Die Blücher und die Doggerbankschlacht 1915

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Köbis17, 3. Dezember 2007.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Um das Zitat gerade zu rücken: der Unterschied zwischen "wenig" und "nicht" ist wenig.

    Sodann gehört zum "anhaben", dass das Geschütz die nötige Reichweite hat. Ein isolierter Vergleich von Durchschlagskraft und Panzerstärke ist wenig aussagefähig, da stets reichweitenabhängig.

    Zur 21cm: Die Daten sind hier ablesbar:
    Germany 21 cm/40 (8.27") SK L/40

    Einige Feststellungen, wenn die 21cm solches Interesse findet:
    1. die Kasemattgeschütze 21cm waren wegen geringerer Rohrerhöhung nur bis 123hm benutzbar (nach Marinearchiv: Kreuzerkrieg Bd. 1, S. 282, bei den 15cm angeblich 135hm). Bei den Turmbestückungen kann man 160-165hm unterstellen.

    2. Die Gefechtsreichweiten werden in der britischen Literatur durchweg geringer angegeben als in der deutschen (Zitat nach MA). Spee eröffnete auf 150 hm mit den Turmgeschützen, konnte aber bis auf 110hm verkürzen und selbst die 15cm zum Tragen bringen.

    3. der britische Munitionsverbrauch war exorbitant hoch, die Schussleistungen auf größere Entfernung schlecht. Dennoch gelangen erste schwere Treffer ohne Gelegenheit von Spee, zu erwidern (siehe 4.)

    4. der erste Treffer auf Gneisenau erfolgte 13.15 Uhr, also auf über 150 hm (die gegen 13.30 erreicht wurde). Weitere Treffer 13.20, 13.22 Uhr, alle vor deutscher Feuereröffnung auf 150hm.
     
  2. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Zu Beginn des Gefechts bei den Falklands erzielten Scharnhorst und Gneisenau 23 Treffer auf der Invincible ( 21 und 15 cm ), erreichten aber kaum Wirkung da nur stark gepanzerte Teile getroffen wurden .
    Die Engländer vergrösserten darauf die Gefechtsentfernung .
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ganz genau, so ca. 2 Dutzend werden es gewesen sein (Bennett spricht von 22 auf Invincible und 3 auf Infelxible). Beide BC hatte je ungefähr 600 Schuss 30,5cm verpulvert (zum Vergleich TIGER an der Doggerbank: 400).

    Auf Invincible gab es einige Treffer (NR 1915, II/S. 250):
    "The Invincible had several curious hits. One 8'2" shell burst and completely wrecked her ward room making a gigantic hole in her side in spite of her armour. Two others hit the stalk of her after conning tower and burst but did no damage to the inmates, who only said that the fumes were unpleasant. She had a nasty hole on one side 7' by 3/ just on the water line, but her own staff patched her up and made her quite seaworthy. Another projectile pierced through under the fore bridge, where it cut the muzzle off one of the 4" guns, it then passed through the deck, out through a ventilating trunk, through the next deck below, and finished up in the Admiral's storeroom; yet it never burst" - siehe Karte ebenda, S. 251.
     

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  4. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Erstaunlich finde ich ,wie resistent beide Seiten gegen die Erkenntnisse aus den vorangegangenen Gefechten waren .
    Auch auf der Doggerbank rannte der deutsche Verband überlegenen britischen Einheiten , dank eines nicht vorhandenen bzw. funktionierenden Aufklärungsschirms ins Messer .
    In einem der Gefechte kam es auch zur Beschädigung des vorderen Torpedoraums auf einem der Schlachtkreuzer ( ich weiss im Augenblick nur nicht bei welchem und welcher Gelegenheit ) trotzdem wurden diese erst nach dem Verlust der Lützow entfernt .
    Immerhin zog man Lehren aus dem Treffer auf der Sydlitz was den anderen Schlachtkreuzer später im Skagerrak das Leben rettete .
    Die Engländer waren noch sorgloser , weder die schlechten Schiessergebnisse vor den Falklandinseln noch auf der Doggerbank wurden berücksichtigt und durch eine bessere Schiessausbildung beseitigt , noch änderte man die Handhabung der Munition was schliesslich zum Verlust dreier Schlachtkreuzer am Skagerrak führte .
    Auch die Fehler in der Signalgebung wurden nicht ausreichend berücksichtigt , der verantwortliche Signaloffizier durfte sogar seinen Posten behalten und auch 1916 am Skagerrak erneut mistbauen .
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Auf der LION wurde die Handhabung geändert, insbesondere die Bevorratung in den Türmen und in den working chambers. Das wurde allerdings nicht an die anderen Schiffe weiter gegeben. Die "schlechten Schießergebnisse" führten zB bei der III. BCS zu entsprechenden Übungen, mit Ergebnissen. Beatty ist ein anderes Blatt.

    Welchen Fehler der "Signalgebung" meinst Du hier? Nach Ausfall des FT wurden die Flaggen aufgrund Sichtfehler falsch interpretiert.
     
  6. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Hallo Zusammen,

    gestern jährte sich zum 100 mal, die erste große Seeschlacht des 1. WK.
    Große deshalb, weil sich hier zum ersten mal in direkten Kampf die modernsten und schnellsten Großkampfschiffe der Royal Navy und der Hochseeflotte gegenüberstanden und der auch durch den Verlust des Großen Kreuzer Blücher einen Wendepunkt des Seekrieges darstellt. Die defensive Haltung beider schwerer Überwassereinheiten wird in den folgenden anderthalb Kriegsjahren ihren Höhepunkt erreichen.

    Mit der Versenkung der Blücher, bei der ca. 950 Seemänner ihr Leben verloren, zeigt sich auch auf, wie sich falsche strategische und taktische Annahmen im Einsatz von nicht gleichwertigen Schiffsmaterial auswirken konnten. Dies war schon nach dem Seegefecht bei den Falklands im Dez 1914 offensichtlich, führte aber zu keinerlei Umdenken bei den Marinen. So werden auch noch viele britische Seemänner ihr Leben verlieren, weil in der Skagerrakschlacht Juni 1916 noch veraltete Panzerkreuzer der RN in die Schlacht geführt werden.

    Mit der Doggerbankschlacht, hat sich aber auch die Royal Navy durchgesetzt und konnte somit ein weiteres Beschießen der britischen Ostküste unterbinden.

    Der weitere Seekrieg wird sich nach Jan 1915 (bis auf wenige Ausnahmen) ausschließlich im Einsatz von Kleinkampfmittel umso stärker fortsetzen. (z.B. Ubootkrieg und Seekrieg vor Flandern/Ärmelkanal)
     
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  7. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Tust Du dem Gefecht auf der Doggerbank da nicht ein bisschen zu viel der Ehre? Als "Schlacht" würde ich das kaum bezeichnen wollen: die Deutschen sind auf überlegene britische Streitkräfte getroffen, haben - richtigerweise! - Fersengeld gegeben und Blücher, der die Geschwindigkeit der "richtigen" Schlachtkreuzer nicht halten konnte, fiel zurück und wurde versenkt.

    Und bezüglich "Wendepunkt des Seekriegs" bin ich mir auch nicht sicher, ob sich hierdurch tatsächlich ein gänzlich anderes Denken eingestellt hat - auch die Deutschen schleppten im Skagerrak noch 6 Vordreadnoughts - vom Gegner in Anlehnung an die populäre Frühstücksspeise spöttisch als "Five-Minute-Ships" bezeichnet - mit sich rum, die nach bestem Wissen und Gewissen sogar tapferer agierten, als man das von Ihnen hätte erwarten können. Nichts desto weniger waren sie hier ebenso fehl am Platze wie Warrior und Black Prince, was die Besatzung der Pommern mit dem Leben bezahlen musste. (Immerhin hat - Gedächtnisprotokoll - ich hab das zu Studienzeiten mal im Admiralstabswerke gelesen - Mauves II. Schlachtgeschwader mit den alten Pötten eine Zeitlang die inzwischen arg zu Klump geschossenen Schlachtkreuzer entlastet, indem es das britische Feuer auf sich zog.)

    Die defensive Haltung beider Schlachtflotten ist m. E. sowohl vor, als auch nach dem Gefecht auf der Doggerbank der Tatsache geschuldet, dass es bis auf die gegnerische Flotte keine Operationsziele gab, die das extreme Risiko für die teuer hochgehätschelten Schlachtflotten gerechtfertigt hätten. Die Beschießung ostenglischer Häfen durch Einheiten der Hochseeflotte dürfte eher propagandistischen als genuin militärischen Zwecken gedient haben...
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    1. Es lag mir fern, eine Seeschlacht oder ein Seegefecht hier zu ehren, vielmehr wollte ich dran erinnern. Das mir das so ausgelegt werden würde habe ich schon fast geahnt.

    2. Der Wendepunkt bezog sich auf die Hochseeflotte, deren Änderung an der Spitze der Admiralität sowie der Umstrukturierung was alte Schiffe betraf, die bisher noch zum Küstenschutz und Vorpostendienst eingesetzt waren. Zudem war das klein wenige offensive Handeln der Hochseeflotte ab Jan 1915 ganz zum erliegen gekommen. Ob die Angriffe auf die britische Ostküste dabei militärisch Sinnvoll erscheinen, habe ich nicht kommentiert. Aber ich denke gerade die Invasionsangst der Briten, machten sich die Angriffe auf die brit. Küste sehr moralisch bemerkbar und zeigten auch auf, daß zumindest innerhalb der Nordsee, die Hochseeflotte in der Lage war, offensiv und frei zu operieren.
     
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  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sind die "Blücher" (oder das II. Geschwader vorm Skagerrak) nicht doch Ausdruck der Improvisation im Krieg?

    "Mittel" zu wählen, die fehl am Platz sind?

    Die "Blücher" ist dann aufgegeben worden, um den Rest zu retten. Wobei diese Entwcheidung taktisch nachvollziehbar war.
     
  10. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Köbi, ruhig Blut - Redensart :winke:. Es liegt mir fern, Dir Gewalttätigkeitsverherrlichung zu unterstellen. :friends:Das sprichwörtliche [sic!] "zuviel der Ehre" bezog sich alleine auf die Bezeichnung als "Schlacht". Vielleicht bin ich hier zu konservativ, aber für diesen Begriff müssen sich m. W. a) nennenswerte Umfänge der gegnerischen Streitkräfte gegenüber stehen und b) beide zu einer - zumindest auf taktischer Ebene - nunja, rustikalen Auslegung ihrer Rolle bereit sein. Das Doggerbankgefecht war in meinen Augen nicht mehr als eine "Plänkelei" zwischen Aufklärungsstreitkräften, denen sich die unterlegene Seite praktisch vom Insichtkommen an zu entziehen suchte...

    @ Silesia: Im Vergleich zu meiner Zeit, zu der auch z. T. noch die bereits als obsolet geltenden 64er oder gar 50er in einer Schlachtlinie platziert wurden, fällt mir ein erheblicher Unterschied auf: Sowohl von ihrer Schlag- als auch von ihrer Standkraft her waren die 64er/50er den "moderneren" Linienschiffen des 1.-3. Ranges zwar ebenso deutlich unterlegen, wie Pre-Dreadnoughts den Dreadnoughts und Große Kreuzer (alt) den Großen Kreuzern (neu)/Schlachtkreuzern. Der wesentliche Unterschied ist m. E., dass die 64/50er die Gesamtgeschwindigkeit und damit die taktischen Evolutionen des Verbandes bei weitem nicht in dem Maße negativ beeinflussten, wie dies Blücher oder das II. Schlachtgeschwader taten.

    Während 64/50er also durchaus geeignet waren, zumindest die eigene Linie zu verlängern oder gar den einen oder anderen opportunistischen Anlauf auf einen Gegner unternehmen konnten (Leander hat sich bei Aboukir durchaus rustikal mit eingemischt), waren die oben namentlich genannten Schiffe sowohl auf der Doggerbank als auch im Skagerrak ein Klotz am Bein, der die taktischen Optionen der jeweiligen Verbandsführer jeweils massiv einschränkten und entweder eigene Kräfte zu ihrem Schutz banden oder (mitsamt der wertvollen, weil aufwändig ausgebildeten Besatzung!) geopfert werden mussten.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Habe ich verstanden. Dein Vergleich macht schon den Unterschied deutlich.

    Aber auf den Zeitraum 1914/45: was wurde da nicht alles im kleinen und großen "mitgeschleppt", und mal ging es gut, mal nicht.

    Craddocks "Otranto", Hollands "Hood" statt einer zweiten KGV, oder diese statt der POW, die PE als Beigabe für BS, Oldendorffs Dreadnoughts bis in die Surigao-Straße, usw. usf. Verwendet wurde, was eben greifbar war, wenn das Hemd zu kurz wurde.

    Wäre mal ein eigenes Thema wert.
     
  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Neddy: Der Vergleich mit den Segelkriegsschiffen hinkt und leidet an völlig unterschiedlichen technischen Möglichkeiten und taktischer Ausrichtung. (Geschwindigkeit, Bewaffnung, Panzerung usw.)

    Silesia: In der Regel wird immer alles genutzt, was im eigenen Einflußbereich der Marine als hoher Standard bewertet wird. Auch wenn die Blücher schon vor 1914 nur noch als Artillerieschulschiff in der Hochseeflotte geführt wurde, ersetzte es bei dem Raid den Großen Kreuzer von der Tann (Schlachtkreuzer). Im Nachhinein war es nicht die richtige Entscheidung, aber selbst das der deutsche Funkverkehr abgehört werden konnte, wußten die Deutschen auch erst nach dem Krieg.
    Aber der Untergang führte zumindest zu einer Reihe außer Dienstnahme von alten Pötten, vielleicht war es aber dem Personalmangel geschuldet.


    Aber solche ungewollten oder unüberlegten Ansätze gibt es immer wieder, von daher war die Erkenntnis nach dem Doggerbankgefecht (besser Neddy?) nicht so richtungsweisend.

    Als moderneres Beispiel fällt mir dazu der Kreuzer General Belgrano ein, bei dem Falklandkrieg 1982. Aber das wäre in der Tat mal ein eigenes Thema wert, falls es Interessenten hier im Forum dazu gibt.
     
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Belgrano ist kaum vergleichbar, da es eher eine Fossilie als ein veraltetes Kriegsschiff war. Auf der Gegenseite gab es nichts vergleichbares mehr und die Zerstörerbegleitung war vermutlich wesentlich kampfkräftiger als der alte Pott selbst. Abgesehen davon dass man ihn kurz vor dem Krieg angeblich noch mit Exocet-Raketten ausgestattet hatte.

    Was man sich fragen könnte, ist warum man in der Marineführung keine Lehren aus der russischen Debakel bei Tsushima gezogen hat: Dort waren die veralteten Schiffe ein Klotz am Bein der russischen Flotte und trugen zum katastrophalen Ausgang bei. Die Seeschlacht selbst wurde in Marinemedien in den folgenden Jahren ausgiebig untersucht. Den Schluss, dass veraltete Schiffe nicht nur keinen Gewinn in der Kampfkraft eines Verbandes, sondern sogar einen Nachteil bedeuten könnten, hatte man doch auch damals bereits gezogen.
     
  14. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Versteh ich nicht: zu beiden Zeiten hatten wir damit Schiffe, die a) noch im Dienst standen, b) noch funktionsfähig waren und c) als obsolet für ihre Rolle galten bzw. dies waren - freiwillig hätte niemand in den Revolutionskriegen noch 64/50er in die Schlachtlinie eingereiht - aber wo das Hemd zu kurz war (@ Sil) - siehe Nelsons Mittelmeergeschwader - da musste das gemacht werden. Bezüglich Bewaffnung und "Panzerung" (Dicke der Bordwände, Spantenabstand, Verbände) waren 64/50er den 74ern vergleichsweise unterlegen wie die Vordreadnoughts den Dreadnoughts, nur war der Geschwindigkeitsunterschied bzw. das Manövrierverhalten nicht so frappierend bzw. es gab praktisch keinen wesentlichen Unterschied. Nix anderes habe ich oben versucht, zum Ausdruck zu bringen.

    Nach dem Gemetzel bei den Falklands hätte die deutsche Seite gewusst haben müssen, dass ein Großer Kreuzer wie Blücher, der - wenn auch modernisiert - in die Kategorie Scharnhorst und Gneisenau gehörte, in der ersten Lige - bei den Schlachtkreuzern - nichts zu suchen hatte: deutlich schwächer bewaffnet, viel weniger standfest und deutlich langsamer.

    Craddocks Problem wiederum war, dass sein ganzer Laden vor Coronel genauso nichts gegen das deutsche Ostasiengeschwader zu suchen hatte: Monmouth und Good Hope standen mit Scharnhorst und Gneisenau sowohl technisch als auch vom Ausbildungsstand der Besatzungen nicht auf Augenhöhe. Von denen zu erwarten, gegen das deutsche A-Team was zu reißen, entspricht dem Versuch den FC Hohentengen gegen die erste Mannschaft des FC Bayern antreten zu lassen und einen Sieg zu erwarten - (selbst)mörderisch naiv! Craddocks einziges modernes Schiff, der Kleine Kreuzer Glasgow hat in dieser Lage jedenfalls das Richtige gemacht - sich verpieselt to fight another day. Genau diese Obsoleszenz war ja der Grund, warum Craddock mit seinem schwimmenden Technikmuseum in Südamerika stand. Ihre erste Garde hielten die Briten in der Nordsee, wo sie hingehörte, die zweite (die Franzosen...) stand im Mittelmeer und den ganzen alten Krims mit seinen Reservistenbesatzungen setzte man in einer Rolle, der sie gewachsen waren, als Stations- und Polizeischiffe in Übersee ein.

    @ Belgrano: Die beiden "Geleit-"zerstörer wären dem Kreuzer wohl auf den Meeresgrund gefolgt, wenn der Uboot-Kommandant gedurft hätte - sagen zumindest die Briten (Sandy Woodward: One hundred days). Seit spätestens den 70er Jahren gelten Überwasserschiffe als chancenlos gegen ein modernes UBoot, solange sie keine Unterstützung aus der Luft (MPA oder eingeschiffte Ujagdhubschrauber) oder durch eigene Jagduboote haben.
    Eine Ticonderoga-Klasse mit zwei Charles F. Adams als Geleit würde vermutlich selbst heute noch nur unwesentlich besser aussehen. Der selbe Sandy Woodward, immerhin der Kommandeur der britischen Expeditionsstreitkräfte zur Rückeroberung der Falklands gesteht zu, dass seine eigenen Leute im finalen Anmarsch zu den Falklands in einer Art "UBoot-Panik" lebten, der vermutlich mehrere Walfische zum Opfer fielen - und das, wo die Argentinier doch "nur" ein paar diesel-elektrische Uboote hatten.
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich denke der Vergleich ist zulässig, aber bei den Segelschiffen bestand eigentlich nur ein Unterschied in der Feuerkraft, bzw. Breitseitengewicht. Ansonsten weder in Reichweite der Artillerie noch in der Fähigkeit einzustecken. Sie konnten sich zwar nicht eins zu eins mit einem 74.er messen, ein Paar davon jedoch schon. (Ein eigentlich veraltetes Modell war jedoch auch die Santisima Trinidad obwohl es wohl das Schiff mit der theoretisch größten Feuerkraft war).

    Bei den Schiffen um den ersten Weltkrieg herum war es dagegen ja oft eine sehr einseitige Sache. Man konnte den Gegner weder davonlaufen noch mangels Reichweite ihn artilleristisch irgendwie belangen. Ein einziges modernes Schiff konnte mehreren Veralteten den Garaus machen ohne etwas zu befürchten.


    Da liest man Verschiedenes. Eine zeitnahe Version (ich glaube im Spiegel seinerzeit) sagte dass der Kommandeur des U-Boots den modernen Lenktorpedos misstraute und deswegen auf ein altes ungelenktes Modell zurück griff. Die Zerstörer hätte er damit kaum getroffen, vor allem nach dem ersten Treffer auf der Belgrano. Es hiess auch, dass die Zerstörer das U-Boot noch eine längere Zeit mit Wasserbomben verfolgten.

    Ebenso dass die Briten erfolglos eines der argentinischen U-Boote verfolgten, dass zum Schuss auf die Briten kam, bei dem die Torpedos jedoch tatsächlich versagten.

    Übrigens hat es seit dem zweiten Weltkrieg m.W. nur zwei Versenkungen von Oberflächenschiffen durch U-Boote gegeben. Die Belgrano und ein Pakistanisches Schiff im Krieg gegen Indien.

    Ich denke jedoch, dass es sich dabei um die Konfrontation zwischen zwei vollkommen verschiedenen Schiffstypen handelt. Bezogen auf dem ersten Weltkrieg diskutierten wir über ähnliche Typen bei denen es einen bedeutenden Technologiesprung gegeben hatte.

    Ansonsten könnte man auch die sehr zahlreichen Versenkungen von Großkampfschiffen im ersten Weltkrieg durch U-Boote mit ansprechen, oder gar durch Minen die von solchen verlegt wurden. Viele ältere Schiffe sanken ja z.B. vor den Dardanellen, wobei dieses vermutlich auch moderneren passiert wären, wenn diese so zahlreich an diesen Nebenschauplatz präsent gewesen wären.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2015
  16. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Sicher ein grundlegender Unterschied, aber hat er sich in dieser Form denn so stark ausgewirkt ? Selbst bei den Falklands hat Spee noch austeilen können, obwohl da ja Zeit und Platz zum Manövrieren reichlich vorhanden waren. Dass seine Treffer nicht wirklich weh taten, ist freilich eine andere Sache.
     
  17. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    (Ohne den Thread kapern zu wollen...) Doch: 74er führten in der Regel 32-Pfünder im unteren und 18-Pfünder im oberen Batteriedeck. Bei 64ern waren es i. d. R. 24/und 12-Pfünder. Beim 50er müsste ich nachschlagen, wahrscheinlich hatte der als schwerstes Kaliber ebenfalls noch 24er, wenn's dumm lief (oder gut - Abstand der Unterkante Stückpforte von der Wasseroberfläche :winke:) fuhr er sogar 18-Pfünder. Grundsätzlich kannst Du sagen, dass die effektive Reichweite mit dem Kaliber stieg. Natürlich hat die Masse des von Menschen auf See zu bewegenden Geschützes eine Auswirkung auf die Feuergeschwindigkeit - hier hat sich im Laufe der Zeit der 32er als das Optimum zwischen Geschossmasse und Geschützmasse herausgestellt. Die Batterie eines 74er hatte damit gegenüber 64/50er einen Reichweitenvorteil, der geschätzt bei 110-120% der Reichweite des 24ers lag (Feinheiten wie langes oder kurzes Rohr, Pulverqualität und Geschoss, sowie Qualität der Bedienung mal außen vor bzw. als gleichwertig angesetzt.) Auf gleiche Entfernung war dann die Wirkung im Ziel bei einer 32-pfündigen Vollkugel nochmal ein anderer Schnack als bei einer leichteren Kugel.

    64/50er waren natürlich leichter gebaut. Allein die größere Länge der 74er bedingte einen "festeren" Rahmen, damit sich der Kiel nicht durchbog. Die zusätzlichen zu tragenden Massen (der schwereren Artillerie etc.) bedingten ebenfalls, dass Kniehölzer etc. massiver waren. (Auch hier gehe ich pro forma von einer vergleichbaren Holzqualität aus, die in echt natürlich auch zu keiner Zeit gegeben war.)


    Von den Manövriereigenschaften her standen "die" 64er "den" 74ern wohl kaum nach - hier waren individuelles Design und Zustand sowie die Qualität von Schiffsführung und Besatzung entscheidender als die Schiffsklasse. Bei den 50ern sah das schon anders aus: Die kleinen Zweidecker (auch die 44er) galten als lausige Segler, die störrisch zu händeln waren. Beim relativ stumpfen Geradeauslaufen unter reduzierter Segelfläche in der Gefechtslinie fiel das jedoch wenig ins Gewicht...


    Wasser auf die Mühlen meiner Argumentation. :friends:
     
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  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Stimmt, da hast Du recht.

    Ich hatte wohl an die "Razees" gedacht die aus veralteten 74.ern zu 4th-Rate Schiffen reduziert wurden, dabei jedoch ihre robuste Bauweise und relativ schwere Artillerie behielten. Aber die ursprünglich als 50.er gebauten waren tatsächlich schwächer.

    Den Vorteil der größeren Reichweite der 32-Pfünder gegenüber leichteren Geschützen sehe ich dagegen als sehr relativ. Durch die tiefere Aufstellung konnte diese Reichweite selten genutzt werden und man suchte im Seegefecht ehmeistens auf Kernschussweite zu gehen. (Ausser für das Feuern gegen die Rigg, wie es die Franzosen gerne machten, da waren aber 18 und 24 Pfünder mit Kettenkugeln ausreichend). Nur bei Küstenbatterien mit einer höheren Aufstellung war die Reichweite ein wichtiges Kriterium.

    Als er sich der Ausweglosigkeit seiner Lage bewusst wurde, da er den Briten nicht entkommen konnte, drehte er bei bzw. lief er den Verfolgern sogar kurz entgegen. Die Briten hätten ihn wohl ausweichen können, haben den Kampf auch auf kurze Entfernung angenommen, vermutlich in der Hoffnung auch die weiter Ablaufenden Einheiten zu erwischen. Die deutsche Mittelartillerie hatte keinen Nennenswerten Effekt auf die Panzerung ihrer Gegner. Es gab auf britischer Seite lediglich 10 Tote und 19 Verletzte wenn ich das nicht falsch in Erinnerung habe. Es stellt sich die Frage, wie weit diese unwirksame Artillerie (abgesehen von der Reichweitenfrage) auch auf verlatete Technik zurück zu führen ist.

    Es gibt jedoch auch andere Gefechte (z.B. Teilgefechte bei Tsushima) bei denen modernere Schiffe ihre älteren Gegner aus sicherer Distanz zusammenschossen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Januar 2015
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  19. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Mir fällt jetzt nachträglich spontan die Emden ein, welche durch unterlegene Reichweite und Geschwindigkeit praktisch wehrlos gegen die Sydney war. Kurz: Hast recht ! ;)
     
  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also irgendwo kann man wohl hier jedes Gefecht vergleichen, wenn es einen schwachen und starken Gegner gibt. Das führt aber letztlich zu weit.

    @all:
    Bei der Blücher ist doch aber der Umstand wichtig, daß das Schiff schon vor Kriegsbeginn nicht mehr als voll fronttauglich angesehen wurde und nicht umsonst als Artillerieschulschiff diente. Das nun ausgerechnet bei dem Raid im Jan 1915 die Blücher die von der Tann ersetzen musste ist doch die Frage, die weiter hinterfragt werden sollte.
    So einen ähnlichen Einsatz könnte man auch der Magdeburg zuschreiben, die ebenfalls schon nach i.D. Nahme, nicht voll Verwendungsfähig war, mangels technischer Mängel an der Antriebsanlage und dennoch wurde es bei ersten Unternehmungen gegen die russische Küste eingesetzt.
    Interessant ist, daß sich mit dem Verlust der Magdeburg der Kreis auch zur Versenkung der Blücher schliesst, denn durch die Signalbücher, die über Russland nach England kamen, konnte nun der Room 40 alle deutsche Flottenbewegungen im Vorfeld erkennen, was auch dazu führte, das der Raid Jan 1915, hingegen zu den aus Nov und Dez 14, von der RN bekannt war.

    Die Linienschiffe des II. Geschwaders hingegen, waren bis 1916 noch aktiver Teil der Hochseeflotte.
    Was auch insgesamt bemerkenswert ist, in dem Zusammenhang, alte Linienschiffe: so haben diese im Seekrieg 14-18 bei allen beteiligten Flotten die aktivsten Einsätze gefahren.
     

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