Die entzerrte Karte des Claudios Ptolemaios

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Silli, 22. Juni 2009.

  1. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    ... winkeltreu ist sie ja - aber dafür stimmen die Distanzen nicht. Soo praktisch ist die auch wieder nicht. Grad in der terrestrischen Navigation (unserem eigentlichen Lebensraum, ich bin Bergler) wäre die Distanz- und Flächentreue praktischer... :grübel:

    Gruss Pelzer

    .
     
  2. Lucio Cinico

    Lucio Cinico Neues Mitglied

    Hallo!

    Heut gibt es im MDR in der Sendung Barbarossa einen Bericht zum Thema "Die entzerrte Karte des Claudios Ptolemaios" der Experten vonner TU Berlin.
    Der Bericht hört auf den Namen "So alt: Neue Erkenntnisse zur Geschichte Mitteldeutschlands"
    Die Sendung beginnt um 21.15Uhr.
    Nen Link spar ich mir.:winke:


    Mit freundlichen Grüßen, Lucio Cinico!
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2010
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  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    @Lucio Cinico

    Danke für den Tipp.

    Den gut 6-minütigen Beitrag kann man (noch) in der Mediathek des MDR in der Sendung Barbarossa finden.

    Tja, aber ansonsten bleibe ich skeptisch. Falls an den Orten, die man glaubt identifiziert zu haben, auch datierbare Funde, die ins 2. od. 3. Jhdt. n. Chr. gehören, gemacht werden sollten, hätte ich zu den Ergebnissen der Berliner mehr Vertrauen.
     
  4. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Hier ist der Link, den sich Lucio sparte:
    Wird die Geschichte Mitteldeutschlands umgeschrieben? | MDR.DE

    Ich finde das ganz plausibel. Ich habe mich immer gefragt, wie die Germanen ohne größere Kommunikationszentren solche Unternehmungen wie größere Raubzüge mit mehreren zehntausend Mann organisieren konnten.
     
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  5. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Sehr interessant! Wie der Sprecher sagte: Da muss nur noch einer mal den Spaten zücken und suchen.
     
  6. saller

    saller Gesperrt

    Deutsche Städte älter als bisher angenommen.

    Ich staune schon etwas darüber, das hier noch niemand nachgefragt hat, wie es sich mit mit der Weltkarte des Ptolemaios nun genau verhält. Vor kurzem kamen ja nun diverse Informationen über TV und Zeitung, die da besagen, das Wissenschaftler nun heraus bekommen haben, durch entsprechende Methoden, das viele deutsche Städte älter sind als bisher angenommen. Bis zu 1000 jahre älter. Jeweils einheimische Archäologen meinen, das es sogenannte Siedlungskammern gab, also hat mal da wer gelebt, und dann mal wieder ne Zeit lang keiner.

    Städte wie ESSEN, HANNOVER, JENA, LEIPZIG, BRAUNSCHWEIG wurden genannt. Diese Städte sollen also schon zur römischen Kaiserzeit bestanden haben. Ich habe bei Google mal eingegeben " Deutsche Städte älter als bisher angenommen", kam aber nichts Wissens-Befriedigendes für mich raus.

    Ach ja, ineinem Buch " Germania und die Insel Thule" ist wohl alles beschrieben. Es gibt dazu auch solche Meinung. .......... Wer sich nur für die Ergebnisse in Form von historischen Ortsangaben interessiert, der wird möglicherweise ein wenig enttäuscht sein, obwohl die Identifizierungen der antiken Orte einschließlich der dazugehörigen Anmerkungen einen großen Teil des Buches einnehmen. Aber erst wenn man verstanden hat, auf welcher Basis die Wissenschaftler Ptolemaios Arbeit analysiert und interpretiert haben, was also beispielsweise die jeweilige Bewertung der gefundenen Koordinaten bedeutet, wird man den inhaltlichen Reichtum dieses Buches sowohl von der wissenschaftlich-methodischen als auch der historisch-forschungsperspektivischen Seite erfassen können. Der geneigte Leser merkt ohnehin schnell, dass nicht die einzelnen identifizierten Orte für sich das Wesentliche an der wissenschaftlichen Arbeit sind, sondern die daraus gewonnenen Erkenntnisse zur bislang relativ unbekannten Siedlungs- und Verkehrswegestruktur beispielsweise im Germanien der frühen römischen Kaiserzeit.

    Hat jemand eine Übersicht oder ne Karte welche Städte denn nun identifiziert wurden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2011
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  7. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Hier ist die Karte:
     

    Anhänge:

  8. saller

    saller Gesperrt

    Heyhh, danke. Städte wie Anklam und Magdeburg wurden also evtll. auch identifiziert!

    Habe schon einige male davon gehört, das Magdeburg ursprüglich eine römische Siedlung ( Gründung ) gewesen sein soll.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass diese Identifizierungen höchst fragwürdig sind, wurde im von balticbirdy verlinkten Thread schon angesprochen. Meiner Meinung nach hat da Sensationshascherei seriöse Arbeit ersetzt.

    Dafür, dass Magdeburg eine römische Gründung gewesen sein soll, gibt es keine Beweise. Mir erscheint es auch sehr unwahrscheinlich, da es am äußersten östlichen Rand einer Gegend liegt, die nur kurz unter römischer Herrschaft stand.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nun ja... Zwischen der Gründung einer Stadt und einer dörflichen Ansiedlung auf dem späteren Gelände einer Stadt besteht schon ein Unterschied. Zunächst einmal haben die Punkte auf der ptolemaiischen Karte eine gewisse Toleranz, auch dann wenn die Karte wirklich sachgerecht entzerrt wurde. D.H. die zugewiesenen Städte sind nur Annäherungspunkte. Ausnahmen sind die Städte, die seit römischen Zeiten mit demselben Namen durchgängig nachweisbar sind (z.B. Novaesium > Neuss).
    Also wenn auf dem Stadtgebiet von Braunschweig im 2. Jhdt. ein germanisches Dorf bestanden hat, heißt das noch lange nicht, dass dieses Dorf auch genau in dem Bereich war, der auch die Gründungszelle Braunschweigs markiert. Selbst wenn die foci einer germanischen Siedlung des 2. Jhdts. und der mittelalterlichen Pfalz quadratmetergenau an demselben Ort zu suchen wären, hieße das noch lange nicht, dass es sich um dieselbe Siedlung (durch Siedlungskontinuität) handele. Es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass immer wieder dieselben Orte besiedelt werden, schlicht weil sie durch topographische Besonderheiten die Menschen anlocken: Geschützt, frischwasserversorgt, in der hochwasserfreien Zone, angebunden an ein Verkehrsnetz, fruchtbare Umgebung...
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist Quatsch. Das wird nur in einem Forum behauptet, dessen Besitzer sich in recht alternativer Übersetzungskunst übt. :fs:
     
  12. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Zudem geschah die Landnahme in erster Linie zum Zweck der Ausbeutung/Besteuerung der einheimischen Bauernschaft. Da ist es nicht gerade sinnvoll, in allzu großer Entfernung zu siedeln. Zumindest, wenn die Bauern sich nicht aus dem Staub gemacht haben.

    Auch will ein Lager oder eine Stadt landwirtschaftlich versorgt werden.

    So finden sich in der Umgebung um Waldgirmes etwa einige Siedlungsreste. Wäre Waldgirmes zur Stadt gewachsen und nicht aufgegeben worden, wäre das ganze wohl über kurz oder lang zu einer größeren Stadt zusammengewachsen. Ursprünglich handelt es sich aber um völlig verschiedene Gründungen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die These ist ja nicht, dass es sich um römische Städte handele, sondern die interesseheischende Schlagzeile ist, dass Dtld. außer den Römerstädten über ältere Gründungen als die des Mittelalters verfüge.
     
  14. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dann wäre z.B. das germanische Dorf an der Mündung des Wetzbaches eben mit Hilfe der Waldgirmessiedlung zur Stadt Wetzlar geworden.
    Vermutlich war die Gegend tatsächlich auch durchgehend besiedelt.
    So gesehen ist die Aussage weder ganz falsch, noch ganz richtig.
     
  15. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Doch, weil hier die Rede von Städten ist nicht von Dörfern oder Siedlungen. Dass Germanien besiedelt war ist ja jetzt nicht sooo die Sensation.
     
  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wie definiert man in jener Zeit eine Stadt?
    Das wäre wohl die passende Frage dazu.
     
  17. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, im Prinzip wohl wie heute:
    Eine Stadt ist in meinen Augen eine dauerhafte Siedlung, in der man sich bei irgendwelchen Einwohnern mit Dingen und Dienstleistungen gegen den Tausch von Waren und Dienstleistungen versorgen kann. Ein dauerhafter Handelsplatz, an dem dauernd gehandelt wird. Im Gegensatz zum Marktflecken, an dem nur an bestimmten Tagen gehandelt wird.
     
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ganz so einfach ist es nicht. Im Regelfall ist eine STADT auf einen urkundlich belegten Gründungsakt zurückzuführen. Sei es dass diese Gründung neu erfolgte, sei es das eine bereits vorhandene Siedlung Stadtrecht bekam.
    Auch was die Römer nördlich der Alpen hinterließen sind entweder dauerhafte Legionslager oder Veteranenkolonien gewesen.
    Zu behaupten Anklam, Fürstenwalde oder Frankfurt/Oder seien "Städte" in der römischen Kaiserzeit gewesen, ist daher ziemlich absurd. Bestenfalls standen dort einige germanische Bauernkaten.
     
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das ist aber doch die Definition einer Stadt nach dem HRRDN.

    Dann sind auch Uruk, Babylon oder Memphis keine Städte.
    Da bin ich eher bei der Definition von Wilfried.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nun, es geht hier um zwei Sichtweisen auf Städte:
    a) Städte mittelalterlicher Gründung, mit Gründungsakt und gewissen, erworbenen Rechten, welche die Stadt ausmachen: Marktrecht, Stapelrecht, Eigengerichtsbarkeit, Recht auf den Bau einer Verteidigungsmauer (Burg > Bürger) etc. In England gab es laut Bärbel Brodt seit dem 14. Jhdt. auch Städte ohne Mauern.
    b) die römische Definition, was Städte sind, mit den ganzen Unterschieden zwischen civitates, municipia, coloniae, oppida, castella etc.
    Aber wie BB und ich schon sagten: ein paar germanische Gehöfte, die zufälligerweise dort standen, wo vielleicht einige hundert Jahre später eine Stadt gegründet wurde, weil der Ort nach wie vor Siedlungsattraktivität besaß, machen die Städte nicht um einige hundert Jahre älter.
     

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