Die Ablehnung der Friedensnoten Ende 1916 durch die Alliierten und ihre Motive

Du meinst die Glaubwürdigkeit der deutschen Note? Und die Akteure auf deutscher Seite? Oder die auf Seite der Alliierten?
Beide mein ich.
Nach Fischer ging man von deutscher Seite weit überwiegend nicht davon aus, dass dieses Angebot angenommen werden würde.
Haben die Alliierten das ernstgenommen? Ich weiß es nicht.
 
Ich denke du meinst die deutsche Seite.

Hier war eindeutig Bethmann entscheidend und ich denke schon das er es ehrlich meinte. Er wollte unbedingt den unbeschränkten U-Bootkrieg verhindern, da ihm klar, das dies den Eintritt der USA nach sich ziehen würde und dass das gleichbedeutend mit dem Verlust des Krieges sein würde.
Auch war Bethmann sich über die Lage der Verbündeten, insbesondere Österreich-Ungarn und das Osmansiche Reich vollkommen bewusst. Auch Deutschland hatte Probleme. Aber die Alliierten auch.
 
Ja, es gab genügend Stimmen, beispielsweise im Auswärtigen Amt, die gar nicht so recht daran glaubten, das die Note bei den Alliierten eine reale Chance hätte. Leider hatten sie Recht.

Die Alliierten haben die Note sehr ernst genommen; sie haben sie als ernsthafte Gefahr für ihre Ziele gesehen und genau deshalb auch so ungewöhnlich schnell reagiert; um ja keine Debatten aufkommen zu lassen oder das sich irgendwo falsche Hoffnungen gemacht werden.
Die Hinweise auf die fehlende Konkretheit ist zwar korrekt, aber ich denke, das war reine Rhetorik, um den Schwarzen Peter der Verbündeten zuzuschieben. Und das hat geklappt. Das wird ja zum Teil heute noch geglaubt.
 
Die Hinweise auf die fehlende Konkretheit ist zwar korrekt, aber ich denke, das war reine Rhetorik, um den Schwarzen Peter der Verbündeten zuzuschieben.

Ich habe eben den Text der Friedensnote durchgelesen (s. Friedensangebot der Mittelmächte – Wikipedia ). Da findet sich zu konkreten Zielen nun wirklich nichts. Wer hat denn eigentlich diese Friedensnote initiiert? Bei vier Mittelmächten müßten doch da schon Konsultationen zwischen Berlin, Wien, Konstantinopel und Sofia stattgefunden haben.

Ich habe vor längerer Zeit eine Dokumentation (auf vermutlich arte) gesehen. Da ging es um eine Friedensinitiative aus Österreich, die meiner Erinnerung nach von Angehörigen des Kaiserhauses entwickelt wurde. Da wurden auch einige Vorschläge gebracht, u. a. auch die Abtretung von Elsaß-Lothringens. Eine der beteiligten Personen - eine Frau, an dessen Namen ich mich nicht mehr erinnere - stammte vom Hause Bourbon ab (da dürfte es also gewisse pro-französische Haltungen gegeben haben). Zudem war natürlich die Abtretung von Territorien des Hauptverbündeten aus Sicht von Ö-U ein einfacher Vorschlag. Ob diese Friedensiniative der Friedensnote von 1916 zugrunde lag oder ob diese überhaupt eine Außenwirkung über Wien Richtung Berlin gehabt hat, weiß ich allerdings nicht.
 
Ja, das stimmt auch und wird nicht bestritten. Die fehlende Präzisierung hatte Gründe. Ich nenne sie hier noch einmal, obwohl es hier um die Reaktion der alliierten Seite gehen soll.

  • Fehlende Einigkeit der vier Verbündeten
  • Die rechten Hardliner, die den Hals nicht vollbekommen konnten
  • Die Linken, die einen gemäßigten Frieden wollten
  • Nicht gleich zu Beginn die Karten auf dem Tisch legen, sondern in Gespräch kommen und dann das Machbare ausloten
Das ist nicht negativ. Es wird in der Gegenargumentation immer wieder auf die Rhetorik der Alliierten abgestellt. Das positive kommt ein wenig zu kurz. Es war doch die Chance sich einmal an einem Tisch zu setzen und ins Gespräch zu kommen und für die eigenen Bevölkerungen zu versuchen den Frieden zu machen, damit dieses sinnlose große Sterben aufhört.
 
Zu den österreichischen Vorstellungen kann ich etwas beitragen. Über diese berichtete Bethmann auf einer Sitzung im Preußischen Staatsministerium am 27.10.1916 .

  • Belgien solle wiederhergestellt werden
  • Montenegro soll wiederhergestellt werden. Der Lovcen soll allerdings an Österreich fallen.
  • das Königreich Polen soll anerkannt werden
  • Albanien soll selbstständig bleiben
  • Freiheit der Meere
  • Keine Kriegsentschädigungen
  • Verzicht der Alliierten auf wirtschaftliche Diskriminierung nach Friedensschluß
  • territoriale Integrität Frankreichs
  • territoriale Integrität Deutschlands und seiner Verbündeten
  • Rückgabe der deutschen Kolonien
  • Teile von Litauen und Kurland sollen abgetreten werden
  • eine strategische Grenzberichtigung gegenüber Italien
  • desgleichen gegen Russland
  • Rumänien gegenüber werde die Herrschaft über das Eiserne Tor
Liest sich doch ganz anders, als die exorbitanten Ziele der Alliierten.

Quelle (gerade geliefert bekommen): Baumgart, Reichskanzler Theobald von Bethmann Hollweg; Rekonstruktion seines verlorenen Nachlasses
 
Der Gesandschaftsrat Grew telegrafierte am 01.12.196 an House den folgenden Text:

Eindrücke aufgrund der Interviews des Kanzlers mit Hale und mit ihm (Grew) : Der Kanzler ist offenbar aufrichtig für die Einleitung von Friedensschritten; der Krieg könne nur unentschieden enden; weitere Menschenopfer seien unsinnig. Ob der Kanzler angesichts seiner wiederholten Friedensandeutungen in Deutschland auf Widerstand stoßen wird, kann derzeit nicht gesagt werden.

Baumgart, Theobald von Bethmann Hollweg, Band 2, S.1421
 
Ich habe vor längerer Zeit eine Dokumentation (auf vermutlich arte) gesehen. Da ging es um eine Friedensinitiative aus Österreich, die meiner Erinnerung nach von Angehörigen des Kaiserhauses entwickelt wurde. Da wurden auch einige Vorschläge gebracht, u. a. auch die Abtretung von Elsaß-Lothringens. Eine der beteiligten Personen - eine Frau, an dessen Namen ich mich nicht mehr erinnere - stammte vom Hause Bourbon ab (da dürfte es also gewisse pro-französische Haltungen gegeben haben). Zudem war natürlich die Abtretung von Territorien des Hauptverbündeten aus Sicht von Ö-U ein einfacher Vorschlag. Ob diese Friedensiniative der Friedensnote von 1916 zugrunde lag oder ob diese überhaupt eine Außenwirkung über Wien Richtung Berlin gehabt hat, weiß ich allerdings nicht.


Dank Google habe ich noch gefunden, was ich oben beschrieben habe. Es ist die sogenannte Sixtus-Affäre – Wikipedia , die allerdings mit der Friedensnote von Bethmann nichts zu tun hatte.
 
Ich muss sagen, ich bin angenehm überrascht! Wenn, man bedenkt, dass der verdammte 1. WK, eigentlich ein folgenschwerer Unfall war, dann überrascht es doch, dass niemand einen schnellen Frieden wollte! Spätestens 1917, waren alle Kriegführenden Parteien so fertig, dass zumindest ein längerer Waffenstillstand hätte möglich sein müssen. Leider wurde nichts daraus.
 
Ich habe eben den Text der Friedensnote durchgelesen (s. Friedensangebot der Mittelmächte – Wikipedia ). Da findet sich zu konkreten Zielen nun wirklich nichts.

Interessant ist auch das Protokoll der Reichstagssitzung vom 12.12.1916. Bethmann stellt hier das Angebot der Mittelmächte vor. Verhandlungen des Deutschen Reichstags
Seine Rede ist schon ein Spagat zwischen Links und Rechts, zwischen Friedenswunsch und Annexionsgelüsten.
Konkrete Ziele, wie Du schon sagst, finden sich nicht, dafür aber eine Schuldzuweisung an die Alliierten, sollten sie nicht auf das Angebot eingehen, von dem nicht klar ist worin dieses denn bestehen soll.
Das hat natürlich geringe Glaubwürdigkeit. Auch deshalb weil Zimmermann eine nur 6 Tage später erneut gestartete Friedensinitiative Wilsons abschmettert.

In einem geheimen Erlass an den deutschen Botschafter in den USA Bernstorff legt er am 26.12. die Haltung der Regierung dar: „Die Ingerenz [Garantiestellung] des Präsidenten auch in Form des >clearing house< wäre unseren Interessen abträglich, ist daher zu verhindern. Die Grundlagen für künftigen Friedensschluss müssen wir durch durch direktes Benehmen mit unseren Gegnern schaffen, wollen wir nicht Gefahr laufen, durch den Druck der Neutralen um (den) gewünschten Gewinn (aus dem Kriege) gebracht werden. Wir lehnen daher auch Konferenzgedanken ab.“
(Zitiert von Fischer S.253)
Mochte Bethmann auf einen Friedens hinarbeiten, so arbeitete der neue Staatssekretär des Äußeren (er hatte kurz vorher Jagow abgelöst, auch auf Druck von Ludendorff und Hindenburg) dagegen.
Hier zeigt sich bereits die Demontage des Kanzlers durch jene die nicht etwa auf Frieden hinarbeiten, sondern auf weitere militärische Eskalation.

Die Alliierten fürchten ebenfalls Nachteile durch die Vermittlung durch Wilson und nehmen zudem das Angebot der Mittelmächte wahrscheinlich nicht ernst. Die Art der Zurückweisung lässt aber keinen Friedenswillen erkennen.

Insgesamt scheint mir die Sache so verworren und komplex zu sein, dass Historiker zu verschiedenen Schlüssen kommen, was Bethmann wirklich bezwecken wollte.
 
Eigentlich soll hier doch über die Alliierten gesprochen werden.;) Es würde mich freuen, wenn über @Scorpio hinaus, hierzu mal eine Stellungnahme käme.

Die Alliierten haben die Note von Wilson auch abgelehnt und das weitaus weniger freundlich und haben dort Vorstellungen zum Ausdruck gebracht, die exorbitant waren. Die Alliierten wollten keine Vermittlung; das ist an hinreichend vielen Belegen zu erkennen.

Bethmann bezweckte Frieden. Er hat seit August 1916 daran gearbeitet. Das war doch alles kein Kasperltheater. Es wurden Gespräche mit den Verbündete geführt, intern mit den zuständigen Behörden Fühlung aufgenommen etc.etc. .
Nach so vielen Erläuterungen meinerseits sollte mittlerweile deutlich geworden sein, das Bethmanns Agenda der Frieden war. Die amerikanische Botschaft war davon auch überzeugt. Siehe mein Post #27.

Zimmermann gehörte zu der Gruppierung, die nicht unbedingt von Bethmann seinen Vorstellungen überzeugt war. Zimmermann war ein naßforscher Diplomat, er genoss den zweifelhaften Ruf des starken Mannes der Wilhelmstraße, und ist genau auch deshalb so schnell im Auswärtigen Amt aufgestiegen. Solche Figuren punkteten schnell bei Wilhelm II. .
 
Zuletzt bearbeitet:
Meinst du die Frage tatsächlich ernsthaft?

Die Alliierten wurden doch bisher gar nicht betrachtet. Bisher geht es immer ausschließlich um die Ernsthaftigkeit oder Glaubwürdigkeit der deutschen Note.

Und Fritz Fischer hat nun ein ziemlich negatives, heute nicht mehr gültiges, Bild vom Kaiserreich gezeichnet. Es ist an so einigen Stellen revidiert worden.

Ich habe hier in endlos vielen Beiträgen mich mit der Kritik auseinander gesetzt. Umgekehrt, @Scorpio einmal ausgenommen, geschah dies nicht. Eine etwas einseitig Betrachtung; es sollten meines Erachtens nach aber alle Seiten betrachtet werden, um zu einen fairen Urteil zu gelangen.
 
Meinst du die Frage tatsächlich ernsthaft?

Die Alliierten wurden doch bisher gar nicht betrachtet. Bisher geht es immer ausschließlich um die Ernsthaftigkeit oder Glaubwürdigkeit der deutschen Note.
......... während es dir, wie man meinen könnte, in erster Linie um eine moralische Bewertung der Entente bzw. ihrer Vertreter zu gehen scheint. (Ich bitte das nicht persönlich zu nehmen)

Ich denke, man kann sich gerne über die Reaktionen der Entente unterhalten, aber nicht in der oberflächlichen Weise, sich über den Inhalt diplomatischer Noten zu empören oder über das, was Funktionäre und subalterne Funktionäre gesagt oder angeblich gesagt haben, ohne den Kontext dessen zu würdigen.
Im Besonderen dann nicht, wenn man für Bethmann jede erdenkliche Ausrede heranzitiert, warum dieser angeblich keine größeren Spielräume hatte.

Wenn man so anfängt, dann sollten wir uns, wenn das hier eine ernsthafte Diskussion und kein Entente-Bashing werden soll, zunächst auch mal über die Handlungsspielräume der verantwortlichen Politiker der Ententemächte unterhalten.
Vor dem Hintergrund des politischen Systems des jeweiligen Landes und seinen Erfordernissen und vor dem Hintergrund nicht nur der militärischen Lage, sondern auch vor demjenigen der Stimmung in Bevölkerung und Presse.
 
........ während es dir, wie , man meinen könnte, in erster Linie um eine moralische Bewertung der Entente bzw. ihrer Vertreter zu gehen scheint. (Ich bitte das nicht persönlich zu nehmen)

Nein, geht es nicht. Ich habe ja nun bis zum Abwinken auf eine Diskussion der deutschen Note und ihrer Mängel eingelassen. Im Übrigen hast di bei deiner Kritik die Handlungsspielräume Bethmanns nicht berücksichtigt gehabt. Und wenn du über die ganzen vielen Jahren, die ich hier bin, wirst du festgestellt haben, das ich häufig genug Kritik am Kaiserreich und deren Vertreter geübt habe.

Bedauerlicherweise, so scheint es zumindest, ist Kritik an den Alliierten nicht möglich bzw. erwünscht.

Wenn man die Ablehnung der Alliierten bewerten will, dann kommt man an deren diplomatischen Noten ganz bestimmt nicht vorbei. Das ist sicherlich alles andere als oberflächlich. Und die Schwierigkeiten Bethmanns sind doch nun keine Ausreden. Aber bei den Alliierten bist du durchaus toleranter; verweist auf das politische System,die Bevölkerung und Presse.

Kritik, belegt zumal, ist also Entente Bashing. Dann ist die Kritik im anderen Faden klar Mittelmächte insbesondere Deutschland Bashing.

Handlungsspielräume waren in Berlin und Wien auch nicht sonderlich, trotzdem ist man diesen Schritt gegangen. Und die Alliierten hatten es ja so furchtbar eilig die deutsche Note schnellsten vom Tisch zu bekommen, da man befürchtete, das die eigene Bevölkerung fordern würde, sich darauf einzulassen und die Hoffnung auf einem Frieden sich verbreiten würde. Habe ich klar benannt; mit Beleg.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bedauerlicherweise, so scheint es zumindest, ist Kritik an den Alliierten nicht möglich bzw. erwünscht.

Ich denke, dass kommt darauf an, wie sie argumentiert?
Du hast dich im bisherigen Verlauf vor allem über Noten und Äußerungen von Akteuren innerhalb der Entente echauffiert.

Das halte ich für den falschen Ansatz.
Auch auf Seiten der Entente handelten die Politiker nach Sachzwängen, für die sie in Teilen nichts konnten und das ist ebenso wie auf Seiten der Zentralmächte in Rechnung zu stellen.

Deswegen muss man das mMn anders angehen und wenn man dann fragt, warum die Zentralmächte anders handelten als die Entente (wenn man das so betrachten möchte), muss man auch ihre inneren strukturellen Unterschiede in Rechnung stellen.

Ein Bethmann-Hollweg als Chef der Kaiserlichen Regierung in Deutschland hat ganz andere Handlungsspielräume, als seine Amtskollegen in Frankreich und Großbritannien, weil er, so er die Unterstützung des Kaisers genießt, sich mindestens zeitweise auch über die Verhältnisse im Reichstag hinwegsetzen kann.
Das ist in Frankreich und Großbritannien in dieser Form nicht drinn gewesen und auch da gab es lärmende Annexionisten und eine wutschäumende Presse.

Und auch die Politiker der Entente mussten irgendwie ihr Bündnis zusammenhalten. Mit dem Unterschied freilich, sie hatten es auf sich widersprechenden Prämissen aufgebaut und sich im Verlauf des Krieges in immer größere Widersprüche verstrickt, um den eigenen Machtblock erweitern zu können.

Dieses vorgehen z.B. verdiehnt einige Kritik, weil es die Findung einer gemeinsamen Position nochmal deutlicher erschweren musste, als das bei den Zentralmächten der Fall war, was einer Verhandlungslösung im Weg stehen musste.

Über solche Dinge kann man sich gerne unterhalten und da bin ich auch gerne dabei die Entente zu kritisieren.
Ich bin nur dagegen, dass asymetrisch auf der einen Seite mit Sachzwängen, auf der anderen Seite aber vorwiegend mit diplomatische Dokumenten argumentiert wird.
 
Ich denke, dass kommt darauf an, wie sie argumentiert?
Du hast dich im bisherigen Verlauf vor allem über Noten und Äußerungen von Akteuren innerhalb der Entente echauffiert.

Natürlich, da es doch gar nicht anders geht. Man muss doch, wenn die Ablehnung der Friedensnoten und deren Motivierung verstanden werden soll, dann muss ich doch in erster Linie den diplomatischen Schriftverkehr mit ansehen und zu diesen dann ein entsprechendes Urteil fällen. Das ist m.E. doch durchaus die übliche Vorgehensweise.

Ich gehe nicht asymetrisch vor. Die Sachzwänge Bethmann habe ich erst vorgestellt, als beispielsweise von dir die fehlende Präzisierung bemängelt wurde. Das ging ja wohl nicht anhand eines diplomatischen Schriftwechsels, da es sich darüber hinaus um bekannte innenpolitische aber auch bündnispolitische Probleme handelt. Trotzdem ist Bethmann mit dem vollen Segen des Kaisers diesen Schritt gegangen.

Auch ein Reichskanzler im deutschen Kaiserreich ist dem erheblichen Druck des Presse und des Reichstages ausgesetzt. Dafür gibt es hinreichend Beispiele. Das Deutsche Reich war keine Autokratie.

Und ich habe auch dargestellt, wie im alliierten Schriftwechsel die deutsche Note wahrgenommen wurde und das man diese schnell vom Tisch haben möchte. Das ist einfach nur die Vorstellung von Fakten und nicht asymetrisch. Auf alliierte Seite, das ergibt es ich deutlich aus den Noten, war man gar nicht willens, sich mit der Note näher zu beschäftigen. Sie musste schnell vom Tisch, da man ganz andere, weitergehende Ziele hatte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich, da es doch gar nicht anders geht. Man muss doch, wenn die Ablehnung der Friedensnoten und deren Motivierung verstanden werden soll, dann muss ich doch in erster Linie den diplomatischen Schriftverkehr mit ansehen und zu diesen dann ein entsprechendes Urteil fällen. Das ist m.E. doch durchaus die übliche Vorgehensweise.
Ja, aber ich bin der Meinung, dass du das überbewertest und zu viel an Moralvorwürfen da hineingibst.

Die Entente war als Bündnisblock wesentlich heterogener und widersprüchlicher, als es die Zentralmächte waren.

Entsprechend musste das Spaltungspotential im Rahmen einer Friedenskonferenz größer sein, weil es da unweigerlich zum Schwur gekommen wäre und man einige der Verbündeten, denen man sich widersprechende Dinge in Aussicht gestellt hatte vor den Kopf stoßen musste um überhaupt eine gemeinsame Position herausarbeiten zu können.
Das vor dem Hintergrund, dass solche Verhandlungen noch immer scheiten konnten.

Insofern teile ich deine Auffassung, dass man in Großbritannien und Frankreich eine Friedenskonferenz tunlichst verhindern wollte.
Aber nicht weil man prinzipiell gegen den Frieden gewesen wäre, sondern weil eine solche Konferenz ein totsicheres Mittel gewesen wäre ihr Bündnis zu spalten ohne indes Erfolg zu garantieren und somit als Verhandlungsmodus den Ententemächten nicht passen konnte.

Das ist ein Konstruktionsfehler der Entente, der einer Verständigung strukturell entegenstand. Womit wir bei angemessener Kritik der Entente wären.
Mit diesem Problem mussten die Politiker der Entente, nachdem es einmal so war, aber umgehen.
Und die Leute, die da im Dezember 1916 aggierten waren nicht mehr unbedingt die Selben, die diese Bündnisarchitektur zu verantworten hatten.

Deswegen finde ich da moralisierende Vorwürfe unangebracht.

Und um den Bogen zum deutschen Aggieren zurück zu schlagen, Bethmann und Konsorten musste das bekannt sein.
Es musste klar sein, dass sich die Entente dagegen sträuben würde, in Verhandlungen zu gehen, die sie wahrscheinlich spalten würden, wenn nicht etwas handfestes auf dem Tisch lag.
Um so mehr hätte es eines handfesten, akzeptablen Angebots, direkt zu Beginn bedurft um den Anführern der Entente aus ihrem Dilemma zu helfen.
Auch wenn sie es in Teilen selbst verschuldet hatten.
 
Ja, aber ich bin der Meinung, dass du das überbewertest und zu viel an Moralvorwürfen da hineingibst.

[…]

Deswegen finde ich da moralisierende Vorwürfe unangebracht.
Mich stören Turgots moralisierende Vorwürfe nicht an und für sich, sondern deren Einseitigkeit (die stellt er zwar in Abrede stellt, aber nur, um sie dann in derselben Einseitigkeit zu wiederholen.).
 
Zurück
Oben