Die arabische Expansion - Tours und Poiters

Auch ich bin der Meinung, das ein anderer Außgang der Schlacht von Poitiers, die weitere Entwicklung des Frankrenreichs und Asturiens in völlig andere Bahnen gelenkt hätte.

Über all dem steht natürlich das Wort "hätte".

Ein möglicher Tod des Karl "Martells", hätte die Etablierung der Karolingerdynastie schlicht unmöglich gemacht. Pippin währe nur einer der vielen fränkischen Großen der nach Portiers mit den anderen um die Macht gekämpft hätte.

Für die Mauren hätte ein Sieg die Festigung und Kontrolle ihrer Macht in Septimanien und der Gascogne bedeuted.

Dies wiederum hätte die noch junge Reconquista der Könige Asturiens im Keim erstickt. Den Unterstützung aus dem Frankenreich (die sie von Karl dem Großen mit seiner spanischen Mark bekommen hatten) wäre weggefallen.

Für die Araber mag Poitiers nur eine kleine Niederlage, nach einer langen Reihe großer Siege gewessen sein.
Doch waren sie sich der Möglichkeiten, die sie im Fall eines Sieges gehabt hätten, wohl nicht bewusst.

Ich weiss, das ist jetzt wenig professionell, wie ich mich hier einmische,
aber ich finde den Gedanken von einer Überdehnung des "islamischen Reiches" wichtig, und weiterhin die Feststellung (war das Kettermann, der Geograph?), dass sich die islamische Kultur ausserhalb gewisser geographischer Regionen bzw. Vegetationsräumen NICHT ausgebreitet hat.
Wenn ich an das kalte und regnerische Mitteleuropa denke, viel stärker bewaldet als heute, mit rauhen Menschen... Anders dagegen doch der Mittelmeerraum, oder?

(ich muss mir ja ein Grinsen verkneifen)

Der Islam ist schon ganz schön weit nach Norden gewandert: Kutschum Khan, Herrscher Westsibiriens um 1600 war auch Moslem. Soweit ich weiß, gab es nicht ein islamisches Reich, das sich hätte überdehnen können. Südfrankreich wäre an Spanien gekettet geblieben und die Mauren hätten damit ein durchaus verwaltbares Gebiet gehabt.

@Themistokles

Dazu sollte man sagen, dass die Verbreitung des Islams in die Weiten Sibiriens nicht durch Eroberungen der Araber von statten ging.
Sondern durch die Annahme des Islams durch die Mongolischen Herrscher in Zentral und Nordasien.

Deswegen sprach ich auch vom wandernden Islam und ncith von missionierenden Arabern. Ich hatte auch gute Gründe das Wort Kultur wegzulassen, denn welche Teile des sibirisch-mongolischen Kulturlebens islamisch war (und was islamsiche Kultur prinzipiell meinen könnte) vermag ich nicht einzuschätzen.

Themistokles schrieb:

Der Islam ist schon ganz schön weit nach Norden gewandert: Kutschum Khan, Herrscher Westsibiriens um 1600 war auch Moslem. Soweit ich weiß, gab es nicht ein islamisches Reich, das sich hätte überdehnen können. Südfrankreich wäre an Spanien gekettet geblieben und die Mauren hätten damit ein durchaus verwaltbares Gebiet gehabt.

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Ja, ich hätte das doch etwas genauer ausdrücken sollen!

Der Gedanke von einer durch natürliche Gegebenheiten definierte Verbreitung des Islam muss natürlich auf die Zeit der ersten Eroberungen beschränkt werden. Diese würde ich grob im 8. / 9. Jh. enden lassen, weil sich danach die Macht regionalisiert und die einzelnen Gebiete stärker voneinander differenzieren.

Bis dahin kann man m.E. auch von einem "islamischen Reich" sprechen, da es letztlich EIN Zentrum gab, von dem aus in beinahe alle Richtungen Vorstöße der zumindest teilweise arabischstämmigen Muslime erfolgten. Dieses Zentrum - die arabischen Kerngebiete mit dem Kalifen als religiösem und politischem Führer - wurde im wesentlichen nicht in Frage gestellt .

Die Vorstösse fanden mit Hilfe von Armeen statt, deren Ausrüstung, Vorgehen und Lebensgrundlage relativ homogen waren (also, nicht im Detail!) Sprich: Es gab Reittiere, die Weiden benötigen, oft nomadische Krieger, die Aufforderung vor der Belagerung von Städten, zum Islam überzutreten, und nicht zuletzt die "Razzien" (ghazawat) genannten Raubzüge, die zu Schlachten werden konnten, wie bei Poitiers(?).

Ich muß mich leider einmischen und etwas korrigieren bzw. präzisieren...

immer so schrieb:

Der Gedanke von einer durch natürliche Gegebenheiten definierte Verbreitung des Islam muss natürlich auf die Zeit der ersten Eroberungen beschränkt werden. Diese würde ich grob im 8. / 9. Jh. enden lassen, weil sich danach die Macht regionalisiert und die einzelnen Gebiete stärker voneinander differenzieren.

Bis dahin kann man m.E. auch von einem "islamischen Reich" sprechen, da es letztlich EIN Zentrum gab, von dem aus in beinahe alle Richtungen Vorstöße der zumindest teilweise arabischstämmigen Muslime erfolgten. Dieses Zentrum - die arabischen Kerngebiete mit dem Kalifen als religiösem und politischem Führer - wurde im wesentlichen nicht in Frage gestellt .

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Zwar ist es sicher richtig, für die Expansion von einem einheitlichen arabisch-islamischen Reich zu sprechen, aber dies macht nur Sinn bis Mitte des 8. Jh. (ab 756 exisitierte mit Cordoba bereits sanktioniert ein zweites eigenständiges Zentrum, welches vom Kalifat in Bagdad unabhängig war).
Bezüglich des Zentrums aber lassen sich die Aussagen so nicht verallgemeinern...

Erst einmal läßt sich eine statische Aussage zum Zentrum des Kalifats so nicht treffen.
Das Zentrum des Kalifats verlagerte sich bereits unter Ali, dem 4. Kalifen (656/61), von Mekka und Medina nach Kufa im heutigen Irak, danach unter den Umayyaden nach Damaskus (661/750) - und schließlich unter den Abbasiden nach Bagdad (ab 750).

Auch erfolgten die weiteren Expansionen im 8. Jh. eben nicht mehr ausschließlich von dem Zentrum Damaskus aus, sondern bereits verstärkt durch Truppen lokaler Statthalter bzw. deren Feldherren:

Hassan Ibn an-Numan
um 700 Beginn der Eroberung des Maghreb (westl. Nordafrikas) - und bereits 685 war der erste Versuch von Uqba Ibn Nafi gescheitert!
Musa Ibn Nusair
Vollendung dieser Eroberung
Tariq Ibn Ziyad
ab 711 Eroberung des Westgotenreiches (Iberische Halbinsel)
Muhammad Ibn al-Qasim
ab 711 Eroberung des Indusgebietes (Sindh & Industal)
Qutaiba Ibn Muslim
ab 712 Eroberung Transoxaniens (Zentralasien zwischen Amudarja und Syrdaja)

Fazit: De facto war also bereits Ende des 7. Jh./Anfang des 8. Jh. längst nicht mehr alles von einem Zentrum ausgehend - aber da wiederhole ich die schon von ElQuijote gemachten Aussagen...

timotheus schrieb:

Zwar ist es sicher richtig, für die Expansion von einem einheitlichen arabisch-islamischen Reich zu sprechen, aber dies macht nur Sinn bis Mitte des 8. Jh. (ab 756 exisitierte mit Cordoba bereits sanktioniert ein zweites eigenständiges Zentrum, welches vom Kalifat in Bagdad unabhängig war).
Bezüglich des Zentrums aber lassen sich die Aussagen so nicht verallgemeinern...

Erst einmal läßt sich eine statische Aussage zum Zentrum des Kalifats so nicht treffen.
Das Zentrum des Kalifats verlagerte sich bereits unter Ali, dem 4. Kalifen (656/61), von Mekka und Medina nach Kufa im heutigen Irak, danach unter den Umayyaden nach Damaskus (661/750) - und schließlich unter den Abbasiden nach Bagdad (ab 750).

Auch erfolgten die weiteren Expansionen im 8. Jh. eben nicht mehr ausschließlich von dem Zentrum Damaskus aus, sondern bereits verstärkt durch Truppen lokaler Statthalter bzw. deren Feldherren:

Fazit: De facto war also bereits Ende des 7. Jh./Anfang des 8. Jh. längst nicht mehr alles von einem Zentrum ausgehend - aber da wiederhole ich die schon von ElQuijote gemachten Aussagen...

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Da stimme ich Dir zu, Timotheus! Wobei ich mit Absicht etwas schwammig sagte "Zentrum arabisches Kernland", was Kufa, Mekka, Damaskus usw. einschliesst, aber da haben wir uns wohl missverstanden.
Ich hätte besser "Ausgangsgebiet" sagen sollen - ein etwas sperriger Begriff.

Ich bin nun kein Freund von Jahreszahlen als Wendepunkten, immerhin fanden etliche Eroberungen, z.B. im Mittelmeerraum, noch bis ins 9. Jh. hinein statt, die ich durchaus der Dynamik der Frühzeit zurechnen möchte, da bis dahin noch keine längere Ruhephase in dieser Expansion eingetreten war, nur eine Begrenzung (siehe z.B.Spanien).

In der Abkehr Cordobas vom Kalifat in Baghdad sehe ich daher nur ein Ereignis auf dem Weg zu einer Dezentralisierung. Schon 750 hatte ja der Dynastiewechsel von den Omaijaden zu den Abbassiden stattgefunden, was aber dem Expansionsdrang nicht geschadet hat, wie mir scheint(?)

Die Feldzüge der Frühzeit waren natürlich nicht zentral geplant, doch waren sie Teil der vom arabischen Zentrum oder Kernland ausgehenden Expansion seit Mohammed.

Etwaige Wiederholungen bitte ich zu entschuldigen.

Gruss
immer so

timotheus schrieb:

Ich muß mich leider einmischen und etwas korrigieren bzw. präzisieren...

Auch erfolgten die weiteren Expansionen im 8. Jh. eben nicht mehr ausschließlich von dem Zentrum Damaskus aus, sondern bereits verstärkt durch Truppen lokaler Statthalter bzw. deren Feldherren:

Hassan Ibn an-Numan
um 700 Beginn der Eroberung des Maghreb (westl. Nordafrikas) - und bereits 685 war der erste Versuch von Uqba Ibn Nafi gescheitert!
Musa Ibn Nusair
Vollendung dieser Eroberung
Tariq Ibn Ziyad
ab 711 Eroberung des Westgotenreiches (Iberische Halbinsel)
Muhammad Ibn al-Qasim
ab 711 Eroberung des Indusgebietes (Sindh & Industal)
Qutaiba Ibn Muslim
ab 712 Eroberung Transoxaniens (Zentralasien zwischen Amudarja und Syrdaja)

Fazit: De facto war also bereits Ende des 7. Jh./Anfang des 8. Jh. längst nicht mehr alles von einem Zentrum ausgehend - aber da wiederhole ich die schon von ElQuijote gemachten Aussagen...

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Die genannten Feldherren mögen zwar autonom gehandelt haben, jedoch waren es keine gänzlich unabhängigen Herrscher. Ihre Eroberungen dürften mit Duldung des Kalifen zu Damaskus vonstatten gegangen sein.

Die Kalifen standen vor einem ähnlichen Problem wie die römischen Kaiser der Spätantike.
Mit zunehmender Ausdehnung des Reiches überspannten die Kalifen ihre Möglichkeiten einer streng zentralistischen Verwaltung. Und der Kalif konnte, wie auch die römischen Kaiser, nicht überall gleichzeitig im Reich sein.

Denn blutigen Machtwechsel von Umayyaden zu den Abbasiden, 750, sehe ich als denn Beginn des Zerfalls des islamischen Reichs.
Die ersten Abbasiden waren schiitisch geprägt und ihre "Hausmacht" hatten sie im persischen Raum.
Nach ihrer Machtübernahme zerfiehlen die Araber in die Grabenkämpfe verschiedenster Dynastien, die ihre Ansprüche mit einer (angeblichen) Herkunft von Mohammed begündeten (z.B. Fatimiden).

Zudem brach nun der arabisch-mediteranische und persisch-asiatische Gegensatz im Reich aus (Samandidendynastie), die seit der arabischen Eroberung des Sassanidenreichs unterschwelig herrschte.

Zu diesem Zeitpunkt hatte auch die Expansion des arabisch-islamischen Reichs seinen Höhepunkt erreicht.
In Kleinasien und Unteritalien stieß man an die Macht Konstantinopels und im Westen verzichtete man nach Poitiers auf weitere Versuche in den fränkischen Raum vorzudringen.
Und in der Weite Zentralasiens formierte sich bereits die türkische "Völkerwanderung" die schon bald in Persien und Kleinasien einbrechen sollte.

Da hast Du schon recht, von wegen Legitimierung durch den Kalifen. Wenn dies auch mit der Zeit immer nomineller wurde.

Was allerdings die zentralistische Verwaltung angeht, so gab es eine solche eher weniger; es gab kein weitgespanntes, regional übergreifendes bürokratisches Netzwerk. In Iran und den ehemaligen Gebieten der Byzantiner und um den Kalifen herum gab es schon so etwas wie Beamte, doch nicht in der Größenordnung, wenn ich mich nicht irre.

Den Gedanken von den schiitisch geprägten ersten Abbasiden finde ich interessant, kannst Du das noch ein wenig ausführen?
Immerhin waren die Schiiten Unterstützer der abbasidischen Revolution.

Gab es eine Art mediterran-arabischen und persisch-asiatischen Block, oder worauf nimmst Du Bezug? Dazu wüßte ich gern mehr.

Gruss immer so

Ich meine mich zu erinnern das die ersten Abbasidenkalifen schiitisch waren. Dies war einer der Hauptgründe für die Verlegung der Residenz nach Bagdad, in die Nähe des persischen Raums, der schon damals stark schiitisch geprägt war.

Der arabisch-persische Gegensatz existiert seit der Vernichtung und Eroberung des Sassanidenreiches bis heute (Irak-Iran Krieg).

Die Perser nahmen sehr früh die schiitische Lehre des Islams an, als eine Art Option zum Sunnitismus der herrschenden Arabischen Eroberer.
Später sollte auch die schiitische Sekte der Ismailiten im persischen Alamut ihr Zentrum haben (bis zu mongolischen Eroberung im 13. Jahrhundert).

Joinville schrieb:

Die genannten Feldherren mögen zwar autonom gehandelt haben, jedoch waren es keine gänzlich unabhängigen Herrscher. Ihre Eroberungen dürften mit Duldung des Kalifen zu Damaskus vonstatten gegangen sein.

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Ich habe nichts anderes behauptet; es ging um die Ausgangspunkte der Expansionen...

Joinville schrieb:

Denn blutigen Machtwechsel von Umayyaden zu den Abbasiden, 750, sehe ich als denn Beginn des Zerfalls des islamischen Reichs.
Die ersten Abbasiden waren schiitisch geprägt und ihre "Hausmacht" hatten sie im persischen Raum.
Nach ihrer Machtübernahme zerfiehlen die Araber in die Grabenkämpfe verschiedenster Dynastien, die ihre Ansprüche mit einer (angeblichen) Herkunft von Mohammed begündeten (z.B. Fatimiden).

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Die Abbasiden waren Sunniten, doch sie stützten sich seit der Übernahme der Herrschaft auf die persischen Schiiten.
Sie hatten schiitische Verbündete bzw. Palastgarden, die später de facto die Macht ausübten, aber ebenso warfen sie schiitische Aufstände blutig nieder (z.B. 762/63 im Hedschas).
Die erwähnten Fatimiden waren die erste schiitische Kalifendynastie, welche übrigens im scharfen Gegensatz zu der der Abbasiden stand.

timotheus schrieb:

Die Abbasiden waren Sunniten, doch sie stützten sich seit der Übernahme der Herrschaft auf die persischen Schiiten.
...

Die erwähnten Fatimiden waren die erste schiitische Kalifendynastie, welche übrigens im scharfen Gegensatz zu der der Abbasiden stand.

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Ja so wars. Tschuldigung, mein Fehler.
Die Fatimiden stammten ja (angeblich) von Fatima und Ali, den IV. Kalifen und I. Imam der Schiiten ab.

Ich würde es mal so sagen, in allen Moscheen wurde für den offiziellen Kalifen gebetet, aber er hatte deshalb de facto noch lange nicht die politische Macht in allen Gebieten. Je weiter an der Peripherie, desto schwieriger war es, die Gebiete auch zu kontrollieren. Wie ich schon erwähnte, in al-Andalus herrschte nach dem Tod von 'Abd al-'Azīz Ibn Musa Ibn Nusayr 716 bis zur Ankunft des Umayyaden 'Abd ar-Rahmān 756 und darüber hinaus beständiger Bürgerkrieg zwischen den verschiedenen Parteien - aber immerhin nannte man hier noch den Kalifen beim Gebet. Das Gebiet des heutigen Marokko war seit 740 von Damaskus unabhängig, Balğ Ibn Bišr, der damaszener General, musste mit seinen Truppen nach al-Andalus übersetzen,weil ihm sonst alle Fluchtwege abgeschnitten waren.
Im Übrigen sehe ich bei der hier im Thread vorgenommenen Definition des arabischen Kerngebietes ein Problem: Das arabische Kerngebiet sind nicht die heute arabischen Staaten (weil Damaskus und Kufa genannt wurden), sondern im wesentlichen die arabische Halbinsel und Jordanien, maximal Südsyrien. Aber die Levante, Syrien, Ägypten, Iraq etc. sind alles Länder die eben recht früh erobert wurden und dann zum politischen Zentrum gemacht wurden (die Schlösser der Umayyaden sind größtenteils in Jordanien und Syrien zu finden, auch noch im Libanon). Kufa und Basra sind neugegründete Städte in der Frühphase der Islamisierung, genauso, wie Kairouan in Tunesien ein Neugründung war. Mit den Abbasiden ist diese politische Zentrum dann eben nach Osten gewandert.

nochmal zurück zum Threadtitel:

Wer wissen will, was sich da bei Tour und Poitiers zugetragen hat, auch warum, und wie es zu bewerten ist, dem sei eine der wenigen islamwissenschaftlichen Onlinequellen empfohlen:

http://alsharq.blogspot.com/2006/10/die-schlacht-von-poitiers-732-teil-1.html

Es ist eine Seite von islamwissenschaftlichen Studenten der Freien Uni Berlin, die dort auch einige Seminararbeiten veröffentlicht haben, u.a. die obige von Tour und Poitier, indem der Autor die Quellen der damaligen Zeit heranzieht, und auch die wichtigste Quelle aufführt, namlich die spanische mozarabische Chronik.

Übrigens ist der Text relativ kurz, wohl gekürzt, da eine Seminararbeit normalerweise ja ca. 15-20 Seiten umfassen sollte.

Leider hat sein Text auch nicht das wissenschaftlich akademische Kriterium von Belegen in Form von Fußnoten, aber ich nehme mal an, dass sein Prof. sicherlich die Arbeit inkl. Fußnoten vorliegen hat. Welche Note er dafür bekam, ist mir natürlich auch nicht bekannt, ich weiß auch nichts über die Reputation des Autors, ausser dass er Edward Said-Anhänger ist, allerdings erscheint mir seine Darstellung als gesichert und sehr gut zu sein, denn sonst hätte er sie nicht veröffentlicht.
Wäre sie fehlerhaft, hätten die Mitbetreiber der Internetseite (auch Islamwissenschaftler) die Veröffentlichung sicher verhindert, auch damit sich ihr Kollege nicht in der akademischen Welt lächerlich macht.

Also gehe ich mal davon aus, dass sich es sich hier über einen gut differenzierten und recherchierten Artikel handelt.

Besonders die letzte der drei Seiten ist interessant, wo auch die zeitgenössischen arabischen Chronisten untersucht wurden, nur um festzustellen, dass dieses "epochale" Ereignis keine oder nur sehr rudimentäre Erwähnung findet, ganz im Gegensatz zu den Berberrevolten in Al-Andalus oder die Feldzüge gegen Byzanz und die Belagerung Konstantinopels.



Übrigens räumte das arabische Bogenreiterheer während der Nacht ihr Lager, als Abd ar-Rahman fiel. Womit die Araber keineswegs aus Südfrankreich verschwunden sind. Seit zwei Jahrzehnten und noch für weitere Generationen sitzen sie in der Provence, in Narbonne, Carcasonne, Nimes. Karl Martell wird noch dreimal mit wechselndem Erfolg gegen sie ziehen, und seine Nachfolger haben reichlich hundert Jahre damit zu tun,
die von Arabern stark befestigten Städte zu erobern und sie über die Pyrenäen zurückzutreiben.
Karl selber und seine Zeit haben seinem Kampf keineswegs die gleiche Bedeutung beigemessen wie seiner Bezwingung der Friesen, der Sachsen und Alemannen. Als Kaiser Ludwig der Fromme die Leistungen seiner Vorfahren verherrlicht, lässt er die Unterwerfung der Friesen als die Großtat seines Urgroßvaters Karl auf die Wände der Pfalz von Ingelheim malen: Diese war es, die ihm den Ehrennamen des "Hammers" eingetragen hatte.
Karl Martell als "Held der Christenheit" und "Retter des Abendlandes" zu feiern, wie eine spätere, auf Kreuzzugspropaganda gestimmte Heldenverehrung ihm, den Glaubensdinge gleichgültig ließen, andichtete, hätte zu seiner Zeit eher beißenden Sarkasmus hervorgerufen. Denn die Kirche hat in ihm keineswegs den Schützer und Bewahrer der Christenheit gesehen, sondern ihn als Kirchenräuber verdammt, der aus kirchlichen und klösterlichen Bauten, Ländereien und Kirchenschätzen seine neuen Reiterheere gerüstet und mit Lehen ausgestattet hat, dessen Grab darum leer und "verkohlt", dessen Leib "vom Teufel in die Hölle" entführt worden sei.

Viel Spass beim Lesen.
Ciao.

Joinville schrieb:

Ich meine mich zu erinnern das die ersten Abbasidenkalifen schiitisch waren. Dies war einer der Hauptgründe für die Verlegung der Residenz nach Bagdad, in die Nähe des persischen Raums, der schon damals stark schiitisch geprägt war.

Der arabisch-persische Gegensatz existiert seit der Vernichtung und Eroberung des Sassanidenreiches bis heute (Irak-Iran Krieg).

Die Perser nahmen sehr früh die schiitische Lehre des Islams an, als eine Art Option zum Sunnitismus der herrschenden Arabischen Eroberer.
Später sollte auch die schiitische Sekte der Ismailiten im persischen Alamut ihr Zentrum haben (bis zu mongolischen Eroberung im 13. Jahrhundert).

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Das wollte ich mal kurz kommentieren, damit das nicht unwidersprochen monatelang in Referaten abgeschrieben wird...

Der persische Raum wurde erst viel später "stark schiitisch geprägt", nämlich im 16. Jahrhundert, als unter der Dynastie der Safawiden der Schiismus erstmals machtpolitisch geschickt als eine Art "Staatsreligion" propagiert wurde. Vorher war der Iran weit heterogener.
Der Schiismus wurde nicht nur von den Persern angenommen, in der Zeit bis zum 16. Jh.

Die Geschichte des Nahen Ostens ist sicher ähnlich so kompliziert, wie die Europas, deshalb sind solche Analogien, arab.-pers. Gegensatz von der spätantike bis heutigen Irak-Iran-Krieg, mehr als nur Fehl am Platze, da viel zu vereinfachend. Machst du doch in Zentraleuropa auch nicht, oder?

Der letzte Punkt, was du mit Alamut meintest, waren nicht die Ismailiten, sondern deren Untersekte der Haschschaschinen, haššāšīn (حشّاشين) (auch als Assasinen bekannt), die dort ihr Zentrum hatten. Die weit zahlreicheren Ismailiten hatten verschiedene Zentren, oder auch keines. Je nach Zeit.

Das war's auch schon.

lynxxx schrieb:

Das wollte ich mal kurz kommentieren, damit das nicht unwidersprochen monatelang in Referaten abgeschrieben wird...

Der persische Raum wurde erst viel später "stark schiitisch geprägt", nämlich im 16. Jahrhundert, als unter der Dynastie der Safawiden der Schiismus erstmals machtpolitisch geschickt als eine Art "Staatsreligion" propagiert wurde. Vorher war der Iran weit heterogener.
Der Schiismus wurde nicht nur von den Persern angenommen, in der Zeit bis zum 16. Jh.

Die Geschichte des Nahen Ostens ist sicher ähnlich so kompliziert, wie die Europas, deshalb sind solche Analogien, arab.-pers. Gegensatz von der spätantike bis heutigen Irak-Iran-Krieg, mehr als nur Fehl am Platze, da viel zu vereinfachend. Machst du doch in Zentraleuropa auch nicht, oder?

Der letzte Punkt, was du mit Alamut meintest, waren nicht die Ismailiten, sondern deren Untersekte der Haschschaschinen, haššāšīn (حشّاشين) (auch als Assasinen bekannt), die dort ihr Zentrum hatten. Die weit zahlreicheren Ismailiten hatten verschiedene Zentren, oder auch keines. Je nach Zeit.

Das war's auch schon.

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Danke, guter Beitrag, der Iran hatte sehr lange nur eine moslemische Oberschicht. Weite Teile der Bevölkerung waren Zaroshtis. In Ägypten gilt das auch für die koptischen Christen.

lynxxx schrieb:

Das wollte ich mal kurz kommentieren, ...

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Na, ja. Mit einem Abstand von 7 Monaten wird mir auch immer klarer was für einen Stuss ich da zusammengeschrieben hab. :S
Weshalb ich von "nahöstlichen Themen" lieber mal die Finger las.:autsch: :red:


Was meinem Urteil (siehe #41 oder im "Karl Martell-Thread") über die Bedeutung der Schlacht jedoch keinen Abbruch tut.

Neee, bloß nicht... Bleib bei nah-östlichen Themen doch dabei! Auch wenn du "nur" "Halb-wissen" hättest, teile es mit, bewerte, und du wirst unter Umständen korrigiert werden. Aber andere hatten vielleicht dieselben Gedanken gehabt, und denken nun: Achso, so ist das also gewesen. Hätt ich ja nicht gedacht...
Aber wenn niemand was schreibt, wird das hier doch nur ein Monolog im schlimmsten Fall von mir und drei anderen alleine...

Wenn's dich nicht interessiert, dann ist es natürlich was anderes.

CU soon... lynxxx

Schlacht von Poitiers

Es hätte mich interessiert, welche Bedeutung ihr der Schlacht von Poitiers beimesst. Noch heute sind sich die Leute uneinig, ob die Schlacht bloss das Ende eines Plünderfeldzugs gewesen sei, oder ob ein Sieg der Araber dafür gesorgt hätte, dass ganz Europa von den Muslimen überrannt worden wäre.