Die große Göttin

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Dendren, 5. Januar 2009.

  1. Dendren

    Dendren Neues Mitglied

    Hallo ich habe versucht man durch die keltische Religion durchzublicken. Und ich habe oft etwas von einer großen Urmutter gelesen gar von einer "Dreifaltikeit" von Urmüttern.
    Nun kommt man ja beim stöbern in den Seiten oft auf solche leicht feministischen Seiten von Wiccas und ähnlichen die das große Matriachat anhimmeln usw.
    Und oft werden Namen wie Brigid oder Ana als große Urmutter reingeschmissen.
    Aber nun wollte wissen wer war diese Urmutter genau? Und gabs diesen Kult bei allen Kelten?
    Ich will bitte keinen Esokram hören ala Nebel von Avalon davon hab ich echt genug gelesen^^. Will die harten Fakten der Forschung.
     
  2. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Ich denke, dass es regional abhängig ist, welche der "Urmütter" verehrt wird. So ähnlich wie bei "Nationalheiligen" gab es wohl auch bei den Kelten Unterschiede.

    Aber ich hab hier ein Mythologielexikon das auch die Keltische Mythologie einigermaßen abdeckt, ich werde mich also mal schlau machen.

    Brigid war meines Wissens die irische "Nationalheilige" als das Christentum dort bereits Fuß gefasst hatte, so wie auch ein St. Patrick... aber wie gesagt, ich schau nochmal genau nach... :)

    :winke:
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die keltische Gesellschaft war patriarchalisch. Über ihre Religion weiß man nicht so sehr viel, das Meiste hat man versucht sich aus späteren inselkeltischen Überlieferungen, die aber erst aus christlicher Zeit belegt sind, zu erschließen. Manches davon kann allerdings (wie Stonehenge) noch aus vorkeltischer Zeit stammen.
    Dieses ganze Gerede von Urmutter und Dreifaltigkeit halte ich für neuzeitliche esoterische Spinnereien. Ein echtes Matriarchat, wo nur die Frauen über das Wohl und Wehe, ja das Leben der Gemeinschaft und ihrer einzelnen Mitglieder entscheiden, hat es wohl weltweit nirgendwo jemals gegeben. Mutterrechtliche Vererbung und Abstammungsdefinition (Juden) sind etwas ganz anderes.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2009
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit solch starken Aussagen wäre ich vorsichtig, denn die die Ausnahme bestätigende Regel findet man dann doch meistens. Wie z.B. die Hakka in China.
     
  5. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Die jetzt folgenden Ausführungen stammen aus:

    Cotterell, Arthur; Die Enzyklopädie der Mythologie, Edition XXL GmbH, Reichelsheim, 1999.

    Ana, Anu (auch Dana oder Danu; walisisch Don):

    Irische Muttergöttin; ihre (göttlichen) Kinder waren die Tuatha de Dannan (das Volk der Dana) die Irland vor der Ankunft der Milesier beherrschten.

    In dem Artikel wird auch darauf hingewiesen, dass die Mönche, die ab dem 5. Jahrhundert die irischen Sagen aufschrieben die Göttinnen halb untergehen ließen, indem sie eine eher patriarchalische Gesellschaft zeichneten.

    Brigid oder Brigantia:

    Wurde von den Briganten (Nordbritannien vor dem Einfall der Römer) als Hauptgöttin verehrt, andernorts war sie eine Göttin der Heilung, die u.A. den Frauen bei den Geburten half.

    Wichtig hierbei ist, dass in dem Artikel zu brigantia bzw. Brigid erwähnt wird, dass sie oft "Stellvertreterin" für ihre Mutter Anu (s.o.) auftrat, weshalb man davon ausgeht, dass es sich um zwei Seiten einer Muttergottheit handelt.

    St. Brigid/St. Bride, eine der Schutzheiligen Irlands wird vermutet, eine frühere Priesterin der Brigid gewesen zu sein, bevor sie bekehrt wurde.

    Ceridwen:

    Walisische Fruchtbarkeitsgöttin.

    Epona:

    Eigentlich die Pferdegöttin, da sie allerdings auch immer wieder als Stute mit Fohlen dargestellt wurde, nimmt man an, sie sei auch etwas wie eine Muttergöttin gewesen.


    Es gibt noch eine Menge anderer Göttinnen, bitte nicht böse sein, wenn ich jetzt nur eine kleine Auswahl hier genannt habe.

    Prinzipiell habe ich anscheinend mit der vermutung richtig gelegen, dass die Hauptgöttinnen regional unterschiedlich waren. Denn obwohl die Namen sich sehr ähneln, sind doch regional unterschiedliche Legenden damit verknüpft.

    In der keltischen Mythologie sind alle Götter und Unterweltler irgendwie mit einender verschwägert und verwandt, hinzu kommen noch die zahlreichen Helden, die ihre Abstammung von diesem oder jenen Gott herleiten. Die Kelten dann an sich leiteten ihre eigene Herkunft dann auch von dem jeweiligen "Stammeshelden" ab, sodass meistens eine Art verwandtschaftlicher Bezug zu den Gottheiten und Helden der Mythologie bestand.

    Die Barden waren sozusagen dann die Verwahrer des Stammbaumes, denn sie mussten die ganzen Heldengesänge bewahren und vortragen können.

    Zu den Barden noch:

    Der wohl legendärste Barde wurde Taliesin genannt, der selbst zum Teil Sidhe (das keltische Feenvolk, hervorgegangen aus den ehemaligen Göttern/Tuatha de Dannan) gewesen sein soll (hierzu gibt es auch verschiedene Versionen von Legenden). Er soll der weiseste Mann der Welt gewesen sein und konnte die Zukunft lesen.

    Keltische Mythologie ist schon was sehr Interessantes. :)

    Ich hoffe, ich konnte einigermaßen weiterhelfen.

    :winke:
     
  6. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Das ist nicht ganz richtig.

    Wie in dem oben (in eigenen Worten) zitierten Werk, kann man nicht mit Bestimmtheit sagen, wie das Vorchristliche Bild der Gesellschaft aussah, da die Übertragung der Legenden durch die Mönche zum Teil verfälscht worden sein kann, zu Ungunsten der weiblichen Göttinnen.

    Zudem: wenn es eine rein patriarchalische Gesellschaft gewesen wäre, wie erklärst du mir dann eine Frau/Königin wie Boadicea, die ihre Krieger selbst (!!!!) in die Schlacht führte. Wenn ihr Königstitel rein erblicher Natur gewesen wäre, sollte man doch annehmen, dass sie als "brave" Frau sich hinter ihren Generälen versteckt hätte und auf gar keinen Fall selbst an den Kampfhandlungen teilgenommen hätte.

    Soviel ich weiß, hat diese Frau tapfer gekämpft und den Römern ordentlich Ärger gemacht, bevor sie leider doch besiegt und getötet wurde. (hierzu würden mich Quellen sehr interessieren)
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2009
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @El, selbst Wiki schreibt:
    Nichts anderes meinte ich mit "echtem Matriarchat".
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Foxy, Boudicca war eine Königswitwe, vermutlich ohne mündige männliche Kinder. Das Frauen in diesem Fall (erst einmal) regierten und führten, war ja zu allen Zeiten nichts Ungewöhnliches.
    Die Jungfrau von Orleans oder Katarina von Medici lassen uns auch nicht schlussfolgern, im mittelalterlichen Frankreich hätten Frauen die Hosen angehabt.

    Und das Götterpantheon ist wohl überall mit beiden Geschlechter besetzt, der Marienkult ist quasi ein Relikt davon.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2009
  9. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Richtig.

    Aber warum sollte sie sich selbst in die Schlacht werfen, wo es doch eine rein patriarchalische Gesellschaft gewesen sein soll? Man sollte doch annehmen, in solchen Fällen hätte der Stammesrat entschieden, sie nur abgenickt, und sich wieder der "Frauenarbeit" zugewandt haben.

    Warum um Himmels Willen und vor allem: mit welcher Berechtigung führt eine FRAU ihre eigene Armee an in einer rein patriarchalischen Gesellschaft!? Klingt für mich nicht schlüssig.

    In allen anderen patriarchalischen Gesellschaften waren Frauen nach Möglichkeit vom Kriegshandwerk ausgeschlossen.

    Edit: Im mittelalterlichen Frankreich wurden auch keine Göttinnen verehrt *anmerk*

    Dabei ist es nachweisbar, dass nicht nur keltische Frauen diese Göttinnen angebetet haben, sondern auch die Männer, Bsp. Epona. Macht schon gar keinen Sinn in einer patriarchalischen Gesellschaft. In der nordischen Mythologie gibt es zwar auch weibliche Göttinnen, sie sind aber relativ passiv, es gibt keine Schlachtengöttinnen z.B.... in der keltischen Mythologie sehr wohl, wenn ich an die Morrigan denke. Passt irgendwie nicht zusammen, wenn man davon ausgeht, dass es sich um eine patriarchalische Gesellschaft gehandelt haben soll. Dann müssten doch die Schlachtengötter Männer gewesen sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2009
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Foxy, von der Entscheidungsschlacht gegen die Römer ist überliefert, dass die Kelten Frauen und Kinder dabei hatten. Die waren aber mehr im wahrsten Sinne des Wortes "Schlachtenbummler", das gibt es heute noch bei Stammeskonflikten in Neuguinea.
    Dass die Dame wie Xena in vorderster Reihe mitgekämpft haben soll, halte ich für nicht richtig - sie hätte es wohl kaum überlebt.

    EDIT: Was sind denn die Walküren der nordischen Mythologie? Jedenfalls sehe ich keinen Widerspruch zwischen der Anbetung weiblicher Gottheiten und einer patriarchalischen Gesellschaft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2009
  11. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Wäre sie nur Schlachtenbummlerin gewesen, hätte man sie kaum der Erwähnung würdig gehalten. Die Römer interessiert doch nicht, welche Frau dabei ist. Wie du schon sagst: es wird erwähnt, dass Frauen und Kinder dabei waren - warum sollten sie Boadicea hervorheben, wenn sie nur eine von vielen Frauen gewesen wäre und nicht selbst an vorderster Front gekämpft hätte? Ist nicht schlüssig, die Römer interessiert doch nicht jede Frau auf dem Schlachtfeld.

    Übrigens, in diesem lustigen Buch von mir steht, dass die Römer nach den ersten Schlachten ebenfalls Statuen der Göttin Epona aufstellten... wenn das nur eine von vielen von den Barbaren verehrten Göttinnen gewesen wäre hätten die Römer doch sowas nicht gemacht.

    Edit: Von Xena hast du angefangen, das möchte ich mal so festhalten :D schieb mir das bitte nachher nicht zu :p
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das war sie ja nicht. Sie war der Kopf des Aufstandes.
     
  13. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied


    In einer rein patriarchalischen Gesellschaft unlogisch.

    Wie oben gesagt. In einer patriarchalischen gesellschaft hätte sie nicht der Kopf sein können, zumindest nicht offiziell ;) würde keinen Sinn machen, in der Position, in der du sie beschreibst, war sie mehr oder weniger Regentin für ihre Kinder, aber selbst dann hätte eine Frau bei Kriegen und Schlachten kaum ein Mitspracherecht. Es handelte sich schließlich nicht um die neuzeitliche absolutistische Herrschaft. Das Einzige, was sie dann tun könnte, wäre dem Stammesrat zustimmen, nicht mehr.
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es gibt immer wieder Berichte von Frauen in Schlachten. Meistens halten diese Überlieferungen einer kritischen Quellenprüfung nicht stand.
    Schlacht bei Hemmingstedt ? Wikipedia
    Auch Jeanne d`Arc wird ihre Truppen angefeuert, aber kaum persönlich die Sturmleiter auf die Mauer erklommen haben.

    Und wie gesagt, für weibliche Regenten in patriarchalischen Gesellschaften gibt es reichlich Beispiele.
     
  15. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied


    Meines Wissens kamen die Walküren NACH der Schlacht um die gefallenen nach Asgard zu bringen. Die Morrigan hingegen sollen allerdings zu Entscheidungen in Schlachten beigetragen haben.

    Und ich sehe sehr wohl eine Diskrepanz zwischen Patriarchalischer Gesellschaft und Anbetung von Göttinnen, in der Keltischen Mythologie hat es meines Wissens keinen männlichen "Obergott" gegeben, wie Odin oder in der klassischen Mythologie Zeus/Jupiter.
     
  16. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Zu ersterem: woher weißt du das so genau? Es wird bis heute behauptet, sie hätte ihre Schlachten selbst ausgefochten an der Spitze "ihrer" Armee. Ist natürlich unlogisch in einer patriarchalischen Gesellschaft, in der weibliche Götter keinen Platz mehr haben.

    Ja, weibliche Regenten gibt es genug, aber kaum eine die selbst bei der Schlacht mitgekämpft hat, wie es meines Wissens von Boadicea überliefert wird.

    Wie oben gesagt. Es ist nicht logisch, sie als Kopf des Aufstandes zu sehen, wenn sie lediglich Regentin war und somit eigentlich nichts mit der Schlacht an sich zu tun gehabt hat. Dann hätte sie sich ja irgendwo im Hintergrund halten können, als Schlachtenbummlerin, was dann wiederum der "Kopf des Aufstandes"-Theorie widerspricht. Wäre sie nur als Schlachtenbummlerin mitgezogen, hätten die Römer sie ja wohl auch schwerlich als Kopf der ganzen Geschichte sehen können.

    Edit: ich bin beileibe keine Feministin, aber ich hätte gern eine Erklärung für die Diskrepanz, die deine Argumente erkennen lassen.
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Aus der Antike sind 3 keltische Hauptgötter überliefert:
    Teutates ? Wikipedia
    Taranis ? Wikipedia
    Esus ? Wikipedia

    Sorry, ich entdecke da aber nur Herren.

    "An der Spitze seiner Truppen" ist doch nur eine propagandistische Floskel, die man auch in der Neuzeit Generälen und Regenten unterschob, die sich nur in der Etappe herumdrückten. Man sollte sich da nicht zu sehr an Verfilmungen orientieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2009
  18. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Werde das nocheinmal nachschlagen, allerdings nicht in der Wiki :D

    Okay, da geb ich dir Recht. Trotzdem ist es unlogisch, sie einerseits als Kopf des Aufstandes zu bezeichnen und ihr dann lediglich die Rolle der Zuschauerin zuzusprechen. Wir reden hier immerhin nicht von der Neuzeit, sondern von vorchristlichen Stammesgemeinschaften.

    Und warum soll es eigentlich so unlogisch sein, dass auch Frauen wichtigere Rollen als die Kinderaufzucht gehabt haben sollen? Es gab auch in anderen Gesellschaften Kriegerinnen, ein Beispiel dazu wäre der Thread über die weiblichen Samurai - dabei war der Rang eines Samurai rein den Männern vorbehalten, eigentlich.
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wir können uns ja dahingehend einigen, dass wir es einfach nicht genau wissen. Rabiate Damen mit "Haaren auf den Zähnen", die aus der traditionellen Geschlechterrolle ausbrachen, hat es zu allen Zeiten gegeben. Weitergehende Schlussfolgerungen aus solchen Einzelfällen würde ich nicht ziehen wollen.

    Übrigens, auch Kleopatra war in der Entscheidungsschlacht (Actium) persönlich anwesend.
    Der Amazonenmythos bedient wohl aber eher antike Männerphantasien, obwohl es von den Sarmaten Frauengräber mit Waffenbeigaben gibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2009
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  20. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Taranis:

    "Taranis war einer der wenigen keltischen Götter, den die Römer mit einem ihrer Götter gleichsetzten [...] Das Wort "taran" ist im walisischen und bretonischen Sprachgebrauch immer noch vorhanden und bedeutet Donner"

    Da steht nix von einem Obergott, nur von einem der kelischen Hauptgötter, den die Römer mit einem von ihren Göttern gleichsetzten - deshalb muss er nicht gleichzeitig der Herrscher über die anderen Götter sein.

    Teutates:

    "auch Toutatis genannt, war einer der keltischen Götter, die beim römischen Historiker Lucan Erwähnung fanden, er wurde häufig mit dem Gott Mars verglichen. Sein Name bedeutet "ein Volk" oder "Ein Stamm" und es ist möglich, dass die vielen Inschriften, die ihn erwähnen, lokalen Gottheiten einer Region in Form einer einzigen pan-keltischen Figur gewidmet sind."

    Auch kein Hauptgott, lediglich einer, der Erwähnung bei den Römern fand.

    Von einem Esus finde ich in diesem Lexikon kein Wort, scheint also wohl eher ein regionaler Hauptgott gewesen zu sein.

    Es gibt in der keltischen Mythologie -zig Hauptgötter, jedoch wird kein Einziger davon als Herrscher über die Anderen erwähnt in meinem schlauen Büchlein. Gut, 1999 ist jetzt auch schon zehn Jahre her, vielleicht hat sich ja der Wissensstand geändert, dennoch traue ich einer schriftlichen Quelle ein Wenig mehr als der Wiki, in diesem Fall - auch die Wiki wird von Esoterikern mitgeschrieben :D

    Edit: Einverstanden. Einigen wir uns auf ein Patt. :)
     
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