Die große Göttin

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Dendren, 5. Januar 2009.

  1. Dendren

    Dendren Neues Mitglied

    Cernunnos nicht zu vergessen^^.

    Und ich glaube das sie auch ohne in die Schlacht zu reiten, eine richtige Anführerin sein konnte. Man muss nicht mitkämpfen um eine Führungsperson zu sein.
    Aber bei Jeanne D'Arc glaube ich schon das sie mit drinnen war. Sonst hätte sie niemals soviele Anhänger gehabt.
    Aber ich habe wohl mal gelesen das Frauen in der keltischen Kultur ziemlich viele Rechte gehabt haben. Und auch wird irgendwo erwähnt das sie recht gut kämpfen konnten. Natürlich sind das Texte aus dem Inet und die werden ja gerne von einschlägigen Frauenvereinen benutzt um alles zu verdrehen.^^
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das hängt man aber genauso den germanischen Frauen an, siehe die Kimbern bei Vercallae.

    EDIT: Bei Jeanne war es wohl mehr der Jungfrauen-Mythos als das persönliche Beispiel, der die Truppen beflügelte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2009
  3. Dendren

    Dendren Neues Mitglied

    Ich denke irgendwoher muss das doch kommen^^. Ist ja nicht so das Frauen total schwach und unfähig sind zu kämpfen.
     
  4. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied


    Dem stimme ich zu. Allerdings ist es schwierig, das zu belegen, da die Römer uns viel zu wenige wirklich aussagekräftige Quellen zu den kämpfenden Frauen der Kelten hinterlassen haben.

    Zudem ist es schwerig nicht auf die feministische Seite der Medaille abzuschweifen. Ich kann mit Feministinnen nichts anfangen, sie sind mir zu verbohrt, darum möchte ich auch ganz vorsichtig sein. Nur bleibe ich eben bei meinem Statement, bei dem Patt, dass es unlogisch ist, eine Frau wie z.B. Boadicea einerseits als Kopf des Aufstandes zu bezeichnen und ihr gleichzeitig abzusprechen sich kämpferisch an der Schlacht beteiligt zu haben.

    Was Jeanne d'Arc angeht, glaube ich dass es sowohl der Jungfrauen-Mythos ist, als auch der Mythos der kämpfenden Frau in Ritterrüstung, der sie so bedeutend macht. Immerhin hat sie es geschafft, einen Mann davon zu überzeugen, sie aufs Schlachtfeld zu lassen, was für ein Bauernmädchen nicht eben wenig ist - vor allem, wenn sie auch noch behauptet, sie hätte mit Gott gesprochen. Selbst heute belächeln wir solche Leute... früher hat man sie mitunter als Ketzer verurteilt. Wie Jeanne d'Arc schlussendlich auch.

    Edit: Was mir eben noch einfällt : war es nicht bei den Kelten üblich, wie auch bei den Sachsen mitunter, dass die Häuptline gewählt wurden? Das rückt das Ganze auch wieder in ein anderes Licht, es hat doch bestimmt auch in Boadiceas Stamm genug Männer aus der "Häuptlingsverwandtschaft" gegeben, die den Titel des Regenten hätten für sich beanspruchen können. Warum also eine Frau? Aber das ist nur so ein Gedankengang.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2009
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tacitus äußert sich sehr deutlich: "Boudicca curru filias prae se vehens, ut quamque nationem accesserat, solitum quidem Britannis feminarum ductu bellare testabatur"
    Boudicca fuhr mit den Töchtern vor sich im Wagen zu den verschiedenen Völkern und bezeugte, dass es Gewohneit sei dass die Britannier von Frauen in den Krieg geführt würden.
     
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  6. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Vielen Dank für die Quelle :)
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es geht ja noch weiter. Und bei Cassius Dio steht auch noch was.
    Tacitus' Annalen, Buch XIV.
     
  8. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Wäre es jetzt unfair von mir "UND ICH HATTE DOCH RECHT!"
    zu schreien und mich wie ein kleines Kind zu freuen? :D :devil:
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Anders als die meisten indoeuropäischen Völker kannten die Kelten einen ausgeprägten weiblichen Götterhimmel. Vielfach versucht man das dadurch zu erklären, dass Fruchtbarkeitsgöttinnen einer vorkeltischen und vorindoeuropäischen neolithischen Bevölkerung ihre Dominanz bewahrt hätten und nicht - wie andernorts - zu Hexen, bösen Geistern oder Dämoninnen abgestiegen wären.

    Somit kannte bei den Kelten auch eine Große Göttin (entsprechend z.B. der vorderasiatischen Magna Mater, der griechischen Demeter oder der orientalischen Artemis). Man stellte sie oft als thronende Muttergottheit dar, die Früchte, Korn oder andere Gaben im Schoß hält.

    Allerdings ist diese "Muttergöttin" bei den über ganz Europa verbreiteten keltischen Stämmen unter sehr vielen Namen verehrt worden. So z.B. Rosmerta, Epona oder die Morrigan in Irland. Besonders die Morrigan, die als schöne Junge und hässliche Alte erscheint, zeigt sehr schön die vielfältigen Aspekte einer Magna Mater, einer Großen Mutter. Als Beinamen erscheint häufig das leiteinische "Regina", also "Königin".
     
  10. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    War Morrigan nicht der Sammelbegriff für die drei Schlachtengöttinnen, Badb, Nemain und Macha ? Das würde deren verschiedene "Gesichter" erklären...
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Morrigan heißt auf keltisch "Größe Königin" und ist eine Gestalt der irischen Mythologie. Sie tritt in verschiedenen Gestalten auf, z.B. auch als Krähe oder Rabe, entscheidet in Schlachten und ist vermutlich eine Abspaltung der Großen Mutter(göttin).

    Das Christentum hat ihre Gestalt ins dämonenhafte verzerrt, wie das häufig bei heidnischen Göttern - und besonders Göttinnen - geschah.

    Morrigan ? Wikipedia

    und besonders:

    Morrigan
     
  12. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das Problem bei der Religion der Kelten besteht für mich in der schwierigen Trennung von echten Quellen von aktuellen Nacherzählungen / Adaptionen in Romanen, Filmen etc. im Kopf.

    Überreste von Sagen und Brauchtum haben im angloamerikanischen Bereich und damit auch im Rest Europas eine Renaissance erfahren, die es schwer macht, die davon ausgelösten Bilder im Kopf zu sortieren.
    Dazu kommt bei den echten Quellen die zeitliche Distanz oder die Position des Verfassers, was El Q. Tacitus-Boudicca - Zitat um so glaubwürdiger macht, da es nicht unbedingt ins römische Weltbild paßt.
    Damit ist zwar nicht bewiesen, dass in Britannien ein echtes Matriarchiat praktiziert wurde aber eine ausgewogenere Bewertung der Geschlechter kann man schon vermuten.
    Dafür ist das gemischt besetzte Götter-Pantheon ein Indiz.
    Die Menschen sehen die Götter so, wie sie sie brauchen.
    Während der langen Zeit der Ausbreitung und Entwicklung der Landwirtschaft, auch getragen von den Frauen, waren es eher weibliche Fruchtbarkeitsgöttinnen, von denen die Menschen Hilfe und Beistand erbaten. In kriegerischen Zeiten, in denen es um die Verteidigung von Land und Besitz ging, waren die Götter gigantisch starke oder schlaue Krieger. Dazwischen rangieren die Schicksals- und Wettergötter.
    So genau wissen wir nicht, in welcher Phase Britanien sich beim Kontakt mit den Römern befand.
    Gab es nicht auch in Britannien mehrere Einwanderungswellen, und die Kelten waren die letzten vor den Römern.
    Da Brit. eine Insel am Rande von Europa ist, waren die Einwanderungswellen vielleicht eher kleine Grüppchen und die Vorstellung der Vorbevölkerung hielten sich beonders lange. Manches mag sich sogar in Wales, Schottland oder Irland bis heute erhalten haben, wir wissen nur nicht genau was.
     
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  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die Freude sei dir ja gegönnt. Einen frühen Xena-Klon oder ein "echtes Matriarchat" im oben beschriebenen Sinn entnehme ich den Zitaten trotzdem nicht.

    Auf die angeführten eventuellen vorkeltischen Relikte vor allem auf den Inseln habe ich ja auch schon hingewiesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2009
  14. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    meine Güte was für ein Threat!

    Ihr werft ja wirklich ALLES MÖGLICHE komplett durcheinander!

    1. Für die historischen Kelten und Gallo-Römer der Antike/Spätantike lässt sich nichts nachweisen was auf eine "grosse Göttin" in diesem Sinne hinweisen würde. Es gibt einen sehr grossen unübersichtlichen Götterhimmel der regional (das heisst je nach Stamm) SEHR unterschiedlich sein konnte, insgesamt gibt es über 700 überlieferte Götternamen davon etwa die hälfte Namen von Göttinnen, Rosmerta, Epona, Belisama und Matrona dürften mit die bekanntesten sein, aber es gibt IMHO keine Hinweise auf eine bestimmte Hierarchie die besagt ,daß EINE Göttin DIE GROSSE gewesen wäre und an Ansehen oder wichtigkeit alle anderen überragt hätte... ganz im Gegenteil.

    Die Kelten waren also ziemlich sicher POLYTHEISTEN und jeder Stamm hatte sein eigenes individuelles Pantheon mit verschiedenen Kultzentren etc.

    2. Die altirischen Götter (besser: Sagengestalten!) sind ein von den Galliern zu differenzierender Kulturkreis... es handelt sich ja auch um eine andere Zeit , der Lebor Gabala Erenn stammt aus dem 11. Jahrhundert, ganz zu schweigen von der geographischen Entfernung zwischen Gallien und Irland!

    ANU ist eine Gestalt die nur in einem mittelalterlichen Glossar, dem Sanas Cormac erwähnt wird wo zu lesen ist sie sei die "Mutter der irischen Götter" gewesen. Ansonsten ist sie in der irischen Sage völlig unbekannt. Im Lebor Gabala existiert eine Gestalt namens Anann die mit der Morrigan und der Berggruppe Da Chich Anann in Verbindung gebracht wird, ob es sich um die gleiche Figur handelt ist aber mehr als unsicher.

    DANU ist eine Göttin die es garnicht GIBT, der Name ist eine Rekonstruktion aus dem Namen Tuatha de Danaann (Wofür es mehrere mögliche Übersetzungen gibt, "Stämme der Göttin Anu" ist nur eine MÖGLICHKEIT), eine Göttin Danu ist ebenso wie eine Göttin Anu in der irischen Literatur völlig unbekannt. Im LGE gibt es eine "Danand" aber auch hier ist es fraglich ob die gleiche Figur gemeint ist.

    Die beiden "Göttinnen" Danu und Anu, deren Existenz als solches schon fragwürdig ist miteinander zu identifizieren ist in meinen Augen sehr sehr gewagt. Heutzutage wo man etwas nüchterner auf die altirische Literatur blickt sollte man sich nicht mehr ohne weiteres zu solchen Schlüssen hinreissen lassen...

    BRIGID als GÖTTIN taucht widerum nur sehr sehr kurz in der zweiten Schlacht von Moytura auf und ist ansonsten ebenfalls nur aus dem Cormac Glossar bekannt.

    Generell gibt es bei genauerem hinehen auch nur wenige Gemeinsamkeiten zwischen der altirischen Literatur und den keltischen Göttern die uns aus Gallien überliefert sind. In der irischen Literatur des Mittelalters gibt es keine weibliche Gestalt die tatsächlich Züge einer Göttin vom Schlage der Magna Mater oder Isis trägt.Mit Sicherheit nicht eher unwichtige Randfiguren wie es Anand, Danaan und Brigid in den altirischen Texten nunmal sind.

    Bei den Esoterik Seiten im Internet und manchen Wikipedia Artikeln bezweifle ich ,daß die Verfasser jemals tatsächlich die altirischen Sagen gelesen haben...
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2009
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  15. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Ich habe nie behauptet, es gäbe soetwas wie "Die Muttergöttin" ich habe lediglich aus einem Buch zitiert, wo steht dass man davon ausgeht, dass es soetwas wie eine Muttergöttin gegeben hat, die eben mit verschiedenen Namen bezeichnet wurde, jedoch für ein und dasselbe Stand: Fruchtbarkeit und Mutterschaft (neben verschiedenen anderen Funktionen - bei den ganzen Fruchtbarkeitsgöttinnen, die die Kelten hatten ist es sehr unübersichtlich und schwer zu beurteilen).

    Ich habe ebenfalls weiter oben erwähnt, dass es regionale Unterschiede zwischen den angebeteten Göttern gibt, so wie ich auch darauf hingewiesen habe, dass es soetwas wie einen "Obersten der Götter" ob nun männlich oder weiblich, nicht gab.

    Nur als Hinweis, bevor hier wieder alles kurz und klein gekloppt wird.

    Auch habe ich erwähnt, dass das Buch von 1999 ist und das es durchaus einen neuen Forschungsstand geben kann, der mir momentan einfach nicht bekannt ist (ich möchte nicht auf die Wikipedia gehen, weil eben unsere Gesellschaft und Literatur so von Feminismus und Wicca-Geschichten und Esoterik geprägt ist, und an der Wikipedia eben von JEDEM mit geschrieben werden darf).

    Brigid, bzw. Brigantia war mir bis zu der heutigen Lektüre des Buches eigentlich auch nur als St. Brigid von Irland bekannt.

    Zudem wüsste ich gerne welche altirischen Texte du meinst... diejenigen die von den irischen Mönchen aufgeschrieben wurden? Laut des Buches, welches ich mein Eigen nenne, ist es durchaus denkbar, dass die Darstellung der Gesellschaft durch eben diese Mönche etwas angepasst wurde - nämlich in die patriarchalische Gedankenwelt. Versteh mich nicht falsch, ich habe nicht genug Quellenkenntnis um dir vollständig zu widersprechen und ich möchte es auch nicht tun und ich bin mit Sicherheit keine Feministin...

    Die ganze Legendenbildung eben unter den Kelten mit den Hunderten von Helden, von denen nur einige bekannt genug wurden, dass man ihre Geschichte weiterhin überlieferte (wie z.B. CuChulainn oder Finn McCumhnail und andere) ist es doch, die diese Problematik überhaupt aufgeworfen hat. Der Threadsteller hat über eine Muttergöttin etwas gelesen und ich habe aus einem meiner Bücher zitiert um ein Bisschen zu erklären.

    Ich lasse mich auch gern eines Besseren belehren, jedoch möchte ich bitte nicht hingestellt werden als hätte ich mich überhaupt nicht informiert.

    Keltische Göttinnen wie Epona z.B. waren auch den Römern bekannt, sie waren sogar wichtig genug, dass die Römer (laut meinem Buch) selbst Darstellungen dieser Göttin in ihren Stallungen aufstellten. Die Römer stellten angeblich auch einige andere der keltischen "Hauptgötter" (hiermit meine ich Götter, die Stammes- und Regionsübergreifend bekannt waren) mit einigen der ihren gleich.

    Die beiden Göttinnen, denen du ihre Existenz absprichst, scheinen aber immerhin wichtig genug gewesen zu sein, dass sie überhaupt erwähnt wurden.
     
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  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Derart entsetzte Ausrufe, die deine eigene Sachkenntnis betonen sollen, kannst du dir sparen! Hier wird ein Sachverhalt von verschiedenen Seiten und mit unterschiedlichen Argumenten beurteilt, wie das in diesem Forum üblich ist. Besserwisserische Attituden sind entbehrlich. :runter:

    Fakt ist, dass die keltische Religion und Mythologie einen überaus hohen Anteil von Göttinnen aufweist, der in dieser Dichte und Wichtigkeit bei anderen indoeuropäichen Völkern - z.B. Germanen, Slawen, Italiker - kaum vorkommt. Und natürlich gibt es darunter Muttergottheiten, wie sich der Literatur klar entnehmen lässt. Hier nur eine Aussage:

     
  17. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    okay, also Entschuldigung für meine oberflächliche Arroganz...

    aber ich werde leicht persönlich getroffen bei dieser Thematik, antike Religion und insbesondere keltische Mythologie ist eines meiner grössten Hobbies daher stösst es mir übel auf. Du selbst kolportierst hier z.B. ziemlich Oberflächlich üble Klischees:

    Morrigan als "grosse Königin" zu übersetzen ist nur eine Möglichkeit von vielen, die Schreibweise müsste IIRC dafür Mórrigan lauten. Ihre Gestalt als Krähe ist eigentlich eher für ihre Schwester Badb belegt, allerdings taucht in der TBC und in "Der Tod des Cu Chullain" zweimal eine Krähe auf die die Morrigan sein könnte.

    Die "Morrigan als Abspaltung der Grossen Göttin" ist eine völlig esoterische Sichtweise.

    Und schließlich zitierst du die Wikipedia, die du an anderer Stelle sonst so oft kritisierst.

    und schließlich der letzte Absatz von der dämonenhaften Verzerrung heidnischer Götter - vor allem Göttinnen - durch das Christentum...

    ein typisches, oft von esoterischer Seite benutztes, Totschlagargument.

    Ich bin aber bereit mich sofort wieder zu beruhigen und diese Diskussion von meiner Seite vernünftig mit vernünftigen Quellen zu führen...

    denn eigentlich ist das Thema interessant. Ich halte aber Begriffe wie "Muttergöttin" oder "Grosse Göttin" für sehr problematisch.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn ein Volk von einem anderen unterworfen wird, steigen seine Götter in der Regel ab. Das ist keine Erfindung von mir, sondern eine Tatsache, die in vielen fachwissenschaftlichen Werken angesprochen und analysiert wird. Schon Jacob Grimm hat in seinem Werk "Deutsche Mythologie" vor undenklichen Zeiten auf diesen Umstand hingewiesen, viele haben das nach ihm ebenfalls erkannt und es ist heute ein fester Tatbestand.

    Im übrigenn gehört nicht viel Fantasie dazu, sich vorzustellen, dass ein Eroberer kraft seiner Dominanz auch seine eigenen Götter (und Göttinnen) durchsetzt. Manchmal können sich noch einige Gottheiten der autochthonen Bevölkerung behaupten, in anderen Fällen erfolgt ein Abstieg der alten Götter und und oft ihre Dämonisierung.

    So ist das z.B. bei den Hethitern erfolgt, die ihren berühmten Sturmgott Tanu durchsetzten, daneben aber auch lokale und fremde, meist hurritische und mesopotamische Gottheiten übernahmen.

    Auch die Italiker behielten nach ihrer Einwanderung etwa um 1200 v, Chr. im wesentlichen ihre oft schon aus indoeuropäischen Zeiten berkannten, Gottheiten, während die alte mittelmeerische Vorbevölkerung ihre eigenen Götter im wesentlichen aufgab, die oft nur nur noch als Hausgötter eine Weile fortbestanden.

    Ähnlich sah es bei den Griechen aus, wo Zeus als alter Himmelsgott auf indoeuropäische Urzeiten zurückgeht. Dennoch war die Vorbevölkerung noch so vital, dass die Griechen auch fremde Götter in ihr Pantheon aufnahmen, die ursprünglich aus Voderasien stammten. Bezeichnenderweise Göttinnen wie Artemis oder Aphrodite. Aber auch Dionysos ist nach Auffassung der meisten Fachleute keine ursprünglich griechisch-indoeuropäische Gottheit, sondern mit seinem Fruchtnarkeitszauber wohl ebenfalls eine alte autochthone Figur.

    Immer wenn es um Fruchtbarkeit der Felder und den Erntesegen geht, scheint oftmals die alte neolithische Vorbevölkerung auf. So sind Grimm und andere der Meinung, dass es sich bei den Roggenmuhmen, Kornweibern, der Frau Holle und Frau Berchta (Perchta) um abgesunkene Fruchbarkeitsgöttinnen handelt, die einst einen zentralen Status besaßen. Man muss diesen Gedankengängen nicht in Gänze folgen, doch ist der historische Kern kaum zu leugnen.

    Zu den keltischen Göttinnen darf ich nochmals den Auszug aus dem Lexikon Alte Kulturen anführen:

     
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  19. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    ja, okay.

    Aber bei der durchsetzung des Christentums war es zumindest am Anfang noch keine Eroberung sondern quasi eine "Subkultur" die immer größeren Anhang in der Bevölkerung des römischen Reiches fand,

    ich räume aber ein ,daß z.B. in den Schlagabtauschen der christlichen und heidnischen Apologeten beide Seiten sich jeweils mit Schmutz bewarfen, sich als Atheisten beschimpften und sich über die jeweiligen Gottesvorstellungen lustig machten.

    Letztendlichaber : Was wissen wir wie die Gestalt der Morrigan in vorchristlicher Zeit aussah? MUSS sie zwangsweise weniger finster gewesen sein als die irische Sage sie schildert? Warum hat man dann ausgerechnet die Morrigan unter allen Göttern die als -nach damaligen Verhältnissen - recht positive vorzeitliche "Übermenschen" erscheinen zur finsteren Furie gemacht?

    Da wir nichts über die Vorstellungen von einer Morrigan vor der christianisierung der Iren wissen, halte ich es für falsch zu sagen die Christen hätten sie dämonisiert, das bleibt eine Behauptung.

    Letztendlich kann man sogar so weit gehen generell zu bezweifeln ob die irischen Sagengestalten jemals wirklich heidnische Gottheiten waren (Bernhard Maier z.B. kritisiert die unbewiesene Verbindung zwischen der Sagengestalt Nuadu und der inschriftlich nachgewiesenen Gottheit Nodons).

    Auch was volkstümliche Figuren wie Perchta und Frau Holle angeht so würde ich doch Vorsicht geboten sehen in ihnen germanische Gottheiten wiedererkennen zu wollen. Grimm war ein Kind seiner Zeit und hat vieles überinterpretiert z.B. hat er quasi die Göttin Ostara "erfunden".

    Als Quelle ist er nicht allererste Wahl, ich beziehe mich da auf Rudolf Simek und andere aktuelle Kritiker früherer romantisch verklärter Hineindeutungen in die Folklore.

    hier ist eine Liste keltischer Gottheiten mit angaben zu ihren Inschriften:
    List of the Celtic Gods)

    die weiblichen Gottheiten sind nach den üblichen Zählungen IIRC sogar eher in der Minderheit.

    Die Vita der heiligen Brigid stammt aus dem Jahr 650 während die erste erwähnung der Göttin Brigid im Cormac Glossar aus dem 10. Jahrhundert stammt, dass St. Brigid eine Erfindung ist und auf eine heidnische Göttin zurückzuführen sei die erst Jahrhunderte später bezeugt ist macht dies eher unwahrscheinlich, tatsächlich gibt es da eine Historikerin die der Meinung ist ,daß es wahrscheinlich eher umgekehrt aufgeht:
    Commentaria
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2009
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  20. Dendren

    Dendren Neues Mitglied

    Vielen Dank für die vielen Antworten und die interessante Diskssion. Ihr habt mir wirklich sehr geholfen. :)
     

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