Die Blücher und die Doggerbankschlacht 1915

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Köbis17, 3. Dezember 2007.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    MA III spricht von ausdrücklich Salven der schweren Artillerie, vermerkt den Zwischenabstand von 10 Sekunden (woraus wohl in der Literatur 10 p.M. entstanden), dort S. 212.
     
  2. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Das kann wirklich nicht stimmen selbst bei einer 203 mm sind mehr als 3-4 pM utopisch
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Bericht ist "heroisch" gehalten, der Schnellschuss-Befehl wurde angeblich angesichts der drohenden Vernichtung des eigenen Schiffes gegeben, auf den anderen Schiffen seinen "Hurras" ausgebracht worden, bzgl. Schußfolge der "Seydlitz" aus dem Rauch- und Feuerwirbel heraus.

    Eine weitere technische Unmöglichkeit, mit dem man die Leser der 20er-Jahre wohl beeindrucken wollte: die Messing-Kartuschen mit Pulver seien - sowohl verschlossene als auch bereits geöffnete (sic!) Kartuschen - in den beiden abgebrannten Türmen nicht entzündet worden. Die Bermerkung bezieht sich auf Kartuschen in den Oberen Turm- und Umladekammer-Bereichen.

    Die britischen Augenzeugenberichte belegen masthohe Stichflammen, die deutschen Berichte 6000 kg abgebranntes Pulver sowie glühende Zwischenschotte (von denen die dünnen Messing-Kartuschen offensichtlich unbeeindruckt geblieben sein sollen).
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2010
  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Was hat das Dauerfeuer der schweren Artillerie auf der Seydlitz mit dem Treffer in der Barbette des Turm E zu tun?

    Und wieso wird das Szenario in Frage gestellt?

    Was soll damit bewertet werden?:hmpf:
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Kennst Du die story nicht?
    Es ist eine verbreitete Darstellung (so im Koop/Schmolke), dass während des Abbrennens der hinteren Türme die übrigen Türme Dauerfeuer (10 bzw. 6 Schuß p.Min.) geschossen hätten. Dieses Dauerfeuer sei angeordnet worden, weil man die Befürchtung hatte, das gesamte Schiff würde explodieren.

    Nicht das Ergebnis wird in Frage gestellt, sondern die Details des Herganges [die sind nämlich dort verpackt worden]. Die kritische Betrachtung ist doch nichts Ungewöhnliches, oder? :confused:
    Nebenbei: auch die Zeichnung von Koop/Schmolke ist aus dem MA abgeschaut, natürlich ebenso die übrigen Details. Man ist dort nur mit dem Zitieren etwas sparsam.

    Literaturkritik: auch der ansonsten geschilderte (detaillierte) Ablauf stammt nämlich aus dieser Literatur. Zitat: "Es gab keine überlebenden Augenzeugen" (Marinearchiv). Bekanntermaßen enthalten die MA-Darstellungen zahlreiche gravierende Fehler. Es kann hier offen bleiben, ob diese bewußt oder unabsichtlich in die Darstellungen geraten sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2010
  6. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Last uns mal wieder zur SMS Blücher zurück kommen .
    In allen berichten die ich über das Doggerbank-Gefecht finde tauchen max. 23 Knoten auf . Die Blücher hatte aber eine Höchstgeschwindigkeit von 24,5 .
    Stellt sich die Frage warum nur 23Kn, lag es an der öfters erwähnten schlechten Kohle oder war eine Überholung der Maschinen überfällig ?
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Gegenwind.
     
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  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die englischen Karten weisen zwischen 8 und 11 Uhr hohe Windgeschwindigkeiten aus NNO aus, Kurs Hipper grob SO, also Seitenwind für die Schiffe.

    Dies muss übrigens eine gewisse Krängung der Schiffe bewirkt haben, und auf der britischen Seite den Gürtelpanzerbereich unter der Wasserlinie vermindert haben (siehe den Hinweis von querdenker SZ zu den Wasserlinie-Treffern bei LION).



    Blüchers 24+ dürften unter normalen Bedingungen nicht zu erreichen gewesen sein, vermutlich nur ohne Gefechtslasten etc., siehe #7.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 4. Mai 2010
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also die Blücher machte 1909 bei einer Meilenfahrt 25,8 kn.

    Natürlich sind diese immer bei den besten Bedingungen, wie Wind, Seegang, Wassertiefe usw.

    Bei der Fahrt nach dem englischen Festland gehen wir von einer gefechtsmäßigen Ausrüstung aus (mehr Kohle, mehr Munition usw.)die zwangsläufig die Höchstgeschwindigkeit reduziert. Dazu kommt noch die Wetterlage.

    Aber was spielte es letztlich für eine Rolle, ob die Blücher nun 23 oder 24,5 kn gelaufen wäre. Die britischen Kreuzer gaben Vollgas (Befohlen 29kn!?) und hätten die Blücher so oder so eingeholt, ja schon die Reichweite der britischen Geschütze lag um einiges Höher. Da gab es Treffer auf der Blücher, da reichten die 21iger noch garnicht bis zu den Schlachtkreuzern.

    Die Blücher war zu diesen Zeitpunkt eigendlich Artillerieversuchs- und -schulschiff.
    Und wie wenig die 21iger gegen britische Schlachtkreuzer ausrichten konnten, hatte man ja schon Ende 1914 bei den Falklands gesehen. (Lag der deutschen Admiralität eigendlich schon eine Auswertung des Gefechtes bei den Falklands Frühjahr 1915 vor?)
     
  10. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Auszug aus einem Buch des ersten Artillerieoffiziers des großen Kreuzers Derfflinger:

    "Wir können bequem mit jedem Geschütz alle 30 Sekunden feuern, es konnte also jeder Turm, wenn immer nur eines der beiden Turmgeschütze feuerte, alle 15 Sekunden einen Schuß abgeben.
    Im Verlauf der Skagerrakschlacht haben wir über einen längeren Zeitraum alle 20 Sekunden eine Salve von vier Schuß gefeuert- jeweils ein Geschütz pro Turm
    ."

    Bei der Derfflinger hatten wir 8x 30,5 cm Geschütze, die Seydlitz hatte 10x 28cm Geschütze und zudem wurde das 10 Sekunden-Salven-Feuer befohlen, wer sagt, daß es exakt eingehalten wurde?
     
  11. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Ohne Gefechtslasten , also im Probefahrtzustand und mit Überdruck gefahrenen Kesseln erreichte die Blücher 25,8 Kn.
    Die Verfolgenden Briten hatten ja mit den gleichen Seebedingungen zu kämpfen , das kann also nicht die Erklärung sein .
    Die normale Höchstgeschwindigkeit der Blücher lag nur einen halben bis einen Knoten unter der der frühen britischen Schlachtkreuzer ( oder der v.d. Tann ) .
    6 von den damals 10 im Dienst stehenden britischen Schlachtkreuzern waren nur minimal schneller als die Blücher .Die britischen 305er hatten nach dem Umbau eine max Reichweite von 22.860 m ( vor dem Umbau 16.450 m ) gegenüber 19.100 bei der Blücher .
    Während die Briten 1-2 Schuss pro Minute errreichten konnte die Blücher 4-5 feuern und konnte bei den meisten gegenerlagen 4 Türme mit 8 Geschützen zum Tragen bringen während die Briten nur sehr begrenzt alle 4 Türme zum Einsatz bringen konnten .
    Ab 13.500 m kamen dann noch pro Breitseite 4 Geschütze Kaliber 150 mm zum Tragen die zwischen 5 und 7 Schuss p.M. feuern konnten und und nicht ganz wirkungslos waren ( siehe Beschädigungen auf der HMS Courageous im zweiten Gefecht vor Helgoland durch leichte Kreuzer ).

    Auch die Briten setzten veraltete Panzerkreuzer zusammen mit Schlachtkreuzer ein ( im Gefecht vor den Falklandinseln 3 Panzerkreuzer und 2 Schlachtkreuzer . Einer der Panzerkreuzer war die HMS Kent die auf der Erprobungsfahrt ihre Konstruktionsgeschwindigkeit um über 1 Kn verfehlte )
    Im ersten Kriegsjahr fuhren auch viele britische Panzerkreuzer alleine oder in Gruppen Patrouillie in der Nordsee obwohl sie dort den deutschen Schlachtkreuzer statt einem U-Boot vor die Rohre hätten fahren können ( HMS Hawk , Aboukir , Cressy , Houge ).
    Darüber hinaus war die Blücher teilweise besser geschützt als als die beiden ersten Schlachtkreuzerklassen der Briten .
    Die Briten konnten den deutschen Verband auch nur fassen weil Admiral Beatty ohne Rücksicht auf seine beiden älteren und langsammeren Schiffe 27 Kn fahren lies .
    Die Überraschung hätte eigendlich funktionieren dürfen wenn der deutsche Verband mit einem ausreichenden Aufklärungsschirm ausgestattet gewesen wäre .
    Hätten die Kleinen Kreuzer und Torpedoboote einen ausreichenden Abstand zu den grossen Einheiten gehalten wäre die britischen Schlachtkreuzer früher entdeckt worden und der deutsche Verband hätte trotz der niedrigeren Geschwindigkeit den Schutz von Schlachtschiffen oder den Heimathafen erreichen können , bevor die Briten auf Schussweite herangekommen wären .
    Von der Sichtung des britischen Verbands bis zur Feuereröffnung ( auf 20.000 Yars also 18.000 m ) vergingen weniger als 1,5 Stunden , in denen sich die Briten um rund 6 Seemeilen also rund 11 Km angenähert hatten .
    Die Sicht betrug also rund 29 Km .
    Hätte ein Aufklärungsschirm ,wie normaler Weise üblich in dieser Entfernung operiert , hätten die Briten über 5 Stunden zum Einholen der Deutschen gebraucht .
    In der Zeit wäre sie lange hinter Helgoland gewesen und die 3 Big Cats , hätten sich neben den Schlachtkreuzern und der Blücher noch mit einigen deutschen Schlachtschiffen anlegen müssen .
    Neben dem fehlenden Aufklärungsschirm wirkte sich das Fehlen einer einer dicht stehenden Ferndeckung aus Schlachtschiffen tragisch aus .
    Eine Deckungsgruppe hätte so dicht dabei sein müssen , dass sie ( wenn beide Gruppen mit Höchsfahrt aufeinander zufahren ) in spätestens 2 Stunden aufeinander treffen müssen .
    Zwischen der Feuereröffnung der Lion und dem Eintreffen der Idomidable lagen fast 2 Stunden . Von Beginn des Gefechts bis zur Versenkung der Blücher vergingen über 3 Stunden .
    Mit einem vernüftigen Aufklärungsschirm und einer besser positionierten Fernsicherung hätten sich jetzt 5 Schlachtkreuzer ( darunter die schwerbeschädigte Lion ) einem überlegenen deutschen Geschwader gegenüber befunden .
    Statt der Blücher wäre jetzt die Lion versenkt worden .

    Neben diesen beiden entscheidenden taktischen Fehlern darf man auch den Glücks - oder Zufallfaktor nicht vergessen .
    Jedes andere deutche Schiff wäre ebenso wie die Blücher versenkt worden wenn es ebenfalls einen Treffer im Maschinenraum erhalten hätte ( natürlich auch die Lion , wenn eine deutsche Deckungsgruppe erschienen wäre ) .

    Sollte sich die Maschinenanlage der Blücher schon vor der Ausfahrt in einem schlechten Zustand befunden haben , so war es grob fahrlässig sie mitzunehmen .
     
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  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Also zu den drei britischen Panzerkreuzern möcht ich nur erwähnen, daß die deutsche Flotte wohl nie in Richtung Kanal vorgstößen wäre, bis vielleicht auf die Planungen Okt 1918, bzw. diverse Torpedobootsangriffe von der flandrischen Küste aus. Als bestand niemals eine Gefährdung dieser Schiffe im Bereich der Kanalflotte.

    Aber selbst wenn die Maschinenanlage der Blücher nicht 100%ig gefechtsklar war, oder gewesen wäre, war es schon fahrläßig den Verband mit diesen Schiff aufzufüllen. Schon als die Blücher fertig gestellt war, wußte man bei der Admiralität um die geringe Kampfkraft und Geschwindigkeit im Gegensatz zu den britischen Schlachtkreuzern der 1907er Jahre.

    Aber die Panzerkreuzer der Briten wurden ebenfalls ohne Rücksicht auf Verluste eingesetzt, man denke nur an die Verluste in der Skagerrakschlacht.

    Eigendlich Unlogisch! Man wohl wohl doch noch nicht über die Problematik der Quantität einer Flotte hinaus, so wie der Ursprung in den vielen Flottengesetzten um 1890ig.

    Die Technik überholte die Taktik?
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist ganz wichtig!

    Es gab den Wettlauf um die Panzerqualitäten, die Kaliberstärken, und schließlich der optischen Zielgeräte sowie der Feuerleitsysteme (bei den Briten Dreyer vs. Pollen).

    Von 1906 bis 1914 verdoppelte sich die angenommene, dann praktizierte Gefechtsentfernung, und zB die Schießübungen reagierten bei den Briten hierauf zu spät und in zu geringem Umfang. Übung und Gefecht (siehe die Abläufe) sind auch zwei paar Schuhe, inkl. Fehler und Irrtümer in der Hektik. Zeitweise wurde aufgrund des Zielverteilungsfehlers fast 2000 Meter "überschossen", da die Wassersäulen irrtümlich zugeordnet wurden (HMS Tiger).

    Im übrigen waren die Sichtverhältnisse aufgrund der Extremfahrt und des Wetters grottenschlecht (Vibrationen, Gischt, Qualm). Dazu gibt es anschaulich die Turmberichte von HMS New Zealand nach dem Gefecht (aus dem Aufsatz stammt auch die Gefechtskarte oben).
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich sehe das allgemein. Die Kriegsschiffe wurden in den letzten Jahren vor dem großen Krieg so extrem weiter entwickelt, daß der taktische Rahmen der neuen Technik nicht mehr zeitgemäß war.
    Das können wir aus heutiger Sicht sagen, sicherlich wurde das damals nicht erkannt, welche Möglichkeiten die Waffensysteme hergaben.

    Aber davon abgesehen, nochmal die Frage, hat die deutsche Admiralität die Ergebnisse der Falklandschlacht Dez 1914 schon auswerten können bzw. lagen taktische, technische und ballistische Daten schon Anfang 1915 vor?
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Woher sollten die denn kommen? Die beiden Panzerkreuzer waren versenkt worden. Von der SMS Gneisenau wurden Teile der Besatzung gerettet, aber die befanden sich in britischer Kriegsgefangenschaft.

    Allein aus den Meldungen hätte man vage Schlüsse ziehen können: das Gefecht dauerte ein paar Stunden, in denen die beiden deutschen Panzerkreuzer dem Beschuss ausgesetzt waren.Tatsächlich waren die britischen Schussleistungen, vor allem auf größere Entfernung, extrem schlecht, und der Munitionsverbrauch enorm. Diese Erkenntnis lag allerdings bei den Briten, nebst der Bestätigung, dass die deutsche 20cm wenig gegen Schlachtkreuzer ausrichten konnte.

    Das ist kein Problem der Erkenntnis, weil es an der Doggerbank wenig auf taktische Vorgaben für die Verfolgung ankam (siehe Kurskarte). Beatty begann mit Einzelfeuer an der Doggerbank, zwecks Einmessung, auf größtmögliche Entfernung. Danach reihten sich die Fehler und Zufälle aneinander, kombiniert mit fehlender Übung.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sicher schreibt es sich nach dem Krieg bequem, die 20-30 Sekunden (2-3 pro Minute) werden für das Geschütz auch in der Literatur angegeben (Derfflinger am Skagerrak insgesamt 385, die Nettozeit in den einzelnen Phasen kann man sicher auch berechnen).

    Die mehr als doppelt so hohe realisierte (nicht nur befohlene) Feuerrate behauptet Marinearchiv III, siehe oben.

    Bzgl. Seydlitz ("10") ist zu bedenken, dass für den angegebenen Zeitpunkt Turm D und E ausgefallen waren, bleiben also 4, vielleicht 6 für die Gefechtsseite.
     
  17. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Jetzt sind wir wieder bei den unmöglichen 10 Schuss angelangt .

    Ich habe eine zeichnung von der Schlacht gesehen , auf der ein Luftschiff abgebildet war .
    Waren überhaupt deutsche Luftschiffe an dem Tag in der Nähe unterwegs ?
    Warum hat v. Hipper als die Lion ausscherte , nicht die Verfolgung aufgenommen ?
    Da die Briten noch vor den Deutschen das Feuer eröffnet hatten müsten die doch ähnlich knapp mit Muition gewesen sein .
    Die schwer beschädigte Lion konnte genauso wenig entkommen wie die Blücher und ein Angriff auf sie hätte bestimmt alle verbliebenen britischen Schiffe alarmiert und der Blücher die Chance gegeben vom Schlachtfeld zu humpeln .
    Die schlechten Schiessleistungen der Briten dürften zu diesem Zeitpunkt schon bekannt gewesen sein .
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Na überleg mal.

    Die Briten standen mit Indomitable, New Zealand, Prinzess Royal, Tiger und Lion gegen Derfflinger, Moltke und Seydlitz, sowie dem Panzerkreuzer (große Kreuzer) Blücher.

    Mach 3 dt. Schlachtkreuzer gegen 5 br.Schlachtkreuzer.
    Und nachdem die Seydlitz schwer angeschlagen war, hob sich wohl auch die schwer angeschlagene Lion zahlenmäßig auf.
    Zumal die Seydlitz früher im Gefecht den schweren Treffer im Turm E erhielt als die Lion ihre schweren Treffer und Moltke noch keine Treffer einstecken mußt, weil die Briten anfänglich Probleme hatten eine gescheite Zielverteilung vorzunehmen.

    Hinzu kamen 5 br.kleine Kreuzer gegen 3 dt. kleine Kreuzer.(Ander Quellen geben auch 4 dt. kl.Kreuzer und 7 br. kl.Kreuzer an?), sowie 18 dt. Torpedoboote gegen 34 br.Zerstörer.

    Also bei allem Kampfgeist aber hier draufzuhalten, wäre nicht Klug gewesen, zumindest aus damaliger Sicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2010
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die britische Gefechts-Karte der NEW ZEALAND weist einen Zeppelin aus, der angeblich auch beschossen wurde. Der Untergang der Blücher wird von einer Zeppelin-Meldung bestätigt bzw. berichtet.
     
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  20. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Dann hätte Hipper wissen müssen das keine direkte Verstärkung der Briten zu erwarten war .

    Köbis17,
    auch auf der Lion war ein Turm ausgefallen , das gleiche auf Tiger .
    Die Briten hatten gezeigt wie schlecht sie schossen und gemerkt das ihrer neusten Schlachtkreuzer mindestens so empfindlich auf feindliches Feuer reagierten wie die Deutschen .
    Hipper hatte Luftaufklärung und wuste was zu erwarten war .
    Beatty wusste das nicht und hätte bei einem Angriff der Deutschen vermuten müssen dass für die jeden Augenblick Verstärkung eintrifft .

    Die Briten hätten also vermutlich Fersengeld gegeben anstatt die angeschlagene Blücher mit 4 Schlachtkreuzern , Leichten Kreuzern und Zerstörern zu vernichten .
     

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