Die entzerrte Karte des Claudios Ptolemaios

Jueschi schrieb:
Das Thema hier heißt "Die entzerrte Karte des Claudios Ptolemaios". Bei ihm kommt kein Fluss Salas vor. Hier Angaben anderer Autoren "einzumogeln", bringt nicht weiter.
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Warum nicht? Wenn wir Ptolemaios' Angaben zu den Flüssen beurteilen wollen, stellt sich zwingend die Frage, welche Gewässer den Griechen und Römern zu seiner Zeit eigentlich bekannt waren.

Die Saale wird bei Strabon erwähnt.
Der Main, den die Römer nachweislich für die Schifffahrt nutzten, wird bei Pomponius Mela, Plinius und Tacitus erwähnt.
Auch der Bodensee wurde von den Römern mit Schiffen befahren. Schon Pomponius Mela wusste, dass der Bodensee (den er sogar korrekt als zwei Seen beschreibt) vom Rhein durchflossen wird.
Auch die Tabula Peutingeriana zeigt den Rhein mit dem Bodensee:
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Hast Du einen Erklärungsansatz, warum sich bei Ptolemaios nichts davon findet?
 
Jueschi schrieb:
Nun aber die Aussage zum Warentransport auch noch davon abhängig zu machen, wie stark die Schneeschmelze war, ich weiß nicht?
Auch auf dem Rhein gibt es Zeiten, an denen wegen des Wasserstandes kein Warentransport erfolgen kann. Deswegen bleibt der Rhein trotzdem ein Transportweg.
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Ein Handbuch für den Fernhandel müsste aber genau diese Angaben liefern: Welche Alpenpässe sind ganzjährig passierbar, welche nur im Sommer? Welche Gewässer sind ganzjährig schiffbar?
Welche Wege kann ich bei normalem Wetter immer nutzen? (Um extreme Wetterlagen geht es hier nicht, Extremwetter kann nahezu jeden Weg unbenutzbar machen, etwa durch Hochwasser, Schnee, Glatteis...)

Man kann es drehen und wenden wie man will: Als Handbuch für den Fernhandel war Ptolemaios'
Geographike Hyphegesis ganz sicher nie gedacht.
 
Ich beschäftige mich mit den Daten von Ptolemäus so wie sie sind. Dabei beschränke ich mich auf das heutige deutsche Gebiet und naher Umgebung (Germanien, westliche Teile von Gallien, Rätien und dem Noricum).
Mich interessiert nicht, warum ein Teil der Flüsse im Norden (Mosel, Lippe) hier nicht erwähnt werden und andere dafür doch. Es kann nur bewertet werden, was vorhanden ist.
Man kann diese Daten in zwei Gruppen teilen, 1. römisch und 2. germanisch. Hier hätte ich auch griechisch schreiben können, denn hier steht der Grieche Pytheas von Massilia unter Verdacht, ein paar dieser Daten bei seiner Expedition in die Nordsee beigesteuert zu haben.
Warum aber ein bestimmter Messfehler unter diesen Werten liegt, muss sich zeigen.

Kurt Scheuerer, "Navigation in der Antike"
 
Jueschi schrieb:
Mich interessiert nicht, warum ein Teil der Flüsse im Norden (Mosel, Lippe) hier nicht erwähnt werden und andere dafür doch.
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Pardon, aber für eine Diskussion über Ptolemaios' Karte ist doch das Privatinteresse der einzelnen Teilnehmer eher unerheblich, d.h. hat für den Gegenstand der Diskussion keinen Erkenntniswert -- oder sehe ich das falsch?
Bzgl des "Datenmaterials" der überlieferten Karten ist es durchaus sehr bemerkenswert, wenn Flüsse wie die Mosel (Mosella) fehlen.
Jueschi schrieb:
Man kann diese Daten in zwei Gruppen teilen, 1. römisch und 2. germanisch.
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Das verstehe ich noch nicht: was meinst du mit römischen und germanischen Daten?
 
Jueschi schrieb:
Das Thema hier heißt "Die entzerrte Karte des Claudios Ptolemaios". Bei ihm kommt kein Fluss Salas vor. Hier Angaben anderer Autoren "einzumogeln", bringt nicht weiter.

Ab wann wird Ware auf einem Fluss transportiert? Für Holzstämme, die zu einem Floß zusammengebunden sind, bräuchte ich eventuell keinen Hafen. Wenn auf den Flößen aber Waren transportiert werden schon. Nun aber die Aussage zum Warentransport auch noch davon abhängig zu machen, wie stark die Schneeschmelze war, ich weiß nicht?
Auch auf dem Rhein gibt es Zeiten, an denen wegen des Wasserstandes kein Warentransport erfolgen kann. Deswegen bleibt der Rhein trotzdem ein Transportweg.
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Wenn, wie angeblich festgestellt, das Lupia des Ptolemaios bei Bernburg gelegen haben soll, so ist es völlig undenkbar, deren Lage an der Saale völlig unerwähnt zu lassen. Allerdings setzten erst im 14. Jhd Versuche zur Schiffbarkeitsmachung ein. Bis ins 10.Jhd galt die Saale als "verwilderter und verschlammter Fluss" der nur als Grenzwehr diente.(Bastian, "Die Saale als Verkehrsweg")
 
Jueschi schrieb:
Es kann nur bewertet werden, was vorhanden ist.
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Aber genau hierin liegt doch die Problematik. Dort wo wir Ortsnamenkontinuität haben, liegen manche Orte im korrekten und andere im inkorrekten Verhältnis zueinander. Egal, ob das auf germanischem Gebiet (Rheinschiene) oder woanders ist. Daher sind die Daten, die wir für Orte vorliegen haben, die wir nicht aufgrund Ortsnamenkontinuität sicher zuordnen können, NICHTS wert. Denn wie wir anhand bekannter und wichtiger Gegenden feststellen konnten, sind selbst dort die Orte durcheinandergeraten. Bei Orten mit Ortsnamenkontinuität am Rhein oder anderswo können wir die Fehler feststellen, aber auch, dass diese völlig unsystematisch sind. Bei Orten in der Germania libera können wir mangels Ortsnamenkontinuität nicht einmal feststellen, ob ein Fehler vorliegt und wenn ja, bei welchen. Und somit dreht sich die Diskussion im Kreis.
 
El Quijote schrieb:
Bei Orten mit Ortsnamenkontinuität am Rhein oder anderswo können wir die Fehler feststellen, aber auch, dass diese völlig unsystematisch sind.
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und genau da (im Zitat unterstrichen) liegt der Hase im Pfeffer!
Wenn sich keine Regelmäßigkeiten (Systematik) anhand der gesichert festgestellten Fehler finden lassen, kann man nicht "zurückrechnen" d.h. kann man keine Korrekturmethode erschließen. Damit werden die ptolemaischen Orte ohne Nachprüfbarkeit (Ortsnamenkontinuität) quasi nicht fassbar.
Rückschließend kann man lediglich konstatieren, dass die Karte (auch die vermeintlich "entzerrte") in einigen Gegenden kein sonderlich zuverlässiges antikes "Navi" war.
Das ändert allerdings nichts daran, dass Ptolemaios´ Methode (Koordinatensystem etc) prinzipiell als zukunftsweisend aus heutiger Perspektive bewertet werden kann, allerdings seinerzeit halt doch noch ziemlich "unausgereift" war (besonders bzgl. des Ptolemaios zugängigen "Datenmaterials") Mit dieser Karte in der Hand, hätte ein Reisender an der Mosel Ungemach gehabt - einen schiffbaren Fluß überqueren, den das eigene "Navi" (Karte) nicht enthält, muss zu einiger Verunsicherung bis Orientierungslosigkeit führen... (mal spaßeshalber: das wäre wie heute, wenn der Lastwagen dank fehlerhaftem Navi statt auf der Autobahn zu fahren seitab im Sumpf stecken bleibt)
 
dekumatland schrieb:
Das verstehe ich noch nicht: was meinst du mit römischen und germanischen Daten?
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Bei Ptolemäus beschränke ich mich seit einiger Zeit auf das Gebiet rechts und links des Rheins + Rätien, Noricum. Aus der Geschichte wissen wir von Cäsar, dass er Gallien erobert hat und bis an den Rhein gekommen ist. Schaut man sich jetzt die Daten von Ptolemäus an, sind nach meiner Meinung die Daten westlich des Rheins römischen Ursprungs. Das heißt, sie stammen aus einer Zeit aus dem 1 Jh. v.Chr. bis ca. 150 n. Chr.. Dass hier die Mosel oder Lippe fehlen, kann unterschiedliche Ursachen haben. Auf jeden Fall haben sie Ptolemäus nicht erreicht. Östlich des Rheins in Klima 1 bis 4 sind die Mehrzahl der Daten anderer Herkunft. Wenn also nicht die Römer, bleiben nur die Griechen als Quelle, wer sonst, die Kelten? Schwierig wird es in Rätien. Hier sieht es so aus, als wenn hier zwei Gruppen von Daten existieren. Mit kann es an den unterschiedlichen Breitenfehlern festmachen. Im Noricum liegen die Daten so verstreut, da habe ich noch kein Ergebnis.
Ich halte die Arbeit von Ptolemäus für genial und kann nur sagen - Hut ab. Dass ich hier die Fehler suche, hat nur den Grund "ist Luppia wirklich Bernburg?". ;)
 
Jueschi schrieb:
Aus der Geschichte wissen wir von Cäsar, dass er Gallien erobert hat und bis an den Rhein gekommen ist. Schaut man sich jetzt die Daten von Ptolemäus an, sind nach meiner Meinung die Daten westlich des Rheins römischen Ursprungs. Das heißt, sie stammen aus einer Zeit aus dem 1 Jh. v.Chr. bis ca. 150 n. Chr.. Dass hier die Mosel oder Lippe fehlen, kann unterschiedliche Ursachen haben.
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...mir leuchtet nicht ein, wie bei (gemutmaßtem!) "römischem Datenmaterial bis 150 nach Chr." Trier (Augusta Treverorum) und damit auch die Wasserstraße Mosel fehlen können. Mögen die Anfänge des römischen Trier (um 16 v.Chr.) eher im Dunkeln liegen, so ist im 1.Jh. nachweislich Trier eine prominente Stadt (den Zusatz "Augusta" und "Colonia" erhielten ja nicht gerade kleine Dörflein) siehe Augusta Treverorum – Wikipedia
Jueschi schrieb:
Östlich des Rheins in Klima 1 bis 4 sind die Mehrzahl der Daten anderer Herkunft.
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Was ist mit Klima 1 bis 4 gemeint?
 
dekumatland schrieb:
...mir leuchtet nicht ein, wie bei (gemutmaßtem!) "römischem Datenmaterial bis 150 nach Chr." Trier (Augusta Treverorum) und damit auch die Wasserstraße Mosel fehlen können.
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Ich habe schnell mal das Buch "Germania und die Insel Thule" zur Hand genommen und dort nach Augusta Treverorum gesucht. Fündig bin ich auf Seite 71 geworden "Koordinaten und Identifizierungen der antiken Orte und Geländemarken". In diesem Buch sind auch die "Klima 1 - 4" für Germanien erklärt (Seite 25).

Mal noch ein paar Worte zur Mosel. Schau Dir die Mosel mit ihren Staustufen an. Dann geh zur Fränkischen Saale mit ihren Staustufen. Es ist bloß ein Gedanke, also bitte nicht sofort darauf festnageln, beide Flüsse wurden eventuell erst schiffbar, nachdem sie "bearbeitet" wurden. Vielleicht fehlen sie deshalb auf der Karte?
 
Jueschi schrieb:
Mal noch ein paar Worte zur Mosel. Schau Dir die Mosel mit ihren Staustufen an. Dann geh zur Fränkischen Saale mit ihren Staustufen. Es ist bloß ein Gedanke, also bitte nicht sofort darauf festnageln, beide Flüsse wurden eventuell erst schiffbar, nachdem sie "bearbeitet" wurden. Vielleicht fehlen sie deshalb auf der Karte?
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die heutigen vielen Staustufen der Mosel sind erst in den 50er Jahren des 20. Jh. gebaut wurden, damit Großschiffe auf der Mosel fahren können - davor war die Mosel durchaus eine Wasserstraße seit der Römerzeit (wenn auch wegen schwankender Wasserstände nicht rund um die Uhr bequem befahrbar) :
Bereits die Römer nutzten die Mosel als Wasserstraße und hatten Pläne zur besseren Schiffbarmachung. So bezeugen Reliefs auf der Igeler Säule und das Neumagener Weinschiff den Transport von Wein und Tuchen über die Mosel. Im Gedicht Mosella von Ausonius findet die Moselschifffahrt ebenfalls Erwähnung. Bis ins 19. Jahrhundert befuhren die Mosel aber nur kleine Kähne mit geringem Tiefgang, die stromaufwärts getreidelt werden mussten. Der schwankende Wasserstand und die Strömung behinderten oft den Transport von Fracht. Nach dem Rückzug der Römer verblieben in Metz und Trier bedeutende Moselhäfen. In Trier gab es schon seit 1413 einen Hafenkran. Ein Marktschiff verkehrte seit dem 17. Jahrhundert zwischen Trier und Koblenz. Die Kurfürsten von Trier nutzten die Mosel oft als Transportweg und sorgten schon damals dafür, dass größere Hindernisse aus dem felsigen Flussbett herausgebrochen wurden.
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aus Moselkanalisierung – Wikipedia
Damit dürften wir deine Idee, weshalb sie bei Ptolemaios fehlen könnte, ad acta legen.
 
Jueschi schrieb:
Ich habe schnell mal das Buch "Germania und die Insel Thule" zur Hand genommen und dort nach Augusta Treverorum gesucht. Fündig bin ich auf Seite 71 geworden "Koordinaten und Identifizierungen der antiken Orte und Geländemarken". In diesem Buch sind auch die "Klima 1 - 4" für Germanien erklärt (Seite 25).
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Danke für den Hinweis - leider habe ich die nächsten Wochen keine Gelegenheit, mir das Buch aus einer UB zu holen (und ich selber habe es nicht) ((da wären mir ein paar kleine Erläuterungen deinerseits hilfreich, was dort mit Klima 1 - 4 gemeint ist))
 
Jueschi schrieb:
Schaut man sich jetzt die Daten von Ptolemäus an, sind nach meiner Meinung die Daten westlich des Rheins römischen Ursprungs. Das heißt, sie stammen aus einer Zeit aus dem 1 Jh. v.Chr. bis ca. 150 n. Chr.. Dass hier die Mosel oder Lippe fehlen, kann unterschiedliche Ursachen haben. Auf jeden Fall haben sie Ptolemäus nicht erreicht. Östlich des Rheins in Klima 1 bis 4 sind die Mehrzahl der Daten anderer Herkunft.
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Die Lippe ist aber ein rechter Nebenfluss des Rheins und somit östlich des Rheins. Die Mosel hingegen ist ein linker Nebenfluss, also westlicher Nebenfluss.
 
Gut aufgepasst. Die Lippe hat aber Sepiola in die Diskussion eingebracht. Seine Frage war: Warum Mosel und Lippe, die nachweislich von den Römern genutzt wurden, nicht bei Ptolemäus auftauchen.
Die Antwort kenne ich auch nicht. Ich denke mir, dass der Informationsfluss vom Rhein an den Nil irgendwo Lücken hatte.
 
Hallo dekumatland, die Herren mit Herrn Lelgemann an der Spitze beschreiben die "Klima" so: Bei einem Klima im Sinne der antiken Geographie sehen sie die Fläche eines Landstrichs, dessen Gebiet und damit alle Orte auf gleicher Breite liegen.
Ich habe ein Bild beigefügt, in dem Klima 1 -3 aufgezeigt (für Klima 4 war das Blatt zu schmal).
 

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Jueschi schrieb:
Ich denke mir, dass der Informationsfluss vom Rhein an den Nil irgendwo Lücken hatte.
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ja klar, das liegt irgendwie auf der Hand bzw erscheint plausibel - - aber dass Trier (Augusta!! Treverorum, nicht irgendein Dorf) herausgepurzelt ist, verblüfft ziemlich (da bleibe ich erstmal stur)
@Jueschi und danke für das Bild (jetzt wird mir klarer, was mit Klima 1-4 gemeint ist, nämlich nichts, weshalb man Schule schwänzen müsste) :)
 
Da wohl kaum noch gemeißelte Ortsschilder aufgefunden werden, bekommt die Lokalisierung der Tropaea Drusi eine besondere Bedeutung zur Entzerrung der Karte. Wobei eines klar sein dürfte: sie sind nicht identisch mit dem alten, von Germanen zerstörten Gedenkstein in der Nähe des Varus-Schlachtfeldes.
 
Jueschi schrieb:
Gut aufgepasst. Die Lippe hat aber Sepiola in die Diskussion eingebracht. Seine Frage war: Warum Mosel und Lippe, die nachweislich von den Römern genutzt wurden, nicht bei Ptolemäus auftauchen.
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Du warst hingegen derjenige, der Lippe und Mosel als westlich des Rheins klassifizieren wollte. Ich kann Sepiolas Argumentation nachvollziehen, dass Ptolemaios Karte nicht entzerrbar ist. Die fehlende Mosel, mit ihrer auf der Karte nicht existenten Stadt Augusta Trevorum, seines Zeichens eine der wichtigste Städte der römischen Provinz Belgica und etwa 100 Jahre nach Ptomelaios sogar Haupt- und Kaiserstadt des Gallischen Sonderreiches, sowie die fehlende Lippe, außerhalb des Imperiums aber einer der wichtigsten Flüsse als "Aufmarschroute" gegen die Germania Magna und mit Kastellen wie Aliso bis zu Varus' Zeiten, zeigen eine Willkürlichkeit in Ptolemaios Karte. Er hat das zusammengetragen, was er finden konnte, teilweise Pi mal Daumen Orte eingetragen aber er war nie vor Ort. Alle seine Informationen stammen vom Hörensagen und sind mit Vorsicht zu geniessen. Bei Orten wie "Thule" wissen wir nicht, ob sie jemals existierten oder ob es sich nicht viel mehr um einen sagenhaften Ort wie "El Dorado" oder "Atlantis" handelt.
Das ganze schmälert nicht Ptomelaios' Leistung. Dass er es geschafft hat, so eine Karte überhaupt zusammenstellen und die Grundlage für ein Koordinatensystem zu legen, ist eine große Errungenschaft. Quellenkritik ist aber auch bei seinem Werk angebracht.
 
dekumatland schrieb:
aber dass Trier (Augusta!! Treverorum, nicht irgendein Dorf) herausgepurzelt ist, verblüfft ziemlich (da bleibe ich erstmal stur)
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Ugh Valencia schrieb:
Die fehlende Mosel, mit ihrer auf der Karte nicht existenten Stadt Augusta Trevorum
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Wer hat denn den Unsinn aufgebracht, dass Augusta Treverorum fehlen soll? Die Stadt ist bei Ptolemaios verzeichnet: "Östlich der Remer wohnen gegen Norden die Treverer; ihre Stadt heisst Augusta Treverorum".

Sie ist nur im Vergleich mit Reims und Worms etwas zu weit südlich eingetragen.

Was fehlt, ist die Mosel.

Was die Koordination von Städten mit Flussläufen betrifft, lässt sich bei Ptolemaios kein System erkennen. Bei Rhein und Donau liefert er Hinweise, bei anderen Flüssen nichts. Obwohl Augsburg (Augusta Vindelicum) und Epfach (Abodiacum) direkt am Lech liegen, lokalisiert er diese Städte ganz woanders.

Bei den Städten in der Magna Germania nimmt er keine Zuordnungen zu Flüssen vor, mit Ausnahme der Donau, und da sind die Zuordnungen zunächst etwas verwirrend. "Entlang der Donau" verortet er u. a. Zarten (Tarodunum, in Wirklichkeit an der Dreisam, die zum Rhein fließt) und Rottweil (Arae Flaviae, in Wirklichkeit am Neckar). Die Koordinaten, die er zur Donau gibt, zeigen allerdings, dass diese Orte doch ziemlich weitab der Donau liegen müssen.

Den Donauursprung verortet Ptolemaios übrigens auf einer westlicheren Länge als Rottweil, was durchaus korrekt ist (und einmal mehr die unhaltbare Schiffbarkeitsthese widerlegt).
 
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