deutsche Söldner im Ausland

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Simplicius, 13. Dezember 2008.

  1. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Ich habe gerade eben das Buch "Wettkampf der Nationen" gelesen, wo es u. a. heißt:

    Wo genau war es festgelegt, dass Deutsche keinem ausländischen Herrn dienen und als Kämpfer in fremdem Sold gegen Deutschland ziehen dürfen?
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Anmerkung im Voraus: Eine genauere Angabe, auf welche Ereignisse sich der zitierte Text bezieht, wäre hilfreich gewesen, damit alle Mitlesenden es einordnen können.
    Ich erlaube mir, dies einmal nachzuliefern: es geht um die Italienischen Kriege - und darin um den Krieg der Heiligen Liga 1511/13

    Auf dem Reichstag zu Worms 1495 wurde u.a. als eine königliche Satzung die Ordnung des gemeinen Pfennigs beschlossen - nach dem Hussitenpfennig 1427 ein weiterer Versuch der Einführung einer allgemeinen Reichssteuer.
    Die Paragraphen §12 und §13 treffen zum o.g. Kontext die entscheidenden Punkte:
    Vgl. dazu Ordnung des gemeinen Pfennigs ? Wikisource

    Nicht mit Quellen belegt fand ich die weit verbreitete bzw. oft zu lesende Aussage, daß Kaiser Maximilian I. bereits seit 1490 die deutschen Landsknechte zur Ableistung eines Gefolgschaftseides auf ihn verpflichtete.

    Doch wie dem auch sei, bleibt der grundsätzliche Kontext der selbe: Ein deutscher Landsknecht hatte Kaiser und Reich zu dienen und nicht für eine Macht zu kämpfen, die Krieg gegen Kaiser und Reich führte. Und dies galt insbesondere für die "ungläubigen Türken" als auch Frankreich als politischen Feind der Habsburger, der zudem mit den Osmanen ein Bündnis geschlossen hatte.
     
  3. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Hmm, zu diesem Zeitpunkt gehörte die Schweiz ja noch zum Reichsverband - war das Verbot dort auch gültig?
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zum Reichsverband oder nicht zum Reichsverband ist ein weitgespannter Begriff.
    Siehe bis wann gehörte "Reichs"-Italien zum Reich.

    Ab ca. 1500 war die Zugehörigkeit der Eidgenossenschaft nur noch sehr lose.
    Meines Wissens haben sie die in dem Zeitraum "ausgeschriebene" Türkensteuer bereits nicht mehr bezahlt.

    Ich habe es nochmals kurz nachgeschlagen, mit dem Frieden von Basel 1499 ist die Eidgenossenschaft faktisch aus dem Reich ausgeschieden.
    De jure erst 1648
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2008
  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Nach den Siegen bei Grandson und Murten waren die Schweizer Söldner bei den fremden Mächten begehrt. Im 15. Jahrhundert nahm der Dienst für den französischen König zu. Das erste Bündnis geht auf das Jahr 1453 zurücl. Ludwig XI stellte 1480 eine reguläre Schweizer Hilfskorps auf. 1497 wurde in Paris die Gardetruppe der Hundertschweizer gegründet.

    Neben Frankreich dienten schweizer Söldner in Spanien, Österreich, Savoyen und Ungarn.

    DAs nicht offizielle Söldnertum war verboten, wurde aber bisweilen stillschweigend geduldet. Die eidgenössische Tagsatzung versuchte die Söldnerpolitik in den Griff zu bekommen, blieb aber erfolglos. Im 15. Jahrhundert vervielfachte sich die Anwerbungen, die Kantone bremsten aber diesen Trend, weil sie für ihre eigenen Eroberungsziele Soldaten benötigen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2008
  6. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Vielen Dank an Repo und Ursi.

    Da sind wir ja zeitlich genau an der Grenzlinie:
    1480 die Schweizer Söldner in Frankreich.
    1495 das Verbot auf dem Reichstag.
    1499 das faktisch Ausscheiden der Schweiz.

    Man kann also vermuten, daß der Kaiser bzw. der Reichstag sehr wohl auch hofften, mit dem Verbot auch die Schweizer im Lande zu halten (bzw. sie insbesondere den Franzosen vorzuenthalten).
    Aber die haben sich davon wohl nicht mehr groß beeindrucken lassen (die übrigen deutschen Landsknechte ja auch nicht ...).
     
  7. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Hier noch eine kleine Anmerkung zur den Eidgenossen und dem Reich:

    Ich hole aber einwenig aus. Die Städte Bern und Solothurn ab 1218 und Zürich ab 1219, einige Talgemeinden wie Uri 1231, Schwyz 1240 und Unterwalden 1309 erlangten im 13. Jahrhundert die Reichsprivilegien, damit waren sie direkt dem König unterstellt. Sie erfüllten die Kriterien der Reichsunmittelbarkeit. Die Privilegien unterschieden sich von Fall zu Fall, besonders Bern hatte umfassende Freiheiten. Die sich in den Privilegien manifestierenden Freiheiten implizierte auch die Notwendigkeit für den eigenen Schutz zu sorgen, der König war fern und von ihm war keine Hilfe zu erwarten.

    Das Verhältnis König und Reich war Angelegenheit der einzelnen Orte. Der Kontakt zwischen Reich und die Teilnahme an der Reichspolitik gestaltete sich deshalb recht unterschiedlich. Sie hingen ab von den finanziellen und personellen Ressourcen der einzelnen Orte, deshalb beschränkte sich die Politik vor allem auf die Städte, hier Zürich und Bern. Die Gesandten von Zürich und Bern nahmen an den Reichstagen 1430 in Nürnberg, 1442 in Frankfurt und 1471 in Regensburg teil, ein Vertreter von Zürich reiste auf den Nürnberger Tag von 1438 und den Regensburger Tag von 1454. Zürich betrieb in den 1420er und 30er Jahren eine intensive Reichspolitik. 1433 lies sich Zürich in Rom, nach der Kaiserkrönung Sigismund seine Privilegien bestätigen.

    Aus der Sicht des Reichs wurde die Eidgenossenschaft bereits im 15. Jahrhundert zunehmend als Einheit betrachtet. Der Charakter und die Organisation war aber noch verschwommen. In den Reichmatrikeln des 15. Jahrhunderts wurde die eidgenössischen Orte nicht einzeln aufgeführt, sondern 1422, 1431 und 1454 wie andere Städtebünde als Eidgenossen. 1467, 1471 znd 1480 als "Eydgnossen von Bern, Luzern, Zürich, Solothurn, Freiburg und ander, di mit In in Ainung sind" 1481 und 1489 dann nur noch als Städte und Oehrter in der „Eydgnosschaft".
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dezember 2008
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  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das Schweizer Söldnerwesen hat mancherlei Facetten:

    OT, passt aber in die Zeit:
    1513 wollte Kaiser Maximilian das Herzogtum Burgund "zurückerobern".
    Zuerst sollte die Hauptstadt Dijon erobert werden.
    Die Masse der Truppen des Kaisers waren geworbene Schweizer. Die Reiterei waren überwiegend Deutsche, geführt vom württ. Herzog Ulrich.

    Der Kaiser versprach zu zahlen, zahlte aber nicht, ein größerer Anteil an der Beute wurde versprochen usw. usf.
    Der Kommandant von Dijon bemerkte dies offensichtlich, verhandelte mit den Schweizern, bot im Namen des franz. König Louis XII wesentlich mehr, schließlich, Dijon stand unmittelbar vor dem Fall, schlossen die Schweizer mit den Franzosen ab, und zogen heim.

    Louis XII ratifizierte dann den Vertrag nicht und weigerte sich zu zahlen.

    Waren die Schweizer doppelt angeschmiert.

    Aber die Story geht weiter:
    Dem Herzog Ulrich waren zur Erstattung seiner Kriegskosten 10.000 Gulden versprochen worden, die Louis XII natürlich auch nicht zahlte.
    Erst 1519 zahlte er dann.
    Zu der Zeit rüstete Ulrich v. Württ. gerade gegen den Schwäbischen Bund, konnte er die Kohle gut gebrauchen.
    Er warb Schweizer Söldner an.
    Unmittelbar vor Beginn des Konflikts gingen die Schweizer dann stiften, Ulrich hatte keine Möglichkeit mehr sich gegen den Bund zu wehren, und musste für 16 Jahre ins Exil.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2008
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  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Irgendwie dachte ich, dass da jetzt ein Aufschrei kommt.

    Also, dann zur Klarstellung, die beschriebenen Fälle sind absolute Ausnahmen.
    Die Schweizer waren deshalb so "beliebt" als Söldner, weil es solche Dinge sonst nicht gab.
    Einmal verpflichtet standen sie zu der Sache bis der kontrakt auslief, oder bis zum bitteren Ende. (gibt Beispiele die Menge)

    Aktionen wie der "Verkauf" der Marienburg gab es da nicht.
     
  10. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Noch können wir keinen 7 mal 24 - Stunden Leseservice garantieren ;-)

    Und der Fall Dijon wäre auch keinen Aufschrei wert: Da nicht bezahlt wurde, waren die Schweizer ja frei in ihrer Entscheidung.

    Und was nun genau bei Ulrich passiert ist, wäre noch zu klären. Aus Deiner Kurzdarstellung hatte ich noch nicht geschlossen, daß die Söldner wirklich vertragsbrüchig geworden sind.
     
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  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Den Aufschrei habe ich ja auch nicht von Dir, sondern von der "Hopp Schwyz" Fraktion erwartet.
    :cool:

    Frei? Zahlung war am 1. September versprochen, am 12. akkordierten sie mit Dijon.
    Als sie wieder in Bern und Zürich ankamen gab es auch Krach.
    Doch, doch, sind sie, der Schwäbische Bund hat der Tagsatzung mehr für den Abzug bezahlt, als Ulrich für den Zuzug.
    Das Problem für Ulrich war der Zeitpunkt, er konnte innerhalb von Tagen eben keine anderen Truppen anwerben.

    Ist der Hintergrund für Hauffs Roman "Lichtenstein" sehr lesenswert wie alles aus Württembergs Geschichte:yes:
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

  13. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Aufschrei sicher nicht, warum auch. Im grossen und ganzen stimmt es ja was du geschrieben hast. Und das was nicht so genau stimmt, das steht ja sehr schön in deinem Link. Den meiner Ansicht nach waren es keine Söldner (also kein fremder Dienst) sondern Truppen der damaligen eigenössischen Orte.

    Es ging ja bei der ganzen Auseindandersetzung um Mailand.

    Auszug aus dem historischen Lexikon der Schweiz (Artikel ist aus dem Jahr 2005):

     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Da scheint mir der Schreiber im hist. Lexikon die Sache aber sehr durch ein Schweizer Kreuz gesehen zu haben.
    Nee, es ging um das Herzogtum Burgund, Teil des Erbes Maximilians.

    Also Söldner waren das schon, zumindest haben Sie den fehlenden Sold als Grund für den Abfall angegeben.
    Sieht mir eher so aus, als dass Sie zum Sold noch etwas zusätzlich mit nach Hause bringen wollten. (Damit man nicht so mit ihnen schimpfte:cool:)Mailand war zu der Zeit übrigens Eidgenössisch erobert und besetzt.
     
  15. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Nein hat er nicht. Finde es eine kleine Frechheit, dass man den Schweizer Historikern die sich mit Schweizer Geschichte befassen, gleich mal die Schweizer Kreuz Brille aufsetzt. Ich mach das mit der Deutschen Geschichte auch nicht und sag das ein Deutscher Historiker nur alles in Schwarz, Rot, Gold sieht.

    Es gibt nun mal verschiedene Betrachtungsweisen, sowie es verschiede Motivationen bei einem Konflikt gibt.


    Ich zitiere aus dem Buch, Geschichte der Schweiz und der Schweizer (Standartwerk für Schweizergeschichte an den Universitäten, wird dann wohl auch mit der Schweizer Kreuz Brille geschrieben worden sein, ich halte mich aber an die offizielle Schweizer Geschichtsschreibung):


    Die Eidgenossenschaft gehörte zwar der Heiligen Liga nicht an, doch war sie bereit, deren Ziele zu fördern, nur nur, um das Schreckgespenst der französischen Präsenz in Italien für immer zu bannen, sondern auch um einer durch den König von Frankreich bedrohten Kirche zu Hilfe zu eilen. Die Tagsatzung schickte ein 18 000 Mann starkes eidgenössisches Heer nach Italien, die nachdem sie sich mit den Venezianern in Villafranca am 1. Juni 1512 vereinigt hatte, nacheinander Cremona und Pavia zur Kapitulation zwangen. Mailand dessen aufgebrachte Bevölkerung die Franzosen zur Flucht gezwungen hatte, wurde besetzt. Dies nutzen einige eidgenössische Orte um ihre Eroberungen weiterzuführen. Truppen aus Uri und Schwyz besetzten gemeinsam das Val Antigoria mit Domodossola sowie den Tessin zwischen Bellinzona und Chiasso, Lugano, Mendrisio und Balerna. Unmittelbar darauf erklärten die drei rätischen Bünde dem König von Frankreich den Krieg und eroberten das Veltlin, Bormio und Chiavennas.

    Die Eidgenossenschaft hatte faktisch die Schutzherrschaft über das Herzogtum Mailand. Sie erlaubte sich Kaiser Maximilans Forderunge zurückzuweisen, dem jungen Sforza die Investitur und sein Herzogtum als ein Reichslehen zu erteilen.

    Die eidgenössischen Orte und ihre Zugewanderten beherrschten alle Alpenübergänge vom Stilfserjoch bis zum Grossen St. Bernhard. Trotz dieser offenkundigen Erfolge war das ganze labil und konnte jederzeit in Frage gestellt werden. An der Stelle der französischen Vormachtstellung in Italien drohte die spanische zu treten. Schön während der Auseinandersetzungen um den Status des Herzogtums Mailand hatte Ferdinand von Aragon im Einvernehmen mit Maximilian I den - von den Eidgenossen sofort zurückgewiesenen - Vorschlag gemacht, das Herzogtum für seine Enkel Karl von Habsburg zu erwerben.

    Unter diesen Umständen handelten die Schweizer kaum klug, als sie die Friedensangebote Frankreichs beharrlich zurückwiesen, weil der König nicht auf seine Rechte auf Mailand verzichten wollte. Nachdem Tod Julius II 21. Feb. 1513 folgte ihm Leo X. Leo X. teilte anfangs die antifranzösische Gefühle seines Vorgängers und verbündete sich ind er neuen Liga mit Kaiser Maximilian I., Heinrich VIII von England und Ferdinand von Aragon. Aber diese Koalition wer eher gegen Frankreich gerichtet, das man so schnell wie möglich angreifen wollte, als dass sie Italien vor fremder Einmischung schützen und dem befreiten Herzogtum Mailand beistehen wollte.

    Einzig die Schweizer waren entschlossen, Mailand gegen einen neuen Invasionsversuch zu verteidigen, nicht nur, um in Treue und Ehren die eingegangenen Verpflichtungen zu erfüllen, sondern ebenso sehr, um ihre traditionellen Interessen in der bedrohten Lombardei zu verteidigen. Damit kamen die Eidgenossen in Gefahr sich von den andern Staaten zu isolieren. Am 6. Juni 1513 siegten die Eidgenossen gegen Ludwig XII. in Novara, er musste die Lombardei aufgeben, verstand es aber im Lauf des Sommers sich gegen die Koalition zu behaupten, die ihn innerhalb seines eigenen Königreichs erdrücken suchte.

    In dieser Zeit vielen die Eidgenossen die sich nun jenseits des Juras die gleichen Vorteile sichern wollten, die sie im südlich der Alpen besassen in das Herzogtum Burgund ein. Novara hatte sie auf den Geschmack gebracht, und der Ausfall lenkte von den inneren Spannungen ab. Sie belagerten Dijon und bedrohten die Stadt mit Kanonen, die ihnen Maximilian I. zur Verfügung gestellt hatte, der bei dieser Gelegenheit wohl davon Träumte den burgundischen Staat wiedererstehen zu lassen. Der Gouverneur von Dijon erkaufte den Rückzug der Schweizer mit Gold und vor allem mit Versprechungen - unter anderem dem Verzicht auf das Herzogtum Mailand, die Ludwig XII. später leicht zurücknehmen konnte, da sich die Angreifer zu vertrauensselig zurückgezogen hatten, bevor solche Zusagen überhaupt ratifiziert werden konnten.

    Die europäische Koalition, die sich zusammengefunden hatte, um Ludwig XII. zu vernichten und der die Schweizer Schützenhilfe geleistet hatte, löste sich im Laufe des Jahres 1514 unverrichteter Dinge von selbst auf.

    Quelle: Geschichte der Schweiz und der Schweizer, Dritte, Studienausgabe in einem Band. Schwab Verlag Basel. 2004


    Den Eidgenossen ging es nicht um das Herzogtum Burgund. Dies sollte aus dem obigen Beitrag klar geworden sein. Das es für Maximilian I. um die Wiederherstellung des Herzogtums Burgund ging, das war seine Motivation und wenn man es aus der Sicht von Maximilian I. anschaut, ja dann hast du Recht, wenn man es aus der eidgenössischen Sicht anschaut, sieht es wieder anders aus. Es hat alles verschiedene Seiten, je nachdem wie man es betrachtet. Es heisst aber nicht, dass wenn man eine Seite anschaut, dass die andere dann gleich gefärbt sein muss.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dezember 2008
  16. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Es waren keine Söldner. Den das Heer vor Dijon trat im Namen der eigenössischen Orte und der Eidgenossen auf. Wenn es Söldner gewesen wären, dann hätte sie sich nicht so bezeichnet. Sicher ist, dass die Grenze zwischen "Söldnerdienst" und "Krieg fürs Vaterland" in der Praxis des Spätmittelalters nicht unbedingt leicht zu ziehen ist. Auf der einen Seite fanden "offizielle" eidgenössische Kriegszüge im Bündnis mit europäischen Herrschern statt, denen es in erster Linie um die Ausnützung der eigenössischen Kampfkraft ging und die dafür zahlten. Anderseits waren die Söldnerführer häufig Glieder der politischen Elite ihres Ortes und trachteten danach, ihre privaten militärisch-politischen Kontakte zu offiziellen Bündnissen auszubauen, wofür sie sich durch "Pension" bezahlen liessen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dezember 2008
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Nun Repo ist eben ein frecher Hund.;)

    Andererseits trifft mich das schon.
    Kennen tu ich die Begebenheit aus Marquards Geschichte Württembergs aus dem Jahr 1961, gut der schaut durch die Hirschhörner, dann hab ich den im Original französischen Bericht gesehen, "im Auftrag des Kaisers durch Vermittlung des Rates von Zürich" und "Aber die Schweizer teilten nicht mehr alle diese Meinung.
    Einige Tage zuvor, am ersten September, hatte der Kaiser ihnen ihren Sold versprochen - und sie
    warteten immer noch auf ihn."
    Und dies, aus französischer Sicht, schien mir Marquard zu bestätigen.

    Ich kann da die unvorsichtige Frechheit nicht erkennen.

    Habe ich bei Delbrück geschaut, der schreibt dass es wohl bereits vor dem Abmarsch nach Dijon in der Schweiz Meinungsverschiedenheiten gab. Borst schreibt lediglich, dass 200 Rottweiler, in dem Fall als Eidgenossen, vor Dijon dabei waren.


    Diese Jahre sind die bekanntesten, und vermutlich auch best erforschtesten der württ. Landesgeschichte. So ist der Abzug der angeworbenen Schweizer unmittelbar vor der Exekution des Schw. Bundes Fakt. Allerdings hat Ulrich wohl mit den Reisläufern direkt kontraktiert, nicht mit der Tagsatzung, die den Truppen dann Befehl zur Rückkehr gab.
    Und für mich "der Witz" an der Geschichte, dass das Geld für die Anwerbungen ausgerechnet aus der "Dijon-Affäre" stammt.
     
  18. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich geb es auf.

    Meine Ansicht und Meinung hast du in meinen letzten Beiträgen gelesen, mehr kann und will ich da nicht mehr hinzufügen, da mir die Zeit fehlt in den Bibliotheken nach neuer Literatur zu suchen.
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich auch.

    Deine Meinung kann man ja durchaus nachvollziehen, etwas sauer aufgestoßen ist mir die "Frechheit".
    Denn ich hatte das zuvor von der franz. und der württ. Seite relativ übereinstimmend anders gelesen.
    Daher mein Brillen-Einwurf. Trage meist auch eine, ergänzend zum Hörgerät:cool:
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Noch zum eigentlichen Thema:
    Der deutsche, insbesondere südwestdeutsche Adel sah in der Reisläuferei über 2-3 Jahrhunderte hinweg eine sprudelnde Geldquelle.
    Einer der bekannteren:
    Ruine Urslingen oberhalb der Schlichemklamm nicht weit vom Neckar zwischen Rottweil und Oberndorf ist die Stammburg.

    Auch eine Seitenlinie des Hauses Württemberg, die Grafen von Württemberg-Grüningen, später Landau-Grüningen taten sich da hervor.
     

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