Die entzerrte Karte des Claudios Ptolemaios

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Silli, 22. Juni 2009.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Ich stehe hier gerade auf dem Schlauch, gib mir mal einen Hinweis, warum du hier einen Zirkelschluss siehst.


     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Um diesen Schatz an Informationen [gemeint sind die Ortsangaben mit Koordinaten] wissenschaftshistorisch angemessen auswerten zu können, ist deren Identifizierung unerlässlich", schreiben die Autoren im Nachwort.

    Wenn zur Identifizierung unter Ausblendung der sonstigen quellenmäßigen und epigraphischen Belege ausschließlich aufgrund der von Ptolemaios angegebenen Koordinaten erfolgt, ist eine "Auswertung" der so gewonnenen Identifizierung wertlos.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Danke. Ich hatte den Zirkelschluss jetzt speziell in dem Zitat gesucht.
     
  4. Jueschi

    Jueschi Mitglied

    @ Opteryx: Ich behaupte nicht, dass Zörbig römisch sei. Ich überlege nur, dass es vielleicht der ältere Ort sei. Von Zörbig konnte man über den Knüppeldamm nach Radegast genau wie bei Salzfurtkapelle durch eine Furt die Fuhne überqueren. Auf der westlichen Seite bei den Edlaudörfern sind noch im Mittelalter die Hallenser mit ihren Kanonen im Bernburger Heringskrieg stecken geblieben.

    @ Sepiola: Ich beschränke mit bei Ptolemäus auf das Gebiet des heutigen Deutschland. Das hat damit zu tun, dass ich gern solche Orte, die ich meine erkannt zu haben, aufsuche. Sie dienen als Urlaubsziel. Die einen müssen auf die Balearen, ich fahre durch Deutschland. So war ich dieses Jahr am Rhein radeln. Von Bad Godesberg ging es nach Süden. Bei Bad Breisig kam ich zum Vinxtbach, der ja die Legionsgrenze zwischen Nord und Süd gewesen sein soll.
    In Bad Breisig wurde ich fündig. Dort mündet der Vinxtbach in den Rhein. Wie die Schautafel zeigt sind dies Daten aus der zweiten Hälfte des 1. Jahrhunderts. Ebenso dürften die Legionsangaben dieser Zeit entstammen. Wenn ich zur Berechnung der Orte werte aus 300 v. Chr. verwende, können diese nicht passen.
    Ich bin generell der Meinung, dass die Angaben bei Ptolemäus einer Langzeitaufnahme von viele Jahrhunderten und verschiedenen Quellen entspricht.
     

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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso "noch"?

    Und genau hier liegt, wie bereits skizziert, das Problem: Da bei Ptolemaios unterschiedliche Daten zusammenfließen, darunter dürften auch viele (wenn nicht gar überwiegend) Schätzungen sein; Ptolemaios, der nie in der Region war, hat sich auf "seine" Informanten verlassen müssen. Und so kommt es eben, dass die Verhältnisse der Orte zueinander nicht stimmen. Und zwar unsystematisch. Ptolemaios (oder seine Kopisten) haben uns ein Kuddelmuddel hinterlassen.
    Mal nach Norden, mal nach Osten, mal nach Westen, mal nach Süden. Längen und Breiten stimmen einfach nicht. Bei Orten wie am Rhein, die man gut kennt, wo Inschriften und Namenskontinuitäten gegeben sind, oder bei Orten in der Baetica, einer der wirtschaftlich prosperierendsten und damit wichtigsten Provinzen des römischen Reiches, lässt sich gut nachvollziehen, dass Ptolemaios oder seine Kopisten uns ein unentwirrbares Kuddelmuddel hinterlassen haben.

    In der Germania fehlen uns östlich des Rheins und nördlich der Donau solche Fixpunkte. Man kann keinen der Orte anhand der Angaben von Ptolemaios rekonstruieren, weil es an den jeweiligen Inschriften und Ortsnamenkontinuitäten schlicht fehlt. Und da wir wissen, dass selbst wichtige Orte an wichtigen Reichsstraßen, wie der Via Augusta (die hispanische Verlängerung der Via Domitia [Gallia Narbonsensis], die von den Pyrenäen bis nach Sevilla und Cádiz führte) oder entlang der Rheinschiene - also zentralen Verkehrswegen!!! - bei Ptolemaios durcheinander sind, sind irgendwelche germanischen Fürstenburgen und Agglomerationen von Bauernhöfen mit Ptolemaios nicht zu lokalisieren.

    Und dahin haben dich die ptolemaiischen Angaben geführt? Oder ein moderner Reiseführer bzw. eine bereits fertige Velororute?
     
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  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Du meinst wohl "Provinzgrenze zwischen Germania Inferior und Germania Superior".

    Wenn Du bei Ptolemaios nachschaust, wirst Du den Grenzfluss zwischen Ober- und Untergermanien zwischen Mainz und Speyer finden.

    Aus Deiner Karte "Fehlerbetrachtung" werde ich nicht recht schlau. Dass die ptolemaiischen Daten mit groben Fehlern behaftet sind, weiß ich selber, aber wie identifiziert man dann die korrekte Lage? Wenn ich nur die fehlerhaften Koordinaten und sonst nichts habe, lässt sich auch nichts korrekt identifizieren.

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    Wir sind uns alle einig, dass Ptolemaios Quellen zusammengetragen hat, die aus verschiedenen Jahrhunderten stammen, verschiedener Herkunft waren (und von denen jede einzelne wiederum mit verschiedenen Fehlern und Ungenauigkeiten behaftet war).

    Die Koordinaten hat Ptolemaios in der Regel nicht direkt seinen Quellen entnommen, sondern selber konstruiert, wobei ihm sicher auch wiederum Fehler passiert sind.

    Einige wenige Fehlerquellen lassen sich identifizieren, es wird sich aber mit seriösen Methoden nicht mehr bei jedem einzelnen Ort ermitteln lassen, welcher Fehler wem wann warum passiert ist.
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich nehme an, dass Ptolemaios hier auf Namensgleichheiten hereingefallen ist (auch wenn dieser Hereinfall die Lage vom Obrincas/Obruncus nicht korrekt darstellt, so wäre der Fehler sicher weniger krass.
    So scheint er Noviomagus Nemetum (Speyer) und Noviomagus Treverorum (Neumagen-Dhron) nicht ausreichend differenziert zu haben. Das ändert freilich nichts an dem sonstigen Kuddelmuddel, nur ist der Entfernungsfehler nicht mehr ganz so krass.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass Ascilingium und Achtum nah beieinanderlägen, kann man eigentlich nicht behaupten. Die einzige Gemeinsamkeit sind doch der Anlaut /a/ und der Auslaut /m/.

    Zu erwarten wäre, wenn der Ortsname denn überhaupt bis in historische Zeit überlebt hätte, so etwas wie *Eschlingen. Bevor jetzt aber irgendein Schlaubi irgendwelche Flurnamenverzeichnisse wälzt und sich das eine oder andere Flurstück mit Esch als möglichen Kandidaten für Ascilingium heraussucht: die meisten Flurstücke mit Esch im Namen dürften auf die hoch- bis spätmittelalterliche Urbarmachung zurückgehen, als man auch bislang wegen ihrer Unfruchtbarkeit links liegen gelassene Gebiete für Ackerbau zu nutzen begann. Dazu brauchte man Eschaufträge, ein Gemisch aus Heidekraut und Stroh als Einstreu im Stall und eben den Hinterlassenschaften des Viehs. Im Prinzip eine Düngung < Dung. Daher sind Flurstücke mit dem Namensbestandteil Esch in Teilen Niedersachsens und Nordrhein-Westfalens abundant.
     
  9. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Mitglied

    Salve,
    die Diskussion finde ich sehr spannend und werde daher einen kleinen Beitrag leisten:
    Als ich den Sommer am Benacus verbrachte, ankerte ich mit meiner kleinen Galeere an einem beliebten Ankerplatz unweit der Stadt Garda.
    In der Karte fiel mir der Name eines Berges auf, der einen hervorragenden Aussichtsplatz auf den Benacus und die umliegende Umgebung bot: Monte Luppia.
    Ich weiß bis heute nichts über den Namenssinn und die Namensherkunft (Alter?), jedoch wenn ich den Bezug zu unserer Diskussion herstelle, ähnelt er in Höhe, Ausdehnung und Funktion als Aussichtspunkt dem Petersberg bei Halle.
    Da auch Bernburg von da nicht weit ist, würde ich die Suche dort beginnen.
     
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  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich Schlaubi :) mache was anderes: Eschwege an der Werra (in Eschwege waren keine Römer) hat einen Namen mit "Esch" und reicht in Schriftquellen bis ins 10. Jh. zurück:
    aus Historisches Ortslexikon : Erweiterte Suche : LAGIS Hessen (lagis-hessen.de)
    gibt es überhaupt ältere lateinische Ortsnamen mit *german. "Esche" als Namensbestandteil?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vielleicht Moers-Asberg < Asciburgium
     
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  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Asciburgium – Wikipedia (dass dort für eine der Herkunftsdeutungen die mittelalterlichen ascomanni (Wikinger) herhalten müssen, wirkt auf mich eher befremdlich)
     
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  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Petersberg erhebt sich etwa 100 m über seine Umgebung, der Monte Luppia über 300 m.
    Und an Bergen, die als Aussichtspunkten dienen, würden mir doch einige andere einfallen... (Z. B. in Sichtweite des Monte Luppia etwa die Rocca di Garda, wo immerhin mal eine Burg gestanden hat.)
     
  14. Jueschi

    Jueschi Mitglied

    Asciburgium = Moers-Asberg, vor dieser Auflösung hat 1963 schon Prof. Käubler von der MLU gewarnt. Ich denke, dass er damit auch Recht hatte. Ich wäre für Wesel. Wesel ist der westlichste Ort in Klima 2 und gleichzeitig ein Übergang über die Lippe und Rhein.
     
  15. Jueschi

    Jueschi Mitglied

    Der Petersberg bei Halle ist der höchste Punkt auf dieser Breite bis zum Ural. Kommt man von Westen über die A 38 oder von Köthen her in Richtung Süden, erst ist zentral zu sehen.
    Aber warum sollte ausgerechnet er gemeint sein? Schaut man bei Ptolemäus nach , wird die Saale nicht erwähnt. Sie war nicht schiffbar und somit als Handelsweg nicht geeignet.
    Zu den Daten bei Ptolemäus passt besser das Sauerland. Hier steht bei Wikipedia:"Die höchsten Berge des Sauerlandes, alle im Rothaargebirge gelegen, sind der Langenberg (843,2 m ü. NHN) zwischen Willingen und Niedersfeld, der Hegekopf (842,9 m) südlich von Willingen und der Kahle Asten (841,9 m) bei Winterberg. Der Langenberg ist die höchste Erhebung im Rothaargebirge, in Nordrhein-Westfalen und in Nordwestdeutschland. Über seinen Gipfel verläuft die Grenze von Nordrhein-Westfalen und Hessen. Der Hegekopf, der ganz auf hessischem Gebiet liegt, ist nach dem Langenberg der zweithöchste Berg im Nordteil von Nordhessen.
    Neben dem Rothaargebirge wird die Region von weiteren Gebirgszügen geprägt. Dazu zählen die Saalhauser Berge (Himberg, 687,7 m), das Ebbegebirge (Nordhelle, 663,3 m), das Lennegebirge (Homert, 656,1 m) und das Nordsauerland[11] (Plackweghöhe, 581,5 m)."
    Vielleicht sollte man hier suchen.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das wird immer gern erzählt, ist aber falsch.

    Wie es dazu kam, weiß keiner mehr. Aber seit Jahrzehnten schon wabert in Halle und Umgebung die Legende vom 250 Meter hohen Petersberg als höchster Erhebung auf seinem Breitengrad zwischen Harz und - dem Ural. Die Legende verbreitet sich immer weiter, und dabei entbehrt sie leider jeder Grundlage! Manfred Frühauf, Professor am Geowissenschaftlichen Institut der Universität, hat den Wahrheitsgehalt der vielzitierten Angabe überprüft. Mit einem deutlichem Ergebnis: „Es gibt noch andere, höhere Erhebungen bis zum Ural. Gleich im Nachbarland Polen und in Russland.“
    "Saalekreis-Riese": Die Legende vom Petersberg

    Das war wohl kaum der Grund für die Nichterwähnung.
    Die Lippe wird bei Ptolemäus auch nicht erwähnt, obwohl sie schiffbar war und für die Römer zeitweise sogar von großer Bedeutung war.

    Und unter welchen Namen erwähnt Ptolemäus Deiner Meinung nach die höchsten Berge des Sauerlandes?
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mit welchen Argumenten?
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man hat zwar schon seit dem 16. Jhdt. Asciburgium in Asberg gesuchte (im Übrigen ist das Essenberger Bruch viel wahrscheinlicher der Fortsetzer von Asciburgium als Asberg, was aber irrelevant ist, weil dort gelegen), aber das Lager konnte archäologisch tatsächlich erst 1971 nachgewiesen werden.
    Käublers Zweifel dürften auch darin begründet liegen, dass man trotz intensiver Grabungen um 1960 noch kein Lager nachgewiesen hatte.
     
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  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was Sepiola am Rhein, ich an Andalusien gezeigt habe, schreibt Käubler (von der MLU, ich hatte aus irgendeinem Grund die LMU anstatt der MLU im Sinn :confused:) über Mittelitalien.

    Ein Blick auf die Situation in Mittelitalien genügt, um erkennen zu lassen, wie sehr die Ptolemäischen Angaben von der Wirklichkeit abweichen. Was schon im mittelmeerischen Kulturbereich an Fehlern unterlief, das wird sich im fernen "Barbarenland" Germanien gesteigert zugetragen haben: fehlerhafte Lokalisierungen durch Ptolemäus auch im einzelnen! Das ist ein zulässiger Analogieschluß....
    Über das niederheinische Römerlager Asciburgium habe ich bei Käubler, zumindest in dem Text in der Herynia-Augabe von 1963 nichts gefunden, lediglich über das damit nicht unmittelbar zusammenhängende Asciburgium-Gebirge. Dieses lokalisiert Käubler in den Ostsudeten (Gesenke; Jesioniki; Jeseníky; Altvater).

    https://public.bibliothek.uni-halle.de/hercynia/article/view/417/417
    Käubler, Rudolf: Auswertung einer 2000 Jahre alten Karte in bezug auf die mitteldeutschen Gebirge. In:
    N.F. Hercynia, Bd. 1, Nr. 3 (1964), S. 16 - 39.


     

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  20. Jueschi

    Jueschi Mitglied

    Ich habe nochmals bei Prof. Käubler nachgelesen. Es gibt da ein paar Dinge, die ich ganz anders sehe. Das Problem dabei ist aber, dass es in Deutschland (vielleicht auch anderswo) etwas gibt, das sich "anerkannte Lehrmeinung" nennt. Gibt es also keinen wissenschaftlich nachweisbaren Beweis, dann wird die Meinung eines Wissenschaftler, die von weiteren Wissenschaftlern bestätigt wird, zur anerkannten Lehrmeinung erhoben, egal wie falsch sie ist. Der beste Beweis dafür ist Prof. Mommsen, der als Erfinder der "Varusmünzen" und der "Varusschlacht bei Gut Barenau" (heute Kalkriese) in die Geschichte eingeht.
    Zurück zur Arbeit von Prof. Käubler: Er spricht bei Elbe und Weser von den Quellen der Flüsse. Ich habe mich vor längerer Zeit davon überzeugen lassen, dass hier nicht die Quellen der betreffenden Flüsse, sondern das obere Ende der durchgehenden Schiffbarkeit von der Mündung her gemeint sein muss. So endet die Schiffbarkeit der Elbe in der Nähe von Prag. Das Ende der Schiffbarkeit des Rheins liegt in der heutigen Schweiz auf der Aare. Und als Drittes sei hier noch die Weser genannt, die damals nur bis zur Porta Westfalica schiffbar gewesen sein dürfte.
    Da gibt es noch etwas, das man bedenken sollte. Es wir immer angenommen, das die Längenzählung bei Ptolemäus auf den Kanaren beginnt. Die Insulae Fortunatae liegen aber 10 bis 16 Grad Nord, wie bei ihm angegeben und nicht die Kanaren. Vielleicht sollte man bedenken, dass die Phönizier bei ihre Umrundung Afrikas hier schon vorbei gekommen sind und diese vermessen haben.
     

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