Die Entstehung der Franken

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von beorna, 16. Juli 2005.

  1. Rüdiger

    Rüdiger Mitglied

    Dem kann ich mich nur anschließen, bei allem (sogar stark ausgeprägten) Interesse für die unterschiedlichen deutschen Bevölkerungsgruppen und gerade auch deren besondere sprachliche Eigenarten.
    Selber bin ich übrigens ein am Oberen Nil...nein, am Mittleren Neckar aufgewachsener mittelfränkisch-oberhessischer Südbadener möglicherweise polnischen Ursprungs, und so steht es selbstverständlich auch in meinem Reisepaß.
     
  2. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Das wage ich zu bezweifeln. Zu der Zeit, als die bayrischen Adelsgeschlechter auftauchen, ist Bayern schon länger fränkisch und man kann gar nicht sagen, ob es sich nicht doch um Nachkommen fränkischer Beamter handelte.
    Der stichhaltige Nachweis fehlt einfach, da die sicheren genealogischen Quellen erst in der Zeit einsetzen, in der kein Auseinanderdividieren in einzelne ehemallige Stämme mehr möglich ist. Alles andere ist Spekulation.
    Als was man sich heute fühlt, ist dabei ein ganz anderes Paar Schuhe.
     
  3. Ulpius Traianus

    Ulpius Traianus Neues Mitglied

    Also wir Unterunterfranken :) also aus den Landkreisen Aschaffenburg und eventuell noch Miltenberg wobei die schon eher einen alamanischen Spracheinschlag haben, sind auf alle Fälle echte Franken da wir sprachlich doch eher Richtung Pfalz sprich Mänz gehen.
    Aber ursprünglich war es alemannisches Gebiet.

    Das 3. Jahrhundert n.Chr.: Im 3. Jahrhundert n.Chr., während der Zeit der germanischen Völkerwanderung, kamen die Alemannen in unsere Gegend. Aschaffenburg, Lohr und Gemünden werden als alemannische Siedlungen angesehen.

    Als die Franken um das Jahr 500 v.Chr. vom Rhein her an den Main und in den Spessart vorstießen, wurde die alemannische Kultur aufgerieben.

    [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Der Lage nach gehörten die Bewohner der "Freigerichts" und des "Kahlgrundes" und wohl auch die um "Aschaffenburg" zu den "salischen Franken".[/FONT]

    Gut, wenn ich meine Vorfahren so anschaue und sollten diese auch in ihren Gebieten gewohnt haben was man ja nicht weiß, bin ich eine Mischung aus Markomanne und Silinge.

    Hier noch ein interessanter Link zum Thema die Franken in Franken.
    http://www.hdbg.de/basis/05_content_shop/content/6000_artikel_downloads/download-dateien/frankenarchaeologie.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2005
  4. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Ich würde mir da nicht so sicher sein. Nur weil du jetzt am Main wohnst und eine Linie deiner Vorfahren aus Schlesien/Böhmen kommt, haben diese sicher kaum etwas mit den alten Stammesverbänden der Völkerwanderung zu tun. Die deutsche Ostsiedlung ist sowieso erst im Spätmittelalter erfolgt, also gut 800-1000 Jahre nach der Völkerwanderung.
    Auch die Bevölkerung im Maingebiet hat sich im Laufe der Jahrhunderte stark mit verschiedensten Einflüssen vermischt.
    Am besten, du versuchst mal deine komplette Ahnenliste bis ca. 1500 nachzuvollziehen. (das schaffen nur die Wenigsten, dies vollständig zu erforschen). Dann kommst du auf ein ganz anderes Bild von deiner Herkunft.
    Darauf würde ich wetten .:yes:
     
  5. Ulpius Traianus

    Ulpius Traianus Neues Mitglied

    Hmm, nein das möchte ich dann doch nicht, ist mir zu viel Arbeit. ^^
    Da müßt ich ja am Schluß nach Schlesien fahren und da ich kein polnisch kann hat sich das schon erledigt. ^^ Das Gleiche dürfte wohl für meiner Mutter ihre Seite zutreffen.
    Wie dem auch sei, ich bin auf alle Fälle ein echter Franke. :rofl:
     
  6. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Dein Heimatgefühl will dir weiß Gott keiner nehmen.
    Wenn es aber mal konkret wird, seine Behauptungen bezüglich der Abstammung von ihrendetwas nachzuweisen, dann ziehen die meisten den Schwanz ein.
    Im Übrigen, wegen Schlesien musst du nicht nach Polen. Sämtliche Standesamtlichen Unterlagen von 1875-1945 liegen in Berlin, Standesamt I. Sämtliche evangelischen Kirchenbücher Schlesiens liegen im Zentralarchiv in Regensburg, die katholischen Kirchenbücher im Zentralarchiv in Bonn.
    Ansonsten gibt es da noch eine Vielzahl von Homepages, auf denen man manchmal auch etwas brauchbares findet z.B
    www.familysearch.org (oh, Gott, da musst du ja English können ?)
    www.genealogienetz.de
    www.geneanet.com

    usw.

    Übrigens, ich fühle mich als richtiger Berliner, obwohl keine einzige meiner Wurzeln in Berlin liegen. Ich bin halt nur hier seit frühester Kindheit aufgewachsen.
     
  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Und dann beschwer' sich noch einer über:eek:fftopic:. Wurden andere Kirchenbücher oder Standesamtliche Unterlagen auch gerettet? Ich suche Informationen über Ost- und Westpreußen, bzw. Elbing.

    Übrigends, Strupanice, ich habe mir mal M. Springer gekauft. Interessantes Buch, wenn ich auch nicht immer mit ihm übereinstimme. Über diese Themen wollte ich immer eine Doktorarbeit schreiben. Danke Herr Springer:motz: .
     
  8. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Hallo Beorna,

    soweit ich weiß sind Unterlagen aller ehemaligen Ostgebiete standesamtlich in Berlin Standesamt I (Rückerstraße) archiviert, soweit diese nicht durch Kriegshandlungen vernichtet wurden. Einzige Schwierigkeit ist, daß man sein Anliegen nachweisen muß, also man muß die direkte Verwandschaft zur gesuchten Person belegen.

    Bei den kirchlichen Archiven ist das schon einfacher. Beachten sollte man aber, daß in vorwiegend katholischen Gemeinden in Ermangelung eines ev. Pfarrers auch schon mal ein evangelischer Christ mit im katholischen Kirchenbuch eingetragen wurde, und umgekehrt auch.
     
  9. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Ulpius,
    Tatsache bleibt, dass die Alemannen einige Schlachten gegen die Franken verloren habe und später dem Fränkischen Reich eingegliedert wurden.:cool:
     
  10. Ulpius Traianus

    Ulpius Traianus Neues Mitglied

    Danke für Links. :) Und ja, mein Englisch ist nicht gerade das Beste... :D
    Wenn ich mal in Rente bin falls das je der Fall sein wird, werd ich es mir eventuell mal vornehmen.

    @ Heinz
    Ja das mit den Alemannen und Franken ist halt dumm gelaufen. ^^
    Man stelle sich vor es wäre andersterum gewesen...
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Dann wäre heute möglicherweise Paris die Hauptstadt von "Allemagne" und Berlin die Hauptstadt von "Frankreich".

    Und die Schweizer würden einen fränkischen Dialekt sprechen und mit "Alemannen" bezahlen.
     
  12. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Ulpius,

    es war sicherlich mehr, als nur dumm gelaufen. Die Franken waren zuviele Menschen.
    Merke:Viele Hunde sind des Hasen Tod. :rolleyes:
     
  13. Ulpius Traianus

    Ulpius Traianus Neues Mitglied

    Muß nicht unbedingt sein. Die Hunnen waren auch viele dennoch vermochten sie nicht das römische Reiches sich einzuverleiben. ;)
     
  14. Tekker

    Tekker Gast

    Naja, soooo viele waren es dann ja auch wieder nicht. ;)

    Und wie wäre das ganze wohl ausgegangen, wenn der gute Etzel nicht so plötzlich verstorben wäre?!? :eek:
     
  15. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Tekker,
    Du hast recht. Soviele Hunnen gab es garnicht. Wenn Attila nicht auf dem Hochzeitsbett gestorben wäre, dann eben bei einer Schlacht.;)
     
  16. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich möchte nocheinmal Dieters Frage nach einem fränkischen Ursprungskern aufgreifen. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, daß ein solcher Kern nicht besteht. Vielmehr treten als Franken im 3. Jhd mehrere Völkerschaften/Gruppen auf. So gibt es die salischen "Franken" in Toxandrien (als Föderaten) und die rechtsrheinischen (Rhein-Weser-)"Franken", die jedoch immer noch in Untereinheiten (Brukterer, Chattuarier, Chamaven) aufgeteilt sind. Während die, nennen wir sie dei Einfachkeit halber, Ripuarier sind Rhein-Weser-Germanen, die Salier sind wohl eher , zumindest in großen Teilen, Nordseegermanen. Noch bis Chlodwig, sind die Franken kein einheitliches Volk, sie haben mehrere Könige über sich und bilden auch sonst keinen einheitlichen Verband. Erst mit den Eroberungen Chlodwigs entsteht ein fränkisches, merowingisches Reich und somit die Möglichkeit zu einer echten Ethnogenese. Hier kann man eindeutige Parallelen zu den Alamannen ziehen. Es gab kein alamannisches Volk vor der fränkischen Eroberung. Es gab vielmehr eine Vielzahl von Gruppen, die Alamannen genannt wurden. Ebendso gilt dies für die Sachsen. Ich muß mich hiwer als bekehrt outen. Einen sächsischen Stammesbund oder gar ein sächsisches Volk hat es vor der fränkischen Eroberung wohl nicht gegeben. Auch hier scheint eher ein Vielzahl von Gruppen von außen als saxones bezeichnet worden zu sein, die dann auch z.T für sich selbst diesen Namen verwendet haben.
     
  17. Merowech

    Merowech Gesperrt

    Waren die Franken nicht weit vor Chlodwig ein Volk?
    Der Legende nach soll Pharamond mit seinen Getreuen sich von den "Urfranken" abgespalten haben dadurch sind die Salien entstanden.
    Ob es jetzt Pharamond, Merowech oder sonst wer war, irgendjemand hat damals die Franken unbewusst geteilt.
    Chlodwig hat sie durch eine List wieder vereint.
     
  18. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Genau, der Legende nach. Der Legende nach stammen die Merowinger sogar von der Liaison einer merowingischen Prinzessin und einer bistea Minotauri similis ab. Wobei hier natürlich die Frage bliebe, dann gab es, da Prinzessin, wohl schon vorher ein Königshaus? Sagen und Legenden sind schön, sie sind in erster Linie aber Legenden.

    Wenn es aber stimmen würde, das die Salier von Urfranken abstammten. Wer sollten diese Urfranken sein. Wann war die Abspaltung? Waren die Salier dann noch Franken? Oder wenn erst durch die Abspaltung der Salier die Salier zu echten Franken wurden, waren dann die Urfranken nicht eben noch keine Franken? Die Salier scheinen zudem den Chamaven nahegestanden zu haben, waren somit Chamaven die eigentlichen Franken? Was ist dann mit den Brukterern, den Sigambrern, den Chattuariern, den was weiß ich noch was? Man nannte z.B. Chlodwig einmal den stolzen Sigambrer. Waren die Salier also Sigambrer? Man nannte sie aber auch Hugonen. Ein Hugmerki gibt es auf friesisch-chaukischem Gebiet. Waren sie Friesen oder Chauken? Zudem sollen sie aus Pannonien stammen, wohl verschrieben für Baunonia. Also doch keine Chamaven oder Sigambrer?

    Um noch einmal zur Legende zurückzukommen. Wann wurde die Sage denn überhaupt aufgezeichnet? Wenn ein Pharamond tatsächlich Ahnherr war, nannten sich seine Mannen auch schon Franken? Oder hat man, da man Franke war, seinen Ahnherren eben Franken werden lassen, obwohl er eben noch gar keiner war? Nehmen wir doch mal das Buch "Die ersten Deutschen", ein zwar altes aber doch bekanntes Buch über die Germanen. War Arminius Deutscher? Oder Theoderich? Manche Leute mögen das so sehen, ist es aber richtig? Sie sind zwar in gewisser Weise unsere Vorfahren, aber keine Deutsche.
     
  19. Merowech

    Merowech Gesperrt

    Legenden haben immer auch einen wahren Kern.

    Die Franken wurden erstmals ca. 250 n.Ch. von den Römers als Francii erwähnt. Sie sind natürlich ein Zusammenschluss vieler Stämme, z.B. Usipiter, Tenkterer, Sugambrer und Brukterer. Der zu damaliger Zeit nur ein Ziel hatte: Die Bekämpfung der Römer. Sie nannten sich selber "Franken", was wohl so etwas wie Freie heißt. Vielleicht waren die Franken so etwas wie eine militante Freiheitsbewegung. Quasi die Che Guevaras der Spätantike. Ab dieser Zeit gab es ständig Angriffe von den Franken auf die römischen Grenzen.
    Hier nur ein paar von den Römern dokumentierte Konflikte zwischen Römern und den Francii:

    256 Alamannen und Franken überschreiten den obergermanisch-rätischen Limes
    277 Vertreibung der Franken und Alamannen aus Gallien
    288 Franken besetzen das Gebiet der Bataver
    289 Siege über Alamannen und Franken
    294 Constantius Chlorus vertreibt Franken und Friesen aus dem Batavergebiet
    313 Constantinus I. kämpft am Rhein gegen Franken und Alamannen
    342 Friedensschluss des Constans mit den Franken nach Sieg am Niederrhein

    Constans soll einen Teil der Franken auf römischem Gebiet (andere Rheinseite) fest angesiedelt haben, vielleicht ist das ja der Kern der Pharamond-Sage.
    Da sich ab ca. 250 die an den Franken beteiligten Germanenstämme sich selber Franken nannten und auch von den Römern so genannt wurden, werden sich Pharamond und seine Kumpanen (wenn es sie gegeben hat) auch Franken genannt haben. Er soll nach dem Geschichtsschreiber Prosper Tyron und Dom Bouquet um 420 Herzog oder König der Salier gewesen sein.

    358 hat Kaiser Julian als Gegenleistung für die Bereitstellung von Truppen und Grenzsicherungsaufgaben, den Saliern, Toxandrien als Siedlungsgebiet geschenkt. Vielleicht ist das auch der Kern der Pharamond-Sage.

    Nun zur Sage über das Meeresungeheuer und der merowingischen Prinzessin:

    „Als Clodio Faramunds Sohn mit der Königin am Gestade saß, sich von der Sommerschwüle zu kühlen, stieg ein Ungeheuer (Meerschwein?) aus den Wogen, ergriff und überwältigte die badende Königin. Sie gebar darauf einen Sohn, seltsamen Ansehens, weshalb er Merovig und seine Nachkommen, auf die das Kennzeichen überging, Merovinge heißen.” (Dt. Myth., I., 324)
    Weiter heißt es: „Theophanes meldet ausdrücklich, die Merovinge werden kristátai und trichorachátai genannt, weil allen Königen dieses Geschlechts Borsten, wie Schweinen, auf dem Rückgrat wachsen.” (Dt. Myth., I., 324f.)

    Es wird spekuliert, dass die Erzählung von Merowechs merkwürdigen Ursprungs darauf hindeutet, daß durch seine Mutter eine fremde Ahnenreihe in die Ehe eingebracht beziehungsweise daß zwei dynastische Linien miteinander verschmolzen wurden. Möglicherweise seien diese Fremden über das Meer gekommen, wovon die spätere Sage von einem Meerungeheuer rühren könnte.
    Unter den Franken gab es einen Eberkult, der Eber war ein heiliges Tier, deswegen hat Merovig laut Sage auch Borsten auf den Rücken um als heilig zu gelten.


    Nun, wer war der erste Deutsche?

    Ludwig der Teutsche? Er war zumindest der erste der so genannt wurde. Oder waren die austrasischen Könige schon Deutsche? Oder gar die Rheinfranken? Die Engländer zeigen es uns, sie nennen uns Germans, Germanen.
    Ist doch auch egal.
    Gestern Germane, heute Deutscher, morgen irgendetwas anderes.


    So, genug geschrieben.

    Gruß
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wohl kaum - wenn man Wikipedia Glauben schenken mag:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_der_Deutsche
     

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