die Bayern und Sachsen nicht als eigenständiges Volk, auch wenn sie eine spezifische regionale Identität entwickelt haben. Die Luxemburger hingegen vollzogen diesen Schritt, wofür es zahlreiche historische und kulturelle Gründe gibt.

    Rational lässt sich das nicht immer nachvollziehen und es gibt auch kein Rezept, wonach man die Entwicklung einer Bevölkerungsgruppe zu einem Volk vorhersagen könnte. Und somit sind die Bayern Deutsche geblieben, die Schweizer, Luxemburger und Niederländer nicht.
     
  3. friedi32

    friedi32 Neues Mitglied

    Die ganze Geschichte mit den Nationen hat ihren Ursprung in den Universtitäten des Spätmittelalters. Da wurden die Studenten nach ihrer Herkunft in "nationes" zusammengefasst - und das wurde dann auf die ganzen Völker übertragen.
    "deutscher Nation" waren erst einmal alle, die "deutsch" sprachen. "Deutsch" kommt von "teotisce", was nichts anderes heißt als "nichtlateinische Volkssprache".
    In Prag gab´s m.W. auch eine "bayerische Nation" (deswegen kam ich drauf zu sprechen), nur hat sich das nicht durchgesetzt, weil das Bayerische zu eindeutig ein deutscher Dialekt war und ist.
    Dass sich dann Schweizer als "Deutsche" bezeichnen, und zwar NACH der Trennung von Eidgenossenschaft und HRR (was im Übrigen auch wieder mal zeigt, dass das HRR keineswegs als "Deutsches Reich" verstanden wurde), zeigt lediglich, dass diese Trennung von "Sprachennation" und "Volksnation" (mir fällt jetzt grad kein besserer Begriff ein) noch vorhanden war. Diese Schweizer gehörten also nach ihrem Selbstverständnis (!) zum Volk der Schweizer, aber zur Sprachgemeinschaft der Deutschen. Was man als wichtiger erachtete, das bestimmte die Selbstwahrnehmung.
    Wäre im Übrigen schon interessant zu wissen, als was diese sich als Deutsche bezeichnenden Schweizer von anderen wahrgenommen wurden, und ob sich in der Fremdwahrnehmung wiederum Unterschiede ergeben - ob etwa ein Italiener so einen Schweizer eher als Deutschen oder eher als Schweizer wahrgenommen hat, und wie das dann bei einem Sachsen ausgesehen hätte (also ob der den Schweizer als Deutschen gesehen hätte oder nicht)...

    Friedi
     
  4. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Schweizer Selbstwahrnehmung als Schweizer? Nur ab wann, im Rahmen meiner Seminararbeit sind mir architektonische und Sachkulturelle Zeugnisse gegen Ende des 17. Jh. unter die Augen gekommen, (ein Züricher Stadttor z.B. könnte das sein Ursi), die die Insignien des HRR wie selbstverständlich führten. Aber ehrlich gesagt komme ich bei euren Äußerungen hier nur langsam mit ohne ein Buch nebenher zu studieren
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Schweizer Eidgenossen fühlten sich bis zum Ausgang des Mittelalters dem Reich zugehörig, was allerdings nicht deckungsgleich mit einer "deutschen Identität" ist.

    Im 15./16. Jh. erreichte die Eidgenossenschaft ungefähr ihren heutigen Umfang, das Verhältnis zum Reich kühlte sich immer mehr ab. Ein letzter Unterwerfungsversuch König Maximilians nach der Nichtanerkennung der Reformbeschlüsse des Wormser Reichstags von 1495 durch die Orte scheiterte im Schwabenkrieg 1499. Der Friede von Basel vom 22.9.1499 besiegelte mit dem Verzicht Maximilians auf alle Hoheitsrechte im Bundesgebiet de facto das Ausscheiden der Schweiz aus dem Reich, auch wenn es völkerrechtlich erst 1684 im Westfälischen Frieden dazu kam.

    Deine Umschreibung vom "Volk der Schweizer" und ihrer "deutschen Sprachgemeinschaft" trifft den Nagel auf den Kopf und ist das, was vielfach für Verwirrung sorgt. Vor allem muss man beachten, dass die Ausdifferenzierung der Schweizer als eigenständiges Volk ein langer Prozess war, der sich vom Ewigen Bund, dem Landfriedensbündnis von 1291, bis ins 16./17. Jh. hinzog und vielleicht auch später nicht gänzlich abgeschlossen war. Irgendwann jedoch war diese Entwicklung beendet und kein Schweizer wird sich heute als "deutsch" bezeichnen.

    Ganz parallel dazu verlief die Entwicklung der Niederländer zum eigenständiges Volk und es ist ja bemerkenswert, dass im Mittelalter die niederländische Sprache auch Diets (wörtlich „Volkssprache“) hieß, verwandt mit dem deutschen Wort „Deutsch“. Auch das englische Wort für „Niederländisch“ (Dutch) ist hiermit verwandt, was mit dem "Schwyzerdütsch" korrespondiert. Im Unterschied dazu machten aber die Niederländer ihren ursprünglich niederdeutschen Dialekt zur eigenständigen Schriftsprache, ein Schritt, den die Schweizer nicht vollzogen.
     
  6. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Im Frieden von Basel verliert das RKG meines Wissens nach durch seine Nichterwähnung die Zuständigkeit in der Eidgenossenschaft, stattdessen werden die zuständigen juristischen Instanzen innerhalb der Eidgenossenschaft aufgeführt. Man kann den Frieden von Basel somit als stillschweigende Billigung der juristischen Unabhängigkeit der EG sehen. Allerdings der DAMALIGEN EG, die Orte die nach 1499 zur EG hinzustießen (1501 Basel& Schaffhausen) nahmen diese juristische Exemtion für sich ebenfalls in Anspruch, erhielten sie aber Völkerrechtlich erst 1648, und so gesehen noch mehr als sie eigentlich wollten.

    Ansonsten kann ich mich deinen Resultaten, die ich bereits einmal ausarbeiten mussten/durfte, anschließen.
     
  7. beresina

    beresina Neues Mitglied

    Als Ergänzung: Zu einem wirklich starken nationalen Bewusstsein als Schweiz bzw. Schweizer dürfte es wohl erst im Zusammenhang mit dem Neuenburger Handel 1856/57, der italienischen Einigung sowie der Bildung des Deutschen Reiches 1871 gekommen sein. Ab dann suchte man ja (analog zum Ausland) auch nach nationalen Symbolen wie z.B. den Bundesbrief, einen Nationalfeiertag oder setzte bestehende Symbole wie z.B. die Helvetia verstärkt ein.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im Zeichen nationalistischer Bewegungen des 19. Jh. verstärkte sich die Abgrenzung der Schweizer Eidgenossenschaft von Deutschland. Es ist aber unzutreffend, dass die eigenständige Identität der Schweizer erst in jenem Jahrhundert zum Abschluss kam.
     
  9. beresina

    beresina Neues Mitglied

    Diese Abgrenzung war schon lange vor dem 19. Jahrhundert zum Abschluss gekommen. Im 19. Jahrhundert gab es nichts mehr abzugrenzen, weder seitens der deutschsprachigen Schweiz zu Deutschland noch seitens der französischsprachigen Schweiz zu Frankreich.

    Dass die eigenständige Identität "der Schweiz" als solches (und nicht als Berner, Basler, Bündner, Walliser usw.) hingegen schon vor dem 19. Jahrhundert zum Abschluss gekommen sein soll, stelle ich in Frage. Möglicherweise dürfte das erst mit der Grenzbesetzung 1914/18 der Fall gewesen sein. Die Schriften aus jener Zeit werden nicht müde, die Einheit zu betonen.

    Es ist möglicherweise für einen Deutschen wegen des völlig anders gearteten nation buliding schwer zu begreifen, dass man in der Schweiz noch sehr lange (und ich habe den Eindruck abgeschwächt bis heute) lokal (nach Talschaft) und regional (nach Kantonen/Ständen) dachte/denkt, nicht national.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Regionale und überregionale Identitäten sind eine normale Sache - sowohl in Deutschland als auch in der Schweiz. Ein Mensch aus Rosenheim ist sowohl Bayer als auch Deutscher, ein Mensch aus Chur sowohl Graubündener als auch Schweizer.
     
  11. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Wobei die bayerische Regionalidentität schon weit stärker ausgebildet ist, als in anderen Regionen Deutschlands. Deswegen taugt sie auch als Beispiel immer so gut.
    In Bayern findest du sehr häufig (scherzhafte) Forderungen nach der Wiedererichtung des Königreichs und der Abspaltung von Restdeutschland.

    Anderswo ist das einfach egal. Man ist Deutscher, und auch nicht besonders stolz drauf.
     
  12. beresina

    beresina Neues Mitglied

    Diese Antwort habe ich erwartet, doch ich vermute sehr stark, dass in der Schweiz der Unterschied zwischen der regionalen und der überregionalen (hier: "nationalen") Identität sehr viel stärker ausgeprägt ist als in Deutschland. Das hat wie gesagt damit zu tun, dass die Schweiz anders gewachsen ist: hier haben sich seit dem Hochmittelalter souveräne Klein- und Kleinstgebilde zu etwas Grösserem zusammengeschlossen, ohne dass irgendwelche Dynastien als Klammern gewirkt hätten.

    Dies dürfte wie gesagt der Grund sein, weshalb für Aussenstehende (Nichtschweizer) die "Nation" Schweiz und ihre "Bildung" schwer zu begreifen ist.
     
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  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das mag ja sein, aber will das nun genau prozentual gewichten? Beide Identitäten - die regionale und die nationale - stehen außer Frage.
     
  14. beetle

    beetle Aktives Mitglied

    in Bezug auf Rosenheim auch nicht richtig: es gibt noch ein weiters Rosenheim: ;)
    Rosenheim (Landkreis Altenkirchen) ? Wikipedia


    (auch wenn ich jetzt bei meinem nächsten Heimatbesuch im bayerischen Rosenheim sehr vorsichtig sein muss)
     
  15. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Leider steht kein Stadttor mehr in Zürich. Bis auf ein paar kleine Reste steht seit dem 19. Jahrhundert nichts mehr. Und auch diese Reste sind kaum erkennbar.

    Auf dem einem Tor stand:

    Nobile Turegum multarum copia rerum

    Kannst du mir noch sagen um welches Stadttor es sich handelt, gibt doch einige und dann noch zu welchen Bauabschnitt es gehört.

    Hier die Liste der Tore:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbefestigung_Zürich
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2012
  16. beresina

    beresina Neues Mitglied

    Ich verstehe die Frage nicht.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist keine Frage, sondern eine Feststellung. Es gibt regionale und natioanle Identitäten, deren Verhältnis zueinander unterschiedlich ausgeprägt ist. So hat der Bayer neben seiner deutschen Identität ein sehr starkes regionales Bewusstsein entwickelt, was in Sachsen-Anhalt vermutlich weniger vorhanden ist.

    Und so ist in der Schweiz neben der nationalen Identität die regionale Komponente ebenfalls stark entwickelt.
     
  18. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    So habe einwenig recherchiert.

    Du meinst vermutlich das Grendeltor. Das war das achte Stadttor und stand im Wasser. Es stand im Übergang zwischen der Limmat und dem Zürichsee. Das Tor wurde ca. Mitte des 15. Jahrhunderts erbaut. Neben der Toröffnung war das Reichszeichen schwarzer Doppeladler, angebracht. 1699 wurde das Tor renoviert und 1836 abgetragen.

    Man muss dazu aber schon anmerken, dass im 15. Jahrhundert die Stadt Zürich politische zwischen der Eidgenossenschaft und Österreich/Habsburgern hin und her schwankte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2012
  19. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ist es gar nicht. Auch Deutschland ist ja seit je her föderativ strukturiert und als Zusammenschluß einer Vielzahl von mehr oder weniger kleinen Staaten zur Nation geworden. Animositäten zwischen den Volksgruppen gibt es bis in die Gegenwart: Der Bayer schimpft alle Bewohner nördlich der Donau als "Saupreis", die Schwaben behaupten von sich selbst, sie könnten alles, außer Hochdeutsch, die Berliner verscheißern die Sachsen und bezeichnen die Bewohner der Küste als "Fischköppe" von den Ostfriesenwitzen will ich gar nicht erst reden.
    =)

    Und am gefählichsten für die Einheit Deutschlands ist die besonders bei den Ostdeutschen mittleren Alters noch immer vorhandene "Identität" als "Ossi" bzw. "ehemalige DDR-Bürger" (Ostalgiewelle).
    Du siehst, so einig sind sich "die Deutschen" auch wieder nicht.
     
  20. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Oder eher die von außen aufgezwungene Identität als Ossi (jedenfalls in meiner Generation), denn eigentlich will man als norddeutscher Mecklenburger nicht mit Sachsen in einen Topf geworfen werden. ^^ (nichts für ungut...)
     

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