Die Ausrüstung und Bewaffnung Österreich-Ungarns im Vergleich zu den anderen teilnehmenden Armeen.

@Arnaud28 du hast jetzt mehrere Elogen auf die kuk Waffentechnologie gebracht, aber mir ist die Intention noch nicht klar.

Mir geht es um 2 Punkte:
1. Waren die Vorurteile der Deutschen über die Österreicher im Bereich der Waffentechnik berechtigt? Stichwort: Kamerad Schnürschuh?
2. Wie war Österreich-Ungarn tatsächlich im Vergleich technisch aufgestellt, die Frage interessiert mich tatsächlich.
 
Ein Problem war, das seit 1866 die gemeinsame Armee immer mehr vernachlässigt wurde. Ausgabe für das Militär, zumindest für die Landstreitkräfte waren wenig populär, dabei musste das Heer eigentlich dringend modernisiert und vergrößert werden. Ausnahme waren die Gebirgstruppen, die waren gut ausgestattet.
 
Wie sah es also konkret mit der industriellen aber auch finanziellen Basis Österreich-Ungarns aus, um
wie zuvor am Beispiel des kuk Festungsbaus nachgewiesen, genügten die bereitgestellten Mittel bei weitem nicht, um auf diesem Gebiet mit anderen milit. Großmächten gleichziehen zu können. Mein Eindruck hierzu ist, dass man nicht mehr bereitstellen konnte - gewollt hätte man wohl schon.
 
Mir geht es um 2 Punkte:
1. Waren die Vorurteile der Deutschen über die Österreicher im Bereich der Waffentechnik berechtigt? Stichwort: Kamerad Schnürschuh?
2. Wie war Österreich-Ungarn tatsächlich im Vergleich technisch aufgestellt, die Frage interessiert mich tatsächlich.

Deutsche zeitgenössische Urteile waren häufig überheblich und ungerecht. Es wurden schlicht die Schwierigkeiten des Verbündeten zu wenig in Rechnung gestellt.
 
Mein Eindruck hierzu ist, dass man nicht mehr bereitstellen konnte - gewollt hätte man wohl schon.

Dem würde ich wiedersprechen wollen, weil nicht beide Reichshälften paritätisch für die gemeinsamen Ausgaben (also im Besonderen das Militär belastet wurden).

So weit mir bekannt sah der Ausgleich von 1867 vor, dass die ungarische Reichshälfte 30% der Kosten für die gemeinsamen Ausgaben zu tagen hatte, die Österreichische die anderen 70% und dass das Verhältnis alle 10 Jahre neu zu verhandeln war.
Ich meine neulich in der Franz-Josef Biographie von Vocelka gelesen zu haben, dass sich diese Verhältnisse nicht groß änderten, sondern anno 1914 so langen, dass Transleithanien 36,irgendwas% an den gemeinsamen Ausgaben zu tragen hatte, während Cisleithanien für die übrigen mehr als 60% aufkommen musste.

Heißt wahrscheinlich wird es am Ende realitier so aussehen, dass man jedenfalls in Transleithanien nicht wollte und in Cisleithanien entweder nicht mehr leisten konnte oder aus Frust darüber in Ungarn keine Unterstützung zu finden ebenfalls nicht mehr wollte.
 
@Shinigami Hackelsberger (Festungsviereck) nennt klamme Mittel für den "billigeren" Ausbau des Festungsvierecks.
Das Projekt Modernisierung von Sarajewo wurde aus Kostengründen gecancelt, dito die Panzerturmkette an der "Militärgrenze".
Soweit die Fachliteratur zum kuk Festungsbau 1830-1918.
 
@Shinigami Hackelsberger (Festungsviereck) nennt klamme Mittel für den "billigeren" Ausbau des Festungsvierecks.
Das Projekt Modernisierung von Sarajewo wurde aus Kostengründen gecancelt, dito die Panzerturmkette an der "Militärgrenze".
Soweit die Fachliteratur zum kuk Festungsbau 1830-1918.

Ja schon, aber wenn wir uns über "nicht können" und "nicht wollen" unterhalten, dann sind diese Klammen Mittel wahrscheinlich das Resultat daraus, die ungarische Reichshälfte nicht stärker in die Pflicht nehmen zu können und seitens der ungarischen Politik sich nicht weiter in die Pflicht nehmen lassen zu wollen.
Nicht aber rein wirtschaftliche Unmöglichkeit.

Insofern wird gerade für den Festungsbau auch von Belang sein, dass Mittel dafür auf Grund des Zuschnitts der beiden Reichshälften wohl in der Regel in Cisleithanien investiert worden sein werden.
Ungarn selbst hatte ja kaum Punkte, die unbedingt befestigt werden mussten, weil entweder bereits natürliche Barrieren (Kapartenbogen/ Donau) vorhanden, oder aber kein ernstzunehmender Gegner vorhanden, dem größere Offensiven zuzutrauen gewesen wären.
 
Nicht aber rein wirtschaftliche Unmöglichkeit
Soweit ich mich an Hackelsbergers (sehr lesenswertes!) Buch bzw dessen allgemeinen Abschnitt über den kuk Festungsbau erinnere, belegt er sehr klamme finanzielle Mittel aufgrund einer nicht sonderlich ertragreichen Wirtschaft (im Vergleich zum deutschen Bund und später Kaiserreich, zu Frankreich)
 
Naja, im Vergleich zu Deutschland und Frankreich mit ihrer besser entwickelten Wirtscahft mussten die Mittel natürlich knapper ausfallen, das ist nicht der Punkt.
Die Frage die sich mir da stellt ist eben eher, ob mehr nicht möglich war, die wirtschaftlichen Möglichkeiten tatsächlich am Ansachlag waren und schärfere Besteuerung die wirtschaftliche Entwicklung zu stark beeinträchtigt hätte oder aber ob schärfere Besteuerung und damit mehr Mittel möglich gewesen wären, auf Grund des Österreichisch-Ungarischen Ausgeleichs und seiner Rahmenbedingungen aber nicht umsetzbar, weil es vorsgesetzt hätte mehr Lasten in Richtung Ungarn zu verteilen.
Mir ist dabei klar, dass Transleithanien wirtschaftlich nicht so leistungsfähig war, wie Cisleithanien und Parität beim Aufkommen für die gemeinsamen Ausgaben daher unrealistisch gewesen wäre.
De facto trug Cisleithanien aber wohl um die 2/3 der Ausgaben und da müsste man sich ggf. mal damit beschäftigen inwiefern das im Verhältnis der wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der beiden Reichshälften zueinander steht.

Würde man da zu dem Schluss kommen, dass im Hinbilck auf die wirtschaftliche Leistung das Verhältnis nicht 2/3 zu 1/3 zu Gunsten Cisleithaniens war, sondern das Verhältnis vielleicht eher bei 60:40 oder 55:45 lag, wäre es vermutlich wirtschaftlich durchaus möglich gewesen mehr Mitten aufzubringen, nur politisch nicht.
Unabhängig davon, dass man auch dann die Mittel, die die anderen Großmächte aufbringenn konnten, nicht gehabt hätte.
 
Zitat aus Wikipedia:

Bei allen gemeinsamen Angelegenheiten, also auch bei der gemeinsamen Armee, gab es eine festgelegte Kostenaufteilung zwischen den beiden Reichsteilen. Von 1867 an waren das für Ungarn 30 % der Gesamtkosten. Diese Quote wurde bei den Ausgleichsverhandlungen 1888 auf 31,4 % und 1907 auf 36,4 % erhöht.

Kaum Mittel für das Militär stellen zu wollen oder zu können, und sich hinterher bis heute über die Ungerechtigkeit des Trianonvertrages zu beschweren, durch den Ungarn 2/3 des einstigen Gebietes verlor, das ist eine Besonderheit der ungarischen Politik.

Auch heute ist es nicht anders: Immerzu gegen die EU opponieren und sich jedes Zugeständnis teuer bezahlen lassen. Mir scheint, Ungarn haben aus der Trianon-Lektion nichts gelernt.
 
Also verpufft die Überlegung, ob und wie man besser hätte wirtschaften & umverteilen können, weil es nicht zum gleichziehen mit anderen Militärgroßmächten geführt hätte - das wirkte auf mich erheiternd (aber ich bereue meine Sünden umgehend)
 
Also verpufft die Überlegung, ob und wie man besser hätte wirtschaften & umverteilen können, weil es nicht zum gleichziehen mit anderen Militärgroßmächten geführt hätte - das wirkte auf mich erheiternd (aber ich bereue meine Sünden umgehend)

Man musste ja nicht unbedingt mit den anderen Großmächten gleichziehen, um etwas zu bewirken, denn man hatte ja Verbündete.

Z. B. hätte es im Ersten Weltkrieg vielleicht schon einen Unterschied gemacht, wenn Österreich-Ungarn in der Lage gewesen wäre, Russland im Osten eine Weile zu beschäftigen, während Deutschland im Westen gegen Frankreich kämpfte.

Dafür wäre es nicht notwendig gewesen, in der Lage zu sein, Russland alleine zu besiegen oder auch nur dauerhaft in Schach zu halten.
 
Also verpufft die Überlegung, ob und wie man besser hätte wirtschaften & umverteilen können, weil es nicht zum gleichziehen mit anderen Militärgroßmächten geführt hätte

Das sehe ich so überhaupt nicht.

Nehmen wir mal mal an, man hätte es hinbekommen Transleithanien zur Stellung höherer Abgaben zu bewegen, die die Gesamtmittel für das Militär, um sagen wir mal vielleicht 5% gesteigert hätten, wären dabei in the long run ganz erhebliche Summen heraus gekommen.
Die wären dann verpufft, wenn man sie in die Flotte, oder in eine Heeresvermehrung und somit in laufende Personalkosten gesteckt hätte.

In die eine oder andere Festung oder Eisenbahnlinie investiert und das über einen längeren Zeitraum, hätte vielleicht gewisse katastrophale militärische Ereignisse in 1914 und folgend etwas abgemildert.

Solche Mittel kontinuierlich in das Bahnsystem investiert, hätte möglicherweise einen Teil des Mobilisierungschaos 1914 erspart, dann wäre man in Galizien möglicherweise etwas besser vorbereitet gewesen, als es los ging und hätte sich eine nicht ganz so blutige Nase geholt.
In die eine oder andere Festung im Raum Galizien zu investieren, hätte einen potentiellen russischen Vormarsch möglicherweise deutlich verlangsamt, bzw. Truppen für die Belagerung gebunden.

Investitionen in die eine oder andere Festung an den Grenzen zu Italien und Rumänien hätte für diese beiden Staaten möglicherweise die Hemmschwelle zum Krieg deutlich erhöht und wäre, wenn es letztendlich dazu geführt hätte diese Staaten neutral zu halten, letztendlich gut investiertes Geld gewesen.

Investition in Kommunikationstechnik und Aufklärungsmittel wären sicherlich auch immer Sinnvoll gewesen.

Das hätte die K.u.K.-Armee sicherlich nicht in die erste Liga der militärischen Großmächte katapultiert.
Es hätte aber im Bezug auf den 1. Weltkrieg durchaus ganz erhebliche Auswirkungen haben können.

Kaum Mittel für das Militär stellen zu wollen oder zu können, und sich hinterher bis heute über die Ungerechtigkeit des Trianonvertrages zu beschweren, durch den Ungarn 2/3 des einstigen Gebietes verlor, das ist eine Besonderheit der ungarischen Politik.

Das ist dann wieder unsinnige Polemik.
Man wird bei der gannzen Überlegung natürlich der Tatsache Rechnung tragen müssen, dass Transleithanien nicht in der Form industriell entwickelt war, wie jedenfalls die deutschsprachigen und tschechischsprachigen Teile Cisleithaniens.
Dementsprechend müsste das Steueraufkommen in Ungarn deutlich geringer gewesen sein und damit auch die Fähigkeit Teile an den Gesamtausgaben zu tragen.
Insofern wäre vor dem Hintergrund der realen Wirtschaftsleistung der beiden Reichshälften Parität ohnehin illusorisch gewesen.
Wenn dann würden wir uns darüber unterhalten, ob aus Transleithanien zusätzliche Mittel herauszuholen gewesen wären, die es erlaubt hätten den Militäretat ggf. um 5% oder wenn es hoch kommt 5%-10% jährlich zu steigern.

Von "kaum Mittel stellen wollen", kann da nicht die Rede sein.

Z. B. hätte es im Ersten Weltkrieg vielleicht schon einen Unterschied gemacht, wenn Österreich-Ungarn in der Lage gewesen wäre, Russland im Osten eine Weile zu beschäftigen, während Deutschland im Westen gegen Frankreich kämpfte.

Russland im Osten länger hinzuhalten ohne Truppen aus der Westfront heraus zu ziehen hätte wahrscheinlich keine entscheidende Wende gebracht, weil auch der deutsche Rüstunggstand schlicht unzureichend war um den Schlieffenplan tatsächlich erfolgreich durchführen zu können, wenn er überhaupt durchführbar gewesen wäre.

De facto stellte dieser Plan die rückwärtigen französischen Eisenbahnlinien und die französischen Fähigkeiten sich durch taktische Rückzüge der Einschließung zu entziehen zu wenig in Rechnung, bzw. hätte ein schnelleres Vormarschtempo der deutschen Truppen vorausgesetzt, dass aber ohne Motorisierung nicht zu leisten war.


Stellen wir uns aber einfach mal vor, man hätte präventiv die italienische Grenze deutlich stärker befestigt und damit gegenüber Rom den Eindruck erzeugt, dass es nicht möglich sein würde mit wenig Einsatz viele Gewinne aus Österreich herauszuschlagen und es für Italien besser wäre sich aus dem krieg heraus zu halten und sich gegebenenfalls mit Kompensationen im Trentino zu begnügen.

Das hätte den Zentralmächten möglicherweise eine Front und die Bindung durchaus bedeutender, eigener Kräfte erspart, gleichzeitig hätte man von dort weiterhin Lebensmittel beziehen können, was die eigene Versorgungslage erheblich verbessert und die Blockadewirkung der Entente abgeschwächt hätte.
Das gleiche Szenario könnte man im kleineren Maßstab auch betreffend Rumänien aufmachen.

Ich denke da wären durchaus Möglichkeiten gegeben gewesen solche Mittel mit sehr deutlichem Effekt einzusetzen.
 
Nehmen wir mal mal an, man hätte es hinbekommen (...)
(hat man aber nicht)
Ich kann dich dazu nur auf die Fachliteratur zum militärischen Teilbereich der Fortifikation verweisen. Dort wird die nachweisliche Tatsache, dass viele Verstärkungen und Neubauten, welche die Militärs für notwendig hielten und sie deswegen projektierten, keine Finanzmittel erhielten*). Hackelsberger nennt wirtschaftliche Schwäche als Ursache dafür, dass kuk 1.viel weniger und 2. zumeist "billigere" Festungswerke baute.

Ende 19. Anfang 20.Jh. setzte der Festungsbau gegen Brisanzmunition einen erheblichen und damit kostspieligen industriellen Aufwand voraus. Diesen konnte kuk nur bei wenigen Anlagen leisten (Alpenforts, Krakau, Pola)

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*) Przemysl nur zu einem Drittel modernisiert, unzureichend armiert; Sarajewo gecancelt (keine große Gürtelfestung) Panzerturm/fort-Kette an der "Militärgrenze" gecancelt
 
In Österreich-Ungarn waren die meisten Eisenbahnlinien "nur" eingleisig. Das war im Falle der Mobilmachung ungünstig. Ein- und Ausladeverhältnisse an den Bahnhöfen waren unzureichend. Es waren auch nicht genügend Wasserstationen vorhanden.

Von Österreich-Ungarn verliefen 54 Linien nach Deutschland bzw. der Schweiz. Nach Italien waren es deren 5, nach Russland und Rumänien je 4 und nach Serbien eine einzige. Da bestand Handlungsbedarf.
 
Ich kann dich dazu nur auf die Fachliteratur zum militärischen Teilbereich der Fortifikation verweisen. Dort wird die nachweisliche Tatsache, dass viele Verstärkungen und Neubauten, welche die Militärs für notwendig hielten und sie deswegen projektierten, keine Finanzmittel erhielten*).
Womit wir uns aber im hinblick auf die Frage, was wirtschaftlich möglich gewesen wäre, wenn politisch gewollt/akzeptiert, allerdings im Kreis drehen.
 
@Shinigami ich weiß nicht so recht, was uns diese spekulative Frage bringen soll (ich halte sie für nicht zielführend) ob kuk als IndustrieLand mit dem dt. Kaiserreich, Frankreich, England, USA im gefragten Zeitraum mithalten konnte? Wohl eher nicht so ganz.
Vergessen wir dabei nicht, dass auch Fr. & dt.Kaiserr. nicht alles bauten und/oder modernisierten, was ihr Militär für nötig hielt (z.B. Posen und Thorn erhielten die projektierten Panzerforts/Batterien nicht oder nur partiell) und auch das hatte Kostengründe.
 
ich weiß nicht so recht, was uns diese spekulative Frage bringen soll (ich halte sie für nicht zielführend) ob kuk als IndustrieLand mit dem dt. Kaiserreich, Frankreich, England, USA im gefragten Zeitraum mithalten konnte?
Eben. Trotz der erkannten Mängel auf dem militärischen Gebiet und der der Infrastruktur und der finanziellen Unmöglichkeit, sie zu beheben, stürzte sich k.u.k-Monarchie in das Abenteuer eines Krieges, von dem sie wissen musste, dass er wegen der bestehenden Beistandspakte (Russland mit Serbien und mit Frankreich) nicht lokal auf Serbien beschränkt bleiben würde.

Das war Dummheit und sonst nichts.
 
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