Die entzerrte Karte des Claudios Ptolemaios

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Silli, 22. Juni 2009.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist nicht korrekt, da musst du noch ein paar Jahre zurückgehen. Knapp 700 Jahre vor Claudios Ptolemaios war die Kugelgestalt der Erde bekannt und Erastosthenes hat ca. 400 Jahre vor Ptolemaios den Erdumfang annähernd richtig berechnet. Ptolemaios hat einer Landkarte geschaffen mit den ihm bekannten Orten.

    Da tust du den Berlinern Unrecht. Sie haben mehrere Bücher zum Thema herausgebracht. Sie hatten weit mehr als nur das Barbaricum im Blick:
    • Germania und die Insel Thule: Die Entschlüsselung von Ptolemaios' "Atlas der Oikumene"
    • Europa in der Geographie des Ptolemaios: Die Entschlüsselung des "Atlas Oikumene": Zwischen Orkney, Gibraltar und den Dinariden
    • Die Geographie des Ptolemaios: Geographike Hyphegesis Buch 3: Europa zwischen Newa, Don und Mittelmeer
    Aber ich bin sicher nicht der geeignete Verteidiger dieses Projekts.


    Auch hier tust du zumindest den Berlinern Unrecht. Sie identifizieren einige der Orte nämlich gerade nicht mit den Methoden der Mathematik, sondern weil sie meinen, dass sie in der ptolemaiischen Karte den Hellweg entdeckt hätten.
     
  2. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Laut der preisgewürdigten Dissertation "Zur Genese der Ortskoordinaten Kleinasiens in der Geographie des Klaudios Ptolemaios" von Elisabeth Rinner hat Ptolemaios weniger gerechnet, sondern eher zeichnerisch konstruiert. Das halte ich für den Hauptgrund, dass sich die Geographie bisher hartnäckig einer rechnerischen Entzerrung entzieht.


    Deine Hoffnung deckt sich mit der Einschätzung von Ptolemaios:
    "Ferner kann man bei der Eintragung der Städte zwar die an der Küste gelegenen leichter einzeichnen, da bei ihnen [durch den Küstenverlauf] eine gewisse Anordnung gewahrt wird. Bei den binnenländischen Städten ist dies aber nicht mehr der Fall, da bei ihnen nirgends Angaben über ihre Lage untereinander oder gegenüber den Küstenstädten gemacht werden, ausser in wenigen Ausnahmefällen, bei welchen zufällig einmal die Länge, einmal die Breite zusätzlich bestimmt ist" (Geogr. 1,18,6)

    Diese Stelle zeigt auch, warum die Methoden der Berliner, Tschechen oder derjenigen, die versuchen einen Korrekturfaktor zu suchen, böse irren können/werden. Oder um es mit den Worten von Geus/Tupikowa zu sagen: "weil im Material des Ptolemaios in der Regel nur relative Entfernungen zwischen zwei Punkten überliefert waren: „A ist von B x Stadien/Meilen/Tagesreisen entfernt, kann immer nur das Verhältnis von A zu B, aber nicht das zu einem unabhängigen Punkt C rekonstruiert werden."
    Triangulation war also ein seltener Sonderfall.

    Hier irrst Du. Die Ostseekoordinaten gehören seltsamerweise zu den genauesten(!) Koordinaten der Geographie.
    Schau mal hier rein:
    Neue_Ergebnisse_zur_Weltkarte_des_Ptolemaios_Geus_Tupikova
    Oder in meine Arbeit zum selben Sachverhalt.
    Das Problem in der Germania Magna ist, dass zu den üblichen Verwerfungen bei der Berechnung(oder eher Abschätzung) der Entfernungsangaben ein zusätzlicher, wahrscheinlich aus dem astronomischen Berechnungen herrührender Längenfehler mit bis zu 10° hinzukommt. Dies haben weder Berliner noch die Tschechen hinreichend berücksichtigt.

    Gruß
    jchatt
     
  3. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    In die Rolle wollte ich Dich auch nicht drängen. Aber Du weisst vielleicht, ob die Berliner ihrer Entzerrung europäische Koordinaten, oder lediglich solche aus der Germania Magna zu Grunde legten. Die Pressemitteilungen sind diesbezüglich nicht eindeutig:
    https://www.pressestelle.tu-berlin....us_der_universitaet/2007/entzerrte_weltkarte/
    Germania magna ? Ein neuer Blick auf eine alte Karte ? Institut für Prähistorische Archäologie*?*Fachbereich Geschichts- und Kulturwissenschaften
    Die im zweiten Link enthaltene Karte mit den einzelnen Transformationseinheiten (Anlage) ist ganz aufschlussreich und könnte die starken, jedoch unsystematischen Abweichungen zwischen den Berlinern und den Tschechen erklären. Mir scheint es so (Klarstellung explizit gewünscht!), dass die dortige Transformationseinheit G10 in Menosgada verankert wurde. Da dieser Ort inzwischen üblicherweise mit dem Staffelberg bei Bad Staffelstein identifiziert wird, wurde Menosgada samt der umliegenden Orte (Marobudum, Setuacutum, Brodentia etc.) stark südwestlich verschoben, was dann die entsprechende Abweichung zu den Lokalisierungen der Tschechen erklärt. Ich persönlich finde die sich bei den Tschechen abzeichnende Verkehrsachse Regensburg - Fürth am Wald - Pilsen (-Prag), und die Lokalisierung von Marobudum in/bei Pilsen plausibler als die Berliner Variante Nichts gegen Donauwörth, aber dort hätte ich doch von Ptolemäus die Angabe des bekannten römischen Namens Submuntorium an Stelle von Brodentia/ Brodeltia erwartet. Im übrigen frage ich mich, warum die Berliner Brodeltia nicht anhand der von Ptolemäus angegebenen Koordinaten der Inn-Mündung (d.h. Passaus) lokalisierten, dann wären sie wohl (wie die Tschechen) jenseits der Donau nahe Regensburg gelandet.
    Die Transformationseinheit G7 scheint in Rottweil/Area Flavia verankert worden zu sein. Diese Lokalisierung gilt als archäologisch gesichert. Ebenso gesichert ist jedoch Tarodunum=Kirchzarten (östlich Freiburg/Brsg), und hier landen die Berliner nicht wirklich auf dem Punkt.
    G1 wurde ein bisschen nach Südosten verschoben, und Ptolemäus Treva liegt jetzt schön bei Hamburg. Leider gibt es hier jedoch keine nennenswerten kaiserzeitlichen Spuren. Ohne Verschiebung läge Treva wohl bei Wedel, dem Endpunkt des mittelalterlichen Ochsenwegs, der jenseits der Elbe seine Fortsetzung in der auch schon sehr alten B3 ab Buxehude findet. Marionis wäre dann bei Lübeck verblieben und nicht in Schonberg/ Mecklenburg gelandet. Tecelia hat bei Ptolemäus die selben Koordinaten wie die Wesermündung, wo immer diese zu Ptolemäus Zeiten auch lag. Warum die Berliner den Ort nun knapp 40 km weseraufwärts lokalisieren, ist, gelinde gesagt, erklärungsbedürftig.

    Den habe ich in Westfalen (Transformationseinheit G5) auch durchaus erkannt. Aber östlich des Eggegebirges haben die Berliner dann erstmal nach Süden verschoben (Transformationseinheit G6), und anschließend das Transformieren offenbar ganz eingestellt. So finden wir weder Höxter, noch Hameln, noch Minden, alles langbekannte Weserfurten an den verschiedenen Zweigen des Hellwegs, bei ihnen. Stattdessen aber Hannover und Braunschweig, wo bestimmt auch ein paar germanische Bauern siedelten, aber bislang nichts irgendwie Stadtähnliches aus der Kaiserzeit erbuddelt wurde.
    Eine frühkaiserzeitliche stadtähnliche Siedlung nördlich des Harzes ist archäologisch gesichert - die alte Salzstadt Schöningen südlich Helmstedt. Liegt auch noch verkehrsgeographisch perfekt in der Fortsetzung aller drei Hellweg-Zweige zur Elbfurt bei Magdeburg. Schwer vorstellbar, dass dieser Ort bei Ptolemäus nicht auftaucht. Haben die Berliner ihn geprüft?

    Alles in allem erwächst bei mir der Eindruck, dass den Berlinern bei ihrem im Grunde vielversprechenden Ansatz ein paar handwerkliche Fehler unterlaufen sind (vielleicht fehlten auch Archäologen im Team). Statt zu entzerren, haben sie ab und zu wohl noch ein paar Verzerrungen draufgepackt. Schade eigentlich...

    Anmerkung: Da ich das Buch nicht besitze, stützen sich meine Kommentare auf folgende, auf dem Buch basierende Google Map. Ich hoffe, diese gibt die Ergebnisse der Berliner korrekt wieder:
    https://maps.google.com/maps/ms?ie=...687572833113.000490b1bb0ecad317036&dg=feature
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2014
  4. Jueschi

    Jueschi Mitglied

    Ich beschäftige mich seit 2007 mit Claudius Ptolemaios und bin in letzter Zeit zu einigen neuen Lösungen gekommen. Das betrifft den Breitenfehler, der mit zunehmender Breite größer wird. Auch kann ich jetzt erklären, warum Orte in Germanien einen anderen Längenfehler haben als Orte in Gallien.
    Das schönste daran ist, dass fast alle Lösungen bereits im Internet zu finden sind. Sollte Interesse daran bestehen, könnte man ja dies hier diskutieren.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Meinst du jetzt Orte in der Germania Magna oder solche in der Superior und Inferior?
     
  6. Jueschi

    Jueschi Mitglied

    Eigentlich ging es nur um die Frage: "Wie haben die das damals gemacht?" Das war 2007. Den Anstoß gab eine Karte von Mercator über Germania Magna..
    Als Prof. Lelgemann dann meine Heimatstadt Bernburg als Luppia identifizierte, hatte ich eigentlich schon aufgegeben. Dann habe ich noch einmal ganz von vorn begonnen und mich hauptsächlich auf die Gebiete beschränkt, die heute zu Deutschland gehören. Die Flüsse, ein Teil von Gallien, die Klima 1 bis 4 (Germanien) und Rätien. Das Noricum habe ich bis heute nicht entschlüsseln können. Eigentlich wollte ich darüber ein Buch schreiben. Was nützt dieses aber, wenn es keiner liest. Ich würde gern hier mein Wissen zur Diskussion stellen.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, diese ganzen Identifikationen sind Blödsinn. Da hat sich das Team um Lelgemann verrannt. Das ist auch genau der Grund, warum ich nachfrage. Wie will man die Längenfehler identifizieren, wenn es keine klar identifizierbaren Orte gibt? Da sind Zirkelschlüsse vorprogrammiert.
     
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  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  9. Jueschi

    Jueschi Mitglied

    Ich komme auf Halberstadt +/- 20 km. Genauer geht es nicht, da ich nicht die Zeit kenne, als man die Koordinaten gemessen hat.
     
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    das grundlegende Problem bei Ptolomäus ist ,dass zum einen grössere Gebite,die er erfasst hat nicht vermessen waren und er sich zum anderen auf die unterschiedlichsten Quellen bezog, also ältere Reisebericht und Berichte z.B. von Fernhändlern. Diese Quellen legeten aber in der Regel die unterschiedlichsten Maßstäbe und Entfernungsangaben zugrunde uund manche Angaben waren sicherlich auch schlicht fiktiv bzw. irgendwo zwischen Dichtung und Wahrheit angesiedelt. Bereits die Angabe von Tagesetappen als Entfernungsangaben ist ja,wie der erfahrene Fernwanderer weiss ,sehr von der Geländebeschaffenheit und Vegetation abhängig.
    Unter diesen Voraussetzungen kann eigentlich kein auch nur halbwegs realistisches Kartenwerk zustande kommen.
    Insoweit kann sich die Lokalisation von Orten jenseits der "zivilisierten" ,vermessenen Gebite eigentlich nur auf dem Gebiet der Spekulation bewegen
     
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  11. Jueschi

    Jueschi Mitglied

    Betrachtet man nur einmal die Gebiete im heutigen Deutschland. Rechts des Rheins hat man griechische Daten. Das bedeutet, dass hier zur Bestimmung der Breiten der Polarstern genommen wurde (Griechen). Links des Rheins haben die Römer nach der Eroberung die Orte neu vermessen. Sie haben die Sonne zur Bestimmung des Breitengrades benutzt. Ihr Kalender war etwas mangelhaft, so dass Cäsar 2 Jahre vor seinem Tod eine Kalenderreform befehlen musste. Ich habe heute mal Massilia getestet. Obwohl eine griechische Gründung um 900 v. Chr., hat der Ort einen römischen Längenfehler, was darauf hindeutet, dass er im 1. Jahrhundert v. Chr. neu vermessen wurde.
    Ich bin der Meinung, dass Ptolemaeus ein Koordinatensystem benutzte, das auf griechischen Daten basierte. Und darin hat er Daten von Orten eingezeichnet, die auf römischen Messungen basierten. Das ergab dieses Durcheinander.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das halte ich für einen Irrtum. Es gab keine systematische römische Vermessung nach Längen- und Breitengraden. Was die Römer halbwegs systematisch gemessen haben, waren die Straßen, die Entfernungen von Ort zu Ort. Wenn daraus Karten erstellt wurden, war man großzügig mit Längen- und Breitengraden, hier mal ein Ausschnitt aus der Tabula Peutingeriana:

    upload_2021-8-24_11-21-59.png

    Zu Massilia hat Ptolemaios übrigens die von den alten Autoren immer wieder abgeschriebene falsche Angabe übernommen, die Stadt liege auf derselben Breite wie Byzanz. Das hatte Folgen für die gesamte Weltkarte, ist aber beileibe nicht der einzige Fehler. Die ganze Weltkarte basiert auf einem Sammelsurium aus korrekten, ungenauen und falschen Angaben verschiedenster Gewährsleute.

    "Römische" und "griechische" Daten lassen sich nicht trennen, denn die Römer (falls sie sich überhaupt für Längen- und Breitengrade interessierten) haben natürlich auch von griechischen Autoren abgeschrieben.

    Und bei den Daten zur Germania wird es nicht anders verhalten als mit Marseille und Byzanz: Manche Angaben sind korrekt, manche unpräzise, manche schlicht falsch.
     
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  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dabei sieht hier die Lage doch besser aus als in der Germania Magna. Die meisten der von Ptolemaios genannten Orte lassen sich zuordnen, von nicht wenigen ist die Lage archäologisch und inschriftlich einwandfrei gesichert. Zum Beispiel die auf der folgenden Karte markierten Städte:

    upload_2021-8-25_0-6-6.png

    Bei Ptolemaios stimmt die Lage von vier dieser Städte auf den ersten Blick so einigermaßen, mit Ausnahme von Aguntum, das grob falsch lokalisiert wird.
    Bei näherem Hinsehen sieht man aber mehrere Verzerrungen: Iulium Carnicum liegt auf nördlicherer Breite als Celeia (bei Ptolemaios ist es umgekehrt), Teurnia auf nördlicherer Breite als Virunum (bei Ptolemaios ist es umgekehrt)

    upload_2021-8-25_0-5-33.png
    (Karte nach Stückelberger/Graßhoff)
     
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  14. Jueschi

    Jueschi Mitglied

    Von den Persern weiss man, dass sie ihr Gebiet genau vermessen haben. Von den Indern stammt der "Indische Kreis", eine Methode, die auch die Römer später verwendeten. zur Navigation und folglich auch der Vermessung ihrer Handelswege kann man bei Kurt Scheuerer (Navigation in der Antike) nachlesen.
    An anderer Stelle habe ich hier gelesen: Zu dieser Zeit gäbe es nur Küstenschifffahrt.
    Auch so ein Irrtum, denn auf den Azoren fand man nicht nur karthagische Münzen (könnte auch Fundverschleppung aus dem Mittelalter sein), man fand auch Steinbauwerke aus der Zeit vor der Besiedlung, die es ähnlich bei den Kelten gab und deren Funktion bisher unklar ist.
    Wenn die Griechen nicht ihre Orte vermessen haben, wozu brauchten sie dann die Mechanik von Antikythera?
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was genau wurde vermessen, und mit welchen Methoden?

    Und was davon konnte Ptolemaios verwerten?

    Zu Babylon verwendete er jedenfalls einen falschen Breitenwert:
    "Während die Breite von Babylon und der umliegenden Regionen massiv falsch ist, haben die ptolemäischen Orte am Mittellauf des Euphrat einen Breitenfehler von weniger als 1° - sei es, dass hier genauere Messungen vorgelegen haben, oder dass das Kartenbild auf römischen Itineraren beruht. Ähnliches lässt sich für das Mündungsgebiet des Flusses am Persischen Golf feststellen, wo der Breitenfehler ebenfalls unter 1° beträgt. Da Ptolemaios jedoch - gemäss seinem Vorsatz, astronomischen Messungen den Vorzug zu geben - am falschen Wert für Babylon festhält, ergibt sich für das Kartenbild die logische Folge, dass die grössten Verzerrungen in der Region von Babylon auftreten: Die gesamte Region bildet somit einen 'erratischen Block', der gegenüber dem Umland nach Norden verschoben ist, mit der Konsequenz, dass der Lauf des Euphrat eine markante Ausbuchtung gegen Norden erhält, die in Wahrheit nicht existiert." (F. Mittenhuber, in: Stückelberger/Graßhoff, Ergänzungsband, S. 250f)

    Zu kalendarischen Zwecken, zur Berechnung von Sonnen- und Monfinsterinssen...
    Wie berechnet man mit diesem Mechanismus Längen- und Breitengrade von Orten?
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die angeblichen Münzfunde von den Azoren haben wir hier schon mehrfach diskutiert.
    Sie sollen 1749 auf Corvo gemacht worden sein. Oder vielleicht in (Miranda do) Corvo? Das wäre auf der iberischen Halbinsel und dort gibt es immerhin antike Ruinen. Die einzige Erwähnung dieser Münzen und ihrer Fundumstände findet sich 29 Jahre später bei dem Portu-Schweden (oder Schwedo-Portugiesen) Johan Frans Podolyn 1778. Er will die Münzen 1761, also 17 Jahre zuvor, aber zwölf Jahre nach ihrer angeblichen Entdeckung auf den Azoren von Enrique Flórez in Madrid erhalten haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. August 2021
  17. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das ist kein Gegensatz .
    Denn es ist ja recht einfach durch Konstruktion etwa den Sinus eines Winkels zu bestimmen.
    Ich selbst habe die Methode des Rechnens durch Konstruktion bis in das 21. Jahrhundert :) angewandt.
    Die numerische Berechnung des Sinus, um beim Beispiel zu bleiben, glückte Taylor Anfang des 18. Jahrhunderts.
    Es entstanden in der Folge numerische Tabellenbücher deren Zuverlässigkeit erst mit dem späteren Aufkommen von numerischer Rechenmaschinen gegeben war.
    Es wird lange dauern bis eine fast beliebige Rechenkapazität entsteht, um die höchst mühsame Rechenarbeit soweit zu übernehmen, dass es nicht schlicht einfacher und auch weit schneller ist ein mathematisches Problem auf dem Zeichenbrett zu lösen.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Apesar de nunca arqueologicamente confirmada, e de ser considerada provavelmente falsa por historiadores subsequentes, a história da estátua equestre do Corvo, bem como a das moedas púnicas ali encontradas[carece de fontes], são culturalmente e turisticamente importantes para os Açores e para a história do Atlântico, fazendo parte da mitologia que envolve os arquipélagos da Macaronésia.

    Obwohl sie nie archäologisch bestätigt wurden und von den nachfolgenden Historikern als wahrscheinlich falsch eingestuft wurden, sind die Geschichten von der [punischen] Reiterstatue von Corvo, genauso wie die der dort gefundenen punischen Münzen, kulturell und touristisch wichtig für die Azoren und für die Geschichte des Atlantiks und bilden einen Teil der Mythologie welche de Macaronesischen Archipel umschließt.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Falls an der Schilderung der Fundumstände etwas dran ist, kommt Miranda do Corvo nicht in Frage. Die eigentlichen Finder haben weder Podolyn noch Pater Enrique Flórez gekannt. Die Münzen sollen nach dem Fund in ein Kloster (wo auch immer, auf Corvo dürfte es kein Kloster gegeben haben) gekommen sein, von diesem Kloster nach Lissabon, von Lissabon dann nach Madrid zu Enrique Flórez, der sie dann Podolyn geschenkt hat.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe schon mal versucht an das Original von Podolyn zu kommen, aber bisher ohne Erfolg: https://kvvs.se/
     

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