Die Azteken

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von KFdG, 1. Oktober 2004.

  1. KFdG

    KFdG Neues Mitglied

    Sie kamen aus dem auch heute noch nicht genau bestimmten Ort Aztlán in das zwischen Bergen liegende Tal von Mexiko und gründeten dort 1325 auf einer Insel auf dem Texcoco See ihre Stadt Tenochtitlán. Es heißt, sie waren aufgebrochen, weil ihr Kriegs- und Hauptgott Huiztilipochtli es ihnen Befohlen hatte. Sie sollten sich dort niederlassen wo ein Adler der auf einen Kaktus sitzt und eine Schlange frisst. Nur dort würden sie Glück haben. Also begaben sie sich auf eine Jahrzehnte lang dauernde Wanderung, bis sie das Zeichen auf einer Insel fanden.

    Da das Gebiet bereits von Zahlreichen mächtigen stammen bewohnt war, mussten die zunächst einem Stamm dienen. Um 1430 verbündeten sie sich mit den beiden ebenfalls unterdrückten Stadtstaaten Tlacopán und Tetzcoco. Die sog. dreifache Allianz befreite sich unter Führung der Azteken von den anderen Stämmen und unterdrückte sie. Sie zwangen ihnen jedoch nicht ihre Kultur und Lebensweise auf, sondern verpflichteten sie nur dazu ihre Götter in ihrem Glaubenssystem aufzunehmen und ihnen Tribut zu zahlen. Sie dehnten ihr Einflussgebiet bis an die Küsten des Golfes von Mexiko und des Pazifischen Ozeans aus. In der Zwischenzeit entwickelte sich ihre Hauptstadt Tenochtitlán zur prächtigsten und größten Metropole Lateinamerikas. In ihrer Blütezeit zählte sie über 250 000 Einwohner. Es gibt interessante Ähnlichkeiten der Stadt mit Venedig. Auch Tenochtitlàn hatte Kanäle statt Strassen, da sie Hauptsächlich aus künstlich angelegten Inseln bestand. Die Stadt war nur mit 3 Breiten Strassen mit dem Festland verbunden. Wenn man die Geschichte der beiden Städte vergleicht, merkt man dass sie ungefähr zur selben Zeit ihre Blütezeit erlebten und schließlich auch ungefähr zur selben Zeit bedeutungslos werden. Die Azteken waren Polytheisten, beteten aber vor allem die Götter Huitzilipochtli und Tlaloc ( ersterer war der Kriegsgott und letzterer der Regengott )

    Sie brachten ihnen verschiedene Opfer, mal Mais und andere Nahrungsmittel und oft auch Menschenopfer. Sie glaubten dass die Götter einst die Erde mithilfe ihres eigenen Blutes schufen und sich anschließend in die Sonne verwandelten. Sie glaubten sie müssen ihnen Blut opfern, da sonst die Sonne erlischen würde.

    Hauptsächlich wurden die Azteken als erbarmungslose und hervorragende Krieger berühmt, sie waren aber auch hervorragende Händler und Handwerker.

    Ihre Vorherrschaft endete 1519, als die Spanier auftauchten, sich mit ihren Erzfeinden den Tlaxcaltecen verbündeten und sie zwischen 1519 und 1521 besiegten.

    Unmengen an Schätze wurden gestohlen und nach Spanien geschafft. Ganz Tenochtitlán wurde zerstört und die Ureinwohner wegen der aus Europa mitgebrachten Krankheiten und harter Ausbeutung stark dezimiert. Die Spanier unterwarfen nachdem die Azteken besiegt waren auch alle anderen Indianerstämme. Die Kolonialzeit, die 300 Jahre dauern sollte, hatte begonnen.



     
  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Das bekannteste an den Azteken ist, glaube ich, dass sie von nur 500 Spaniern unter Hernando Cortes besiegt wurden. Hier der Versuch möglichst viele der für Cortes günstigen Faktoren zu nennen:

    Aufgrund ihrer vielen Eroberungszüge nach neuen Blutopfern hatten sich die Mexica (Azteken) viele Feinde in Mittelamerika gemacht, von denen sich viele mit den Spaniern verbündeten, der wichtigste waren die Tlaxcaltecen.

    Die Kontaktaufnahme zu diesen Stämmen gelang durch ein Indiomädchen, welches Cortes geschenkt bekam und das neben verschiedenen Indianerdialekten auch Nahuatl (aztekisch) sprach.

    Sehr bekannt ist auch die Tatsache, dass die Indianerstämme aufgrund eines Orakels in diesem Jahr den Gott Quetzelcoatl (gefiederte Schlange) erwarteten. Viele Teile der Beschreibung von ihm („Wenn die Zeit reif ist werde ich bärtigen weißen Männern über das Meer im Osten zu euch zurückkehren ...“) passte gut auf den rotblonden Cortes und seine Schar. Die Azteken hatten durch viele Taten sich bei Quetzalcoatl unbeliebt gemacht, der außerdem bei seiner Rückkehr Schluss mit den Menschenopfern machen wollte.

    Als Cortes im Ruf stand eben dieser Gott zu sein, fand er besonders starken Zulauf bei den unterjochten Stämmen, während die Mexica sehr zögerlich reagierten und versuchten den Gott mit Tributen zu beruhigen. Das Gold wirkte sehr anziehend auf die Spanier („Wir Spanier haben eine schlimme Krankheit, die man nur mit Gold heilen kann“), die daraufhin den Plan fassten Tenochtitlán zu erobern. Die Mexica stellten sich den Spaniern auch spät erst zum Kampf.

    Auch in den Schlachten hatten die Spanier große Vorteile, da Spanier und Azteken unterschiedliche Schlachtziele verfolgten: Die Mexica, und andere Stämme, wollten die persönliche Tapferkeit ihrer Soldaten zeigen und Gefangene mache. Die Spanier hingegen wollten das feindliche Heer vernichten. Daraus resultierten unterschiedliche Taktiken. So kämpften die Spanier als Heer, nutzten Fernwaffen (Armbrust, Arkebuse), Geschütze und gingen auch über Leichen. Die Mexica hingegen sahen die Schlacht als Folge von Zweikämpfen mit dem Ziel den Gegner gefangen zu nehmen. Daher nutzten sie die zahlenmäßige Überlegenheit kaum aus (nur in Form von Ermüdung bei der unterlegenen Soldatengruppe) und verwendeten keine Fernwaffen, auf tödliche Schläge waren sie Anfangs gar nicht erst vorbereitet. Im Zweikampf waren die Spanier durch ihre Stahlausrüstung weit überlegen, die aztekischen, mit Obsidiansplittern besetzten, Holz- und Kupferkeulen waren zwar schärfer als die spanischen Schwerter, konnten aber bei den Metallrüstungen nichts ausrichten und die Panzer aus Stoffen halfen nicht gegen die spanischen Degen. Auch die 32-köpfige Reiterei (Pferde mitgezählt) war für die Mexica etwas völlig neues und tödliches.

    Als die Spanier aus dem besetzten Tenochtitlán flohen, hinterließen sie die Pocken, eine für die Indios völlig neue Krankheit, denen viele erlagen, so dass die Spanier bei einem 2. Angriff auf Tenochtitlán auf eine stark geschwächte Bevölkerung traf. Mit Flottenunterstützung wurde die Stadt dann endgülig eingenommen und zerstört.


    Sehr empfehlenswert zu diesem Thema ist die Reihe 500 Nations von Kevin Costner.
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Hinter die Prophezeiung eines weißen bärtigen Gottes ist zumindest ein großes Fragezeichen zu machen. (Hanns J. Prem, Die Azteken - Geschichte - Kultur - Religion, München 1996)
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Oder auch Felix Hinz: Der Mythos von den "Weißen Göttern"
     
  5. netze-tahuatl

    netze-tahuatl Neues Mitglied

    zitat: "Sie kamen aus dem auch heute noch nicht genau bestimmten Ort Aztlán in das zwischen Bergen liegende Tal von Mexiko und gründeten dort 1325 auf einer Insel auf dem Texcoco See ihre Stadt Tenochtitlán. Es heißt, sie waren aufgebrochen, weil ihr Kriegs- und Hauptgott Huiztilipochtli es ihnen Befohlen hatte. Sie sollten sich dort niederlassen wo ein Adler der auf einen Kaktus sitzt und eine Schlange frisst. Nur dort würden sie Glück haben. Also begaben sie sich auf eine Jahrzehnte lang dauernde Wanderung, bis sie das Zeichen auf einer Insel fanden."
    gleich im ersten absatz gleich drei fehler.
    atzlan war ein fischerdorf und lag und liegt an der pazifischen seite nord-mexicos
    sie, die atzlaner, waren nicht aufgebrochen weil es ihr gott befahl, sondern weil sie in einem buergerkrieg fluechten mussten.
    diese fluechtlinge vereinigten sich mit den chichimeken (dahinter verbirgt sich der name "roter mensch, aus dem spaeter verballhorn die "rothaut" entstand), sowie mit einer dritten gruppe, deren name unbekannt ist, von der man aber weiss, weil sie eine fernwaffe mitbrachten, pfeil und bogen.
    die legende besagt nicht dass der adler die schlange frisst, sondern die schlange inden krallen haelt.
     
  6. netze-tahuatl

    netze-tahuatl Neues Mitglied

    zitat : "Die Kontaktaufnahme zu diesen Stämmen gelang durch ein Indiomädchen, welches Cortes geschenkt bekam und das neben verschiedenen Indianerdialekten auch Nahuatl (aztekisch) sprach."

    die beruehmte MALIN-TZE oder auch malinche genannt, sprach drei maya-dialekte und das nahua.
    sie war dolmetscherin fuerden verbrecher cortez, der sie spaeter vergewaltigte.

    zitat aus meinem sahbuch "die pumaschildkroete, sein jaguargesicht" (amazon)
    "Von Malin-tze existieren zwei Leben. Ihr erstes Leben wird von den roten Menschen seit Generationen erzählt und sie ist in sich glaubwürdiger, als die spanischen Aufzeichnungen über Malinche, die angeblich die erste Christin Amerikas wurde und trotz der grauenhaften Greuel der christlichen spanischen Waffenbrüder keine Zweifel an der Friedfertigkeit ihre neuen Glaubens bekam. So wenigstens wollten es uns die Spanier und die katholische Kirche glauben machen.

    Geboren wurde sie um das Jahr 1500 im kleinen Ort Jáltipan in der Nähe des Golfes von Mexiko.

    Malinche bzw. Marina ist die hispanisierte Version ihres eigentlichen indigenen Namens, nämlich Malinal, dem Tag ihrer Geburt.

    Aber vernehmen wir ihr tragisches Geschick, ihren Verrat und ihre traurige Liebe, wie es die Indios erzaehlen.

    Angeblich stamme das Mädchen Malinche aus dem Hause „Moctezumas“. Sie sei von der eigenen Mutter im Alter von ca. 7 Jahren dem Caciquen eines anderen Stammes geschenkt worden, was üblich war und die Wertschätzung untereinander ausdrücken sollte. Dort lernte sie verschiedene indigene Dialekte. Unter den Ureinwohnern gab es viele umherziehende Händler, und so war es nicht verwunderlich, daß sie sich, als junges Mädchen, den Dialekt anderer Stämme schnell aneignen konnte.

    ( ... ... ... )

    "Malinche stürzte in den Busch, fort von all dem Blut, dem Schlachten, fort von Verrat und Niedertracht. Sie rannte den Weg, den der Jaguar, der Herr des Dschungels, allmorgendlich ging, in der Hoffnung, er würde sie töten und viele Stunden wartete sie umsonst. Doch nicht einmal der Jaguar wollte die bedauernswerte Malinche als Opfer haben. Die Götter ließen ihren Verrat nicht sühnen. Als sie mit leerem Gesicht in die Finsternis der Nacht starrte, war ihr, als sähe sie noch einmal ihre Ziehmutter, noch einmal ihr kleines Dorfs, als werde sie noch einmal in den Armen gewogen. Und sie bereute aus tiefem, wundem Herzen in großer Einsamkeit. Dann schritt sie weiter den Weg entlang, dorthin, wo ein reißender Fluß in seinem Bett donnerte. Hier hinein wollte sie sich stürzen, sich hingeben dem Tod.
    Und sie sprang in die schäumende Wirbel des Flusses, der da seit dem heißt: Desesperacion, wie die Spanier sagen. An dessen Ufer wuchs ein Baum. Er hatte niemals Blüten getragen. Nie eine Frucht. Nur Blätter besaß er.

    In die Luftwurzeln jenes Baumes verfing sich das Tuch in der Farbe der Orange, das die bedauernswerte Malinche als Zeichen ihrer Liebe um die Hüfte geschlungen hatte.

    Doch einige Freunde besaß sie noch. Sie machten sich Sorgen um sie, und suchten sie Überall. Auf den Feldern des Krieges, in den Käfigen der seltenen Tiere, im Opfertempel und auch in den zerstörten Häusern. Malinche aber blieb spurlos verschwunden. Die Freunde fragten sich natürlich, wo sie Malin finden könnten. Und sie fanden die Spur. Da ein gebrochener Zweig, dort ein zerwühltes Erdreich. Bis sie zu jenem Baum kamen, an dem die arme Kreatur den schwarzen Tod des Jaguars erhofft hatte. Die Erde war zerkratzt von verzweifelten Fingern, genäßt von den Tränen der unglücklichen Frau. Die Freunde verfolgten die Spur, richteten sich nach geknickten Halmen und geschürften Moosen an den Bäumen. Bis sie an den Fluß kamen. Hier endete die Spur.

    Da entdeckten sie den Baum, der nie in Blüte gestanden. In seinen Wurzeln verwickelt lag Malinches Tuch. Doch dieser mächtige Baum blühte ploetlich. Und die Blüten hingen dicht wie Flocken, als wolle es kein Ende nehmen. Die Farbe war in jenem orange wie das Tuch, das Malinche getragen hatte. Da erkannten die Freunde: Malinche lebt nicht mehr auf der Erde. Sie ging zu den Göttern.

    Doch weil nichts auf dieser Erde wirklich sterben kann, lebt Malinche weiter in den Blüten des Baumes, der die Farbe ihres Tuches besitzt.

    Seit jenem Tag heisst dieser Baum, von Mexiko bis Equador nach ihr: Malinche. Damit niemand vergesse, wer einst dieses schöne Mädchen war. Denn wenn sie auch mehr Schuld auf sich geladen hatte, als ein Mensch je ertragen kann, so hat sie doch im letzten Moment begriffen, was sie ihrem Volk und sich selber angetan hatte.

    Dies ist ihre Geschichte. Alles andere, was über sie erzählt wird, ist im Grunde nicht wert, genannt zu werden.
     
  7. netze-tahuatl

    netze-tahuatl Neues Mitglied


    Wer war der "Herr gefiederte Schlange", wie der Name Quetzal-Coatl übersetzt lautet?

    Zu Urzeiten war er zunächst ein kriegerischer Gott, der seinen Stämmen im Kampf vorauszog. Seine Mutter war Chimalman, das "liegende Schild". Sie begegnete eines Tages "Wolkenschlange". Ganz nackt stand sie ihm gegenüber. Wolkenschlange entdeckte sie und schoß einen Pfeil auf sie. Der erste ging über ihren Kopf hinweg, sie hatte sich nur gebückt. Der zweite flog an ihrer Seite vorbei. Den dritten Pfeil fing sie mit der Hand auf. Und den vierten ließ sie zwischen ihren Beinen hindurchgehen. Nachdem Wolkenschlange vergeblich nach ihr geschossen hatte, machte er sich davon. Doch auf seinem Weg mißhandelte er alle Frauen, denen er begegnete. Einige dieser Gequälten gingen zu Chimalman und sagten: "Deinetwegen mißhandelt er deine Schwestern".

    Daraufhin suchte jene die Wolkenschlange. Diesmal trug sie ihre Schambinde und legte, wie beim ersten Mal, Speer und Schild beiseite. Die beiden begegneten sich wieder. Abermals schoß Wolkenschlange. Und wieder wich sie allen vier Pfeilen aus. Da packte er sie und legte sich zu ihr. Aber erst nachdem Chimalman, liegender Schild, einen grünen Jadestein verschluckt hatte, wurde sie schwanger.

    Die letzte Zeit der Schwangerschaft war quälend. Vier lange Tage hatte es gedauert. bis das Kind endlich zur Welt kam. Es wurde Rohr Eins genannt, Quetzalcoatl.

    „Rohr Eins" und „Quetzalcoatl" bedeutet also das Gleiche.

    Der Junge wurde durch eine Göttin aufgezogen. Als Heranwachsender begleitete er seinen Vater auf Kriegszügen. "Vierhundert Wolkenschlangen", sein Oheim, hasste Quetzalcoatls Vater, tötete ihn und verscharrte ihn im Sand. Als Quetzalcoatl seinen Vater suchte, bekam er gesagt, wer dessen Mörder sei. Daraufhin nahm er den Oheim und die Feinde seines Vatern gefangen, brachte sie auf die Spitze des Tempels, opferte sie, schnitt anschließend ihr Fleisch in kleine Stücke, kochte es über dem Feuer und zog danach zu neuen Abenteuern aus.

    Quetzalcoatl war also symbolisch gesehen ein Krieger und zugleich der Feuerbringer. Unter Quetzalcoatl lernte der Indio das Feuer kennen. Er war das, was Prometheus bei den Griechen war. Angeblich war Quetzalcoatl derart häßlich gewesen, dass er immer nur sein Gesicht in Decken hüllte. Außerdem soll er einen langen Bart getragen haben.

    Für einige scheint der Bart ein eindeutiger Hinweiß zu sein, daß dieser Gott europäischen Ursprungs sei.

    Das ist grundlegend falsch. Auch die Maerchen, daß der Indio prinzipiell Bartlos sei, stimmt nicht. Es gibt sehr viele Stämme, bei denen Männern Haarwuchs im Gesicht haben. Daß der Haarwuchs spärlicher war (so wie bei den Chinesen etwa), daß manche Stämme die Kinder mit Kalkwasser das Gesicht wuschen, um einen Haarwuchs zu verhindern, mag zu diesem Märchen beigetragen haben.

    Quetzalcoatl soll die Stadt „Tollan“ erbaut haben. "Ihm gehörten die Häuser, die aus grünen Edelsteinen erstellt worden waren. Ihm gehörten Paläste aus Silber und farbigen oder weißen Muscheln. Quetzalcoatl hatte alle Reichtümer der ganzen Erde aus Gold, Silber und grünen Steinen ...", so beschrieb der Mönch „B. de Sahugan“ die Pracht der toltekischen Hauptstadt nach den Berichten der Indigena, die ihm vertrauten.

    Die "Federschlange" lehnte das Menschenopfer ab und bot den Göttern statt dessen Vögel, Blumen und Schmetterlinge als Opfergaben dar. Mit Quetzalcoatl begannen die Tolteken ihr Kunsthandwerk. Er lehrte sie den Maisanbau. Ohne diese Pflanze wäre Mittelamerika heute ein Notstandsgebiet. Durch den Mais wurde die nomadische Phase der Menschwerdung überwunden. Mais wurde bereits fünftausend Jahre vor Christus in Mittelamerika angebaut. Niemals litten die roten Menschen Not. Mais gab es im Überfluß, so dass mit den Spätlingen der Maiskolben das Feuer entfacht werden konnte.

    Quetzalcoatl aber gab sich dem Kult hin. Er durchstach sein Schienbein und bestrich mit dem Blut die Spitzen der Agave. Er badete um Mitternacht am "Waschplatz der Türkise". All das wurde später durch die Caciquen nachgemacht, denn Quetzalcoatls Lebensweise wurde zum Vorbild. Er hat die Seinen in allem unterrichtet, was er wusste und was sie brauchten.

    Trotz seiner sagenhafter Herkunft war er eine historisch reale Gestalt, ein Cacique im heutigen Mexiko. Er wurde zum Übervater aller Indios und musste sein Volk gut geleitet haben, denn sie liebten ihn. Quetzalcoatl wurde im heutigen Guatemala ebenso verehrt, wie in Costa Rica. Quetzalcoatl war die Gottheit schlichthin, deren Lehre und Anweisungen man befolgte. Seine strenge Moral war geprägt von Keuschheit und Sittsamkeit.

    Doch dann geschah das Entsetzliche. Was es genau war, ist unbekannt. Es gibt mehrere Versionen. Einmal soll er durch einen als Arzt verkleideten Zauberer verführt worden sein, Pulque, das Getränk aus gegorenem Agavensaft, zu trinken. Durch seine Trunkenheit habe er das höchste Priesteramt entweiht. Ein anderer Bericht sagt, er habe in betrunkenem Zustand ein Mädchen verführt und damit die Reinheit als Priester verloren. Dann wieder ist die Rede davon, dass er die eigene Tochter geschwängert haben soll. Zumindest deutet man es in Quetzalcoatl hinein. Es muss also eine sehr schwerwiegende Verfehlung gegen seine eigenen Ansprüche gewesen sein. Wie auch immer. Er war entsetzt über sich selber und bestrafungswürdig. Und er sprach die Strafe gegen sich selber aus: Lebenslange Verbannung.

    Er bestieg mit den treuesten Anhängern ein Boot und segelte über das Meer in Richtung Osten davon. Das Volk weinte um ihn und bat ihn zu bleiben. Doch er musste seinem eigenen Gesetz gehorchen. Er versprach allerdings, eines Tages, wenn er ausreichend gesühnt hätte, wieder zu kommen, um abermals das große Volk des roten Menschen zu leiten. Dann werde die vierte Welt beginnen, und wie jeder Anfang würde sie "Rohr Eins", Quetzalcoatl, genannt sein. Nach der Zeitrechnung wiederholt sich "Rohr Eins" alle 52 Jahre

    Nun also war wieder einmal die Zeit gekommen, da Quetzalcoatl zurück kehren wollte, um erneut sein Reich zu regieren. Es war zugleich das Ende der „dritten Welt“. Nach dem Kalender gab es nicht viele Jahre Rohr Eins. Unserer Zeitrechnung nach waren es die Jahre 1363, 1415, 1467 und 1519. In den ersten dieser drei Jahre kam niemand. Dann aber kam 1519 Cortez. Ausgerechnet 1519.

    Wen wundert noch, dass die Indigena in Zentralamerika zu Anfang nicht einmal wagten, Krieg gegen den mutmaßlichen Gott zu führen? Sie waren unendlich verwirrt, schwankten zwischen Hoffnung, Unglaube und Erwartung. Sie waren gar nicht in der Lage, dem Schlächter Cortez von Anfang an etwas entgegen zu setzen. Durfte man Krieg gegen jemanden führen, der vielleicht in Wirklichkeit „Gott“ Quetzalcoatl war? Folgerichtig begrüßte angeblich Moctecuma den Schlächter Cortez mit der Ehrung: "... der Du gekommen bist, um dich auf deine Matte, auf deinen Stuhl zu setzen, den ich nur eine kurze Zeit für dich gehütet habe".

    Die von Pater Sahagun überlieferte Rede endete – ebenso angeblich - mit den Worten: "Und jetzt ist es wahr geworden - du bist zurück gekehrt. Mit Mühsal und Ermüdung hast du es erreicht, sei nun angelangt in deinem Land - ruhe dich aus und besuche deinen Palast - ruhe deinen Leib aus, ihr seid angelangt in eurer Heimat".

    Eine Woche nach der Begrüßung war der große, völlig verunsicherte indigene Herrscher Moctezuma der Gefangene der spanischen Konquistadoren.

    Von Quetzal-Coatl wurde nichts mehr erzaehlt. Das war den Indios verboten. Doch er lebt weiter in der Erinnerung der Indios
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hernando de Alvarado Tezozómoc berichtet in seiner Crónica Mexicana genau das: Dass der Adler die Schlange laut Prophezeiung verschlingen würde. Und genau so wird das auch in México verstanden, denn im mexikanischen Staatswappen wird es genauso und nicht anders dargestellt.

    Wie kommst du denn da drauf? Es gab in der Geschichte verschiedene Versuche - auch von Nahuatl-Sprechern - den Namen der Chichimeken zu erklären. Dass eine dieser Erklärung "roter Mensch" lauten würde, wäre mir neu. Aber selbst wenn dem so wäre, kommt der Begriff Rothaut nicht daher.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß nicht, woher du deine Geschichte über Malintzin hast, aber was wir wirklich über sie wissen, ist, dass sie nicht freiwillig auf Yucatán lebte, als sie zu den Spaniern kam. Ihre Muttersprache war ein Maya-Dialekt und zunächst übersetzte ein spanischer Seemann, der einige Jahre bei den Yukateken gelebt hatte. Dessen Yukatekisch-Kenntnisse müssen aber sehr schlecht gewesen sein, und Malintzín muss ziemlich sprachbegabt gewesen sein, jedenfalls konnte sie schnell so viel Spanisch, dass der Spanier als Übersetzer nur noch dann gebruacht wurde, wenn sie nicht da war und sie eigentlich bald nicht mehr von Cortés' Seite wich. Nahuatl musste auch sie erst lernen. Nach dem, was wir aus spanischen Chroniken wissen, war sie es, welche die Spanier mehrfach von Hinterhalten und bevorstehennden Angriffen der Indianer berichtete. In México hat man daher ein recht ambivalentes Verhältnis zu ihr, das von Verehrung bis hin zu Verfemung reicht. Sicher ist, dass Cortés, der Malintzin mit einem seiner Hauptleute verheiratete, mit ihr auch ein amouröses Verhältnis hatte, seine eigene Frau hatte er auf Cuba zurückgelassen.
     
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  10. netze-tahuatl

    netze-tahuatl Neues Mitglied

    die chichimeken entstammen de gebiet noerdlich mexicos, also colorado, texas usw. das gehoerte seiner zeit zu spanien. spaeter kamen die usa, also franzosen, englaender, deutsche, all jene die sich zur usa erklaerten. sie griffen den durch die spanier verbreiteten begriff "roter mensch" auf und machten daraus - was ja augenscheinlich ist- die rote haut daraus. die verballhornung der sprache macht sich auch etwa im namen "texas" fest, das sich herleitet von den friedlichen teja-indios.

    die hautfarbe der indios reicht von dunklerem braun ueber rot, roetlich bis hin zu braeunlich. betrachte mal fotos der verschiedenen ethnien, da kann manes auch erkennen. also so unwahrscheinlich ist es ueberhaupt nicht.
    saludos
     
  11. netze-tahuatl

    netze-tahuatl Neues Mitglied

    nun,
    Von Malin-tze existieren zwei Leben. Ihr erstes Leben wird von den roten Menschen seit Generationen erzählt und sie ist in sich glaubwürdiger, als die spanischen Aufzeichnungen über Malinche, die angeblich die erste Christin Amerikas wurde und trotz der grauenhaften Greuel der christlichen spanischen Waffenbrüder keine Zweifel an der Friedfertigkeit ihre neuen Glaubens bekam. So wenigstens wollten es uns die Spanier und die katholische Kirche glauben machen.

    was aber war wirklichkeit?

    "Es entstand ein grauenhaftes Gemetzel. Die besten des roten Volkes, die mutigsten und tapfersten Söhne, ja auch die Frauen und Töchter stürzten sich in die Bitternis des Krieges. Ein Donnerschlag aus den spanischen Kanonen vernichtete die Blüte der Stämme. Ein weiterer Donner zerstörte die Häuser. Ja sogar die Tempel der Götter wurden angegriffen und zerstört. Die Adlerkrieger, die Pumakrieger, sie alle wurden durch das Schwert der Schlächter getötet und verstümmelt. Doch noch im sterben schwangen sie wütend die Kriegsaxt. Die Frauen warfen mit Steinen und Lehm, mit Wespennestern und einige gar mit eigenem Kot, so tief wurden sie gehaßt, jene Eindringlinge aus Spanien. Dafür wurde den Mädchen und Frauen, die so keusch und sittsam erzogen worden waren, die allergrößte Schande der Notzucht angetan, und das im Namen des christlichen Erlösers Jesus. Nicht einmal vor den Kindern machten sie im Blutrausch halt. Die Kinder wurden lebenden Leibes aufgespießt, niedergetreten, von den Bluthunden zerfleischt und keiner der Conquistadoren hatte wohl Erbarmen mit diesen winzigen Geschöpfen.
    Und Malinche?"

    Es gibt beispielsweise nur eine Stelle, in den Aufzeichnungen des Soldaten und Freund von Cortez, „Bernárrs Díaz“, an der er von Malinches Charakter und Gefühle spricht: Nach der "noche Triste" zeige sich "Donna Marina tief beeindruckt von ihrer Stärke und ihrem unerschütterlichem Mut während des Kampfes“.

    und du meinst wirklich, die "kenntnisse" die man ueber malinche hat und einzig und allein durch die barbarischen schlaechter des cortez vermittelt sind, wuerden angesichts dieser spanischen blutrausche an malinches volk stimmen?

    welche frau und mutter wuerde nicht erschuettert sein ueber kinderschlaechterei?

    malinche gebahr dem cortez einen Sohn, er wurde direkt bei der Geburt von Cortez geraubt, auf den Namen Martin getauft und nach Spanien geschickt.

    Dieser Sohn soll Jahre später seine Mutter als "indianische Hure" bezeichnet haben und im Kampf gegen die Mauren gefallen sein, so die Spanier.

    Das konnte nicht stimmen. Denn zu jener Zeit, als Martin angeblich nach Mexiko zurück kam, war Malinche bereits tot. Die Beschimpfung „indianische Hure" spiegelt wieder, wie die Spanier über das rote Volk jahrhundertelang dachte.
    daher muss man vorsichtig sein mit den spanischen behauptungen. es gibtdie ungeheuersten geschichten ueber sie.
    Martin wird als "erster Mestize" der Neuzeit bezeichnet. Unterschlagen werden dabei die vielen Kinder, die die vergewaltigten indianischen Frauen zur Welt gebracht haben.
    Die indinische Legende geht weiter. Sie sagt:

    „Wenn Nachts der Wind um die Haeuser weht und pfeift, wenn die Baeume unter dem Wind aechzen, dann fluestern die Menschen sich zu:
    Ruhig! Hoerst du, Malinche weint um ihr verlorenes Kind!“
     
  12. netze-tahuatl

    netze-tahuatl Neues Mitglied

    sorry, laut wikipedia (nicht allwissend!) Der Sage nach hatte ihnen ihr Gott Huitzilopochtli prophezeit, dass sie einen Adler an einem ebensolchen Ort erblicken würden, der eine Schlange zwischen Krallen und Schnabel festhalte, und dort sollten sie siedeln und ihre Stadt gründen.

    festhalte. nicht etwa fresse. aber bitte, das soll kein streitpunkt sein, weder wiki noch hernando waren damals anwesend bei der stadtgruendung...
    buenes noches, bei mir ist es 19,40 de la noche.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Welche Gebiete zu Nueva España gehörten, weiß ich so in etwa, das ist aber nicht der Punkt.
    Ich kenne keinen einzigen Versuch der Spanier, den Namen der Chichimeken mir „Rothaut“ zu erklären. Ich will ja nicht ausschließen, dass es einen solchen gab, aber wo findet man den? Nenne einen einzigen spanischen Text aus dem 15., 16., 17. oder 18. Jhdt. in dem dieser Begriff vorkommt.
    Rote Menschen sind in der Regel Menschen mit Sonnenbrand oder Bluthochdruck.

    Das habe ich bisher in keiner Quelle so wahrgenommenen.

    Die Behauptung, Indianer würde sich über Malintzin dieses oder jenes erzählen: In Mexiko hat Malinche mal einen guten, mal einen schlechten Ruf. Dieser Ruf basiert aber letztlich auf dem, was in den Texten Conquistadoren steht. Wenn es Versionen gibt, wie du sie behauptest, dann handelt es sich daher mitt ziemlicher Sicherheit nicht um indianische Erzähltraditionen, sondern vielleicht um einen modernen Roman, der seine Interpretation des Lebens von Malintzin gibt. Ein Roman ist Fiktion und darf von der historischen Überlieferung natürlich abweichen.

    Nee, nicht laut Wikipedia, sondern laut Hernando de Alvarado Tezozómoc, der Azteke war und von 1520 bis 1598 lebte. Und der berichtet, dass der Adler die Schlange fraß. In Mexiko scheint man diese Version zumindest für glaubwürdig zu halten, denn genau so wird das im mexikanischen Staatswappen gezeigt.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn damit der Flamoyán/Framboyán gemeint ist, der in einigen Regionen Hispanoamerikas auch Malinche genannt wird: Einen solchen Baum hat Malintzin nie gesehen, denn er ist nicht enedemisch. Er ist wahrscheinlich mit französischen Kaffeepflanzern im 19. Jhdt. in die Karibik gekommen und von dort weiterverbreitet worden.
     
  15. netze-tahuatl

    netze-tahuatl Neues Mitglied

    irgendwo verschwand mein kommentar dazu.
    ihre bemerkung stimmt. aber vielleicht bekamen sie nicht mit, dass ich die indigene legende (auszugsweise!) ueber leben und sterben der malin-tze schrieb. denn an spaeterer stelle schrieb ich ueber die "wahre"malinche und ihrem sohn martin.
     
  16. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Schade: Das "du" ist nicht nur hier im Geschichtsforum, sondern generell im deutschsprachigen Internet Usus. Eine Nachfrage, woher die dargestellten Beiträge stammen, was die Quellen sind, ist allerdings typisch für dieses Forum - leider woanders nicht so sehr. Es bricht ja auch niemanden ein Zacken aus der Krone, wenn man sagt, woher man etwas hat. "Ich lebe seit 20 Jahren mit Indios und meine Ehefrau ist Maleku und daher weiß ich das" ist für andere nicht nachprüfbar. Das ist ein Spiel mit Alter und Autorität. Das funktioniert hier zum Glück nicht.
    Schade, wie gesagt, ohne diese Attitüde, sondern mit stichhaltigen Belegen, hätte ich gerne mehr gelesen - denn ich weiß nicht viel über Mesoamerika.
     
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  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da das eine Tatsachenbehauptung ist, gibt es für den nächsten Beitrag die Gelegenheit und die Aufforderung, dieses anhand entsprechender Wahrnehmung in der wissenschaftlichen Fachliteratur zu belegen.

    Ich gehe iSd Forenregeln davon aus, dass der Beleg umgehend erbracht wird.
     
    andreassolar gefällt das.
  18. netze-tahuatl

    netze-tahuatl Neues Mitglied

    nein. ich bin nicht der sklave, der umgehend gehorcht.
     
  19. netze-tahuatl

    netze-tahuatl Neues Mitglied

    das ist halt so. ich bin ein derartiges misstrauen auch nicht gewohnt. es liegt in der natur der sache, dass mir die indios kein zertifikat ausstellen. sorry.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also in wissenschaftlichen Kreisen gibt es Gepflogenheiten. Und eine der Grundgepflogenheiten ist es, Behauptungen zu belegen. Wenn nun also die Behauptung getätigt wurde, dass man ein wissenschaftlich relevantes Buch geschrieben habe, dann belegt man die wissenschaftliche Relevanz am besten durch die Wahrnehmung des Buches durch wissenschaftliche Fachpubikationen. Wenn also z.B. ein angesehener Mesoamerikanist wie Nikolai Grube oder die deutsch-mexikanische Anthropologin Vera Tiesler das Buch zitieren würde, vielleicht sogar regelmäßig, dann wäre dem schon fast Genüge getan. Eine Rezension von einem emotional überwältigten Leser ohne große Ahnung vom Sujet bei einem auch als Datenkrake bekannten Buchhändler sagt dagegen überhaupt nichts aus, außer, dass ein emotional überwältigter Leser das Buch für den Schulunterricht weiterempfiehlt.
     

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