Die große Göttin

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Dendren, 5. Januar 2009.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da irrst du sehr:

    Demeter ? Wikipedia

    C. G. Jung hat dieses archetypische Schema natürlich nicht erfunden, sondern es zählt zum Kernbestand mutterrechtlicher Manifestationen in Verbindung mit Korn- und Fruchtbarkeits- oder auch Todesgöttinnen. Die von Cassandra genannten Beispiele sind ein Abglanz dieser im Neolithikum vermutlich viel ausgeprägteren Sichtweise.
     
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  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Quelle hab ich nicht. Nur populärwissenschaftliche Literatur: Arthur Cotterell: Die Enzyklopädie der Mythologie. Reichelsheim 1999. Steht allerdings auch nur im Kommentar zu einer Illustration von 95 ist also womöglich nur eine Idee des Zeichners um die 3 Zeiten auszudrücken.
     
  3. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    @Dieter
    Ich wage zu zweifeln... und wie ich es sehe habe ich zumindest mit den griechischen und römischen Bildquellen die auf das Gegenteil hindeuten und den bisher immernoch fehlenden Schriftquellen die drei Erscheinungsformen der Göttin (EINER Göttin!) untermauern sollten bzw. den Quellen zu den Nornen die keinerlei Hinweise in dieser Art geben auch ganz gute Argumente auf meiner Seite...

    Ich sehe C.G. Jungs Schema, aber ausser populärwissenschaftlichen (Haarmann, Wikipedia) und esoterischen (Graves, Frazer) Quellen scheint sich bisher keine vernünftige Quelle dafür finden zu lassen die beweist ,daß dieses Schema jemals wirklich in der tatsächlichen heidnischen Kultpraxis eine Rolle gespielt hätte.

    Ich finde die "Greisin" oder "weise Alte" in der schottischen Cailleach oder in der südamerikanischen Ixchel, aber die erwähnte Dreiergruppe finde ich bei den historisch verbürgten dreifachen Göttinnen eben nicht. Vielleicht findest du sie ja (am besten in einer Primärquelle).

    Von Theorien die neolithische Glaubensvorstellungen befassen sollte man auch am besten die Finger lassen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. April 2009
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du zweifelst zu Unrecht an der archetypischen Dreigestalt der antiken Muttergottheit, was nicht nur der Wikipedia-Beitrag deutlich beweist, der durchaus eine kompetente Beschreibung darstellt.

    Hier eine andere Quelle:

    oder auch:

     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2009
  5. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Dieter hat schon recht, aber es ist auch so, dass die meisten Triaden aus (ungefähr) gleichaltrigen Göttinnen (oder auch Göttern) bestanden. Aber es gibt auch Triaden, die sich quasi "innerhalb einer Göttin" befinden und den jeweiligen Aspekt der Altersstufe herausheben:

    - jung (Farbe weiss), die Unschuld und Unverbrauchtheit betonend
    - "voll im Saft" (Farbe rot, die Fruchtbarkeit betonend
    - alt und weise (Farbe schwarz)
    (siehe dazu (Alters-Triaden) Paul und Silvia Botheroyd, Keltische Mythologie von A - Z, Wien (Tosa) 2004)Wien (Tosa) 2004Keltische Mythologie von A - Z, Wien (Tosa) 2004
    Der Uebergang von weiss zu rot war übrigens gelb (keltische Hochzeitsfarbe). Beim Uebergang von rot zu schwarz finden wir manchmal sogar blau. Dies ergibt die Farbreihenfolge weiss - gelb - rot - blau - schwarz (siehe dazu Ceridwen von Manfred Böckl).

    Damit habe ich nichts zu tun, auch nichts mit Esoterik oder neuzeitlichem Wiccan oder so. Dieter wohl auch nicht.:angeln::icecream:
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mit Esoterik habe ich in der Tat nichts zu tun, aber: wer mag, der mag! Ich bin da ohne berührungsängste.

    Etwas anderes ist es natürlich mit der wissenschaftlichen Aufarbeitung vorantiker Religionen und Riten. Dazu gibt es zahlreiche Untersuchungen seriöser Archäologen und Prähistoriker, die ich überaus interessant und lesenswert finde.

    So z.B.

    1. Josef Dominik Wölfel, Die Religionen des vorindogermanischen Europa, Hallein 1980/Wien 1951

    2. Uwe Wesel, Der Mythos vom Matriarchat, Frankfurt 1980

    3. Franz Josef Thie, Religionsethnologie. Grundbegriffe der Religionen schriftloser Völker, Berlin 1984

    4. Marija Gimbutas, Die Zivilisation der Göttin, Frankfurt 1996

    5. Erich Neumann, Die Große Mutter. Eine Phänomenologie der weiblichen Gestaltungen des Unbewussten, Freiburg 1974

    6. Margaret Mead, Geschlecht und Temperament in drei primitiven Gesellschaften, München 1974

    6. Heinz Grünert (Hrsg), Geschichte der Urgesellschaft, Berlin (Ost) 1989
     
  7. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    aber GENAU DARUM geht es mir!

    Ich bestreite hier an dieser Stelle nicht ,daß sich die Archetypen bzw. genannte drei Erscheinungsformen überhaupt finden lassen.Das hat CG Jung denke ich schon recht gut erkannt...

    Ich zweifle daran ,daß man diese Archetypen in dieser genannter Weise so ANWENDEN kann auf bestehende historische Kulte - was nämlich etwas völlig anderes ist!
    Da müssen wir aufpassen ,daß wir nicht moderne psychologische Sichtweisen auf die alten Religionen (im Sinne von vorchristlich und meinetwegen ausserchristlich) projizieren...

    Ich sehe ja wirklich eine Menge "Muttergestalten" in der alten Religion, Demeter/Ceres, Juno/Hera, Terra Mater/Gaia, Ops/Rheia/Kybele, Isis...

    ebenso "Jungfauengestalten" , Diana/Artemis, Minerva/Athene, Persephone/Kore/Proserpina, ...

    in einigen "Hexengestalten" des Volksglaubens sehe ich auch durchaus "Alte/Großmutter/Vettel/Weise/Greisin" z.B. Baba Jaga.

    Die Frage aber die sich stellt:

    Tritt wirklich explizit EINE EINZELNE Göttin einmal in allen drei Gestalten auf (in einem historischen Kult)?

    Spielt diese dreigestalt wirklich in einer historischen Religion SO eine Rolle?

    und nicht zuletzt...

    in wie weit reden wir von DER GÖTTIN, bzw. DER grossen Mutter hier in einem historischen Sinne (nicht in einem tiefenpsychologischen!).

    Und in wie weit beziehen wir das ganze letztendlich auf die historischen Kelten!

    Ich sehe in der Spätantike durchaus eine Göttinnenreligion im Isiskult (Apuleius Isisanrufung z.B.).

    Die spätantike Philosophie scheint dafür offen gewesen zu sein (z.B. eben Apuleius Neuplatonismus), aber projizieren wir Vorstellungen die in der provinzialrömischen Kultur vielleicht Verbreitung fanden nicht in eine frühere Zeit zurück für die uns schlichtweg die Quellen fehlen!

    Marija Gimbutas ist jemand der genau diesen (in meinen Augen) grossen Irrtum begeht.

    Gerade Uwe Wesel legt das doch in seinem Buch recht gut offen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. April 2009
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  8. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Nochmal kurz zurück ...

    Uwe Wesel legt dar ,daß Mythen keine historischen Wahrheiten enthalten sondern im Gegenteil aus historischen Gegebenheiten entwachsen (z.B. als politische Mythen, z.B. die "Matriarchatsmythen" die in fast allen Fällen dazu dienen ein Patriarchat zu rechtfertigen!).

    persönlich habe ich eigentlich garnix gegen Esoterik, Neuheidentum etc. ganz im Gegenteil, ich bin mir aber gerade deshalb bewusst wie schwierig und fragwürdig die Quellenlage in dieser Ecke ist (das vor allem zu Robert (Ranke-)Graves).Göttinnenreligion ist auch ideologisch stark vorbelastet... wie Uwe Wesel darlegt war die Diskussion im 19. Jahrhundert stark eurozentristisch und rassistisch geprägt (Göttinnenreligion und Mutterrecht als etwas fremdes, archaisches, verwerfliches), später in den 70ern und 80ern hat sich das ins Gegenteil verkehrt als Feministinnen diese Themen für sich entdeckten und umdeuteten (Mutterrecht als egalitäre Gesellschaft anstelle von Gynäkokratie, als historische Utopie).

    Ich will wirklich ganz ideologiefrei an die Sache herangehen und nach den historischen Grundlagen fragen... wenn jemand etwas findet, dann lasse ich mich auch gerne belehren und ändere meine Meinung, ich diskutiere hier nicht weil ich unbedingt recht behalten will sondern weil ich nach nachprüfbaren historischen Fakten suche...

    eine Literaturliste zu posten (mit behaupteten Inhalten) ist da definitiv nicht hilfreich - soll ich etwa alle diese Bücher lesen und nachschauen ob darin meine Zweifel widerlegt werden?

    Ich habe gerade Uwe Wesel gelesen (s.o.)... darin steht nichts von einer dreigestaltigen Göttin. Ganz im Gegenteil (s.o.).

    Bitte lest nicht Paul und Silvia Botheroyd, die beiden sind nicht quellenkritisch (sie zitieren unkritisch Jean Jaque Hatts "Gundestrup-Kessel"-Mythos der allgemein abgelehnt wird, siehe dazu Birkhan "Die Kelten")!Lest nicht (Ranke-)Graves, der ist (weit!) veraltet und war schon zu Lebzeiten umstritten und the white goddess war noch nie ein wissenschaftliches Buch, und seht Manfred Böckl nicht als wissenschaftliche Literatur an, der Mann verfasst "brauchtums-paganismus-esoterik".
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. April 2009
  9. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Es gibt die Morrigan-Triade, auch Morrigna genannt. Morrigna = Mehrzahl von Morrigan. Zieh' Dir das rein: Moving Ireland: Drei irisch-keltische Gttinnen
     
  10. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Es mag ja sein, dass die Kritik an J.J. Hatts Thesen berechtigt sind und dass man sie aus heutiger Sicht weitgehend verwerfen kann. So weit so gut. Das ändert aber nichts am Umstand, dass die Botheroyds ein sehr gutes Buch geschrieben haben, dass sich auch weitgehend auf archäologische Funde bezieht und meines Erachtens heute immer noch eines der besten Keltenbücher überhaupt ist.

    Diesen Ansatz finde ich grundfalsch. Man soll lesen, aber sich auch ein kritisches Urteil bilden.

    Leider gibt es heute fast nur zwei Sorten Leute (jetzt in Bezug auf die Kelten):

    - die Total-Esoteriker, die vieles aufbauschen und einen Kult und Tamtam draus machen

    - die Erzkonservativen alten Forscher, welche sich überhaupt nicht mit Mythologie befassen und schon zum vornherein alles was mit Mythologie zu tun hat, grundsätzlich ablehnen.

    Die Wahrheit liegt in der Mitte, glaub' es mir.

    Uebrigens finde ich Birkhan sehr gut.

    Und nochmals zum Thema Triaden: bei den Griechen gab es zuerst eine Muse, dann deren drei, schlussendlich deren neun. Siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Muse_(Mythologie)
     
  11. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Das Buch ist ein sehr gutes populärwissenschaftliches Buch mit hohem unterhaltungsfaktor.Als wissenschaftliche Quelle ist es jedoch lausig, eben weil die Autoren quellenunkritisch recherchiert haben.

    falsch ausgedrückt: lest was ihr wollt aber nehmt nicht alles als ernsthafte Quelle. Diese drei Autoren vor allem nicht.

    Das ist zu krass formuliert... und stimmt auch nicht.Ernsthafte Wissenschaftler die sich auch mit Mythologie befasst haben sind u.a. Proinsias McCana, Miranda Aldhouse-Green, Peter Berresford-Ellis, Helmut Birkhan, Bernhard Maier, Wolfgang Meid, Alexander Demandt und viele viele andere...

    von Wahrheit will ich garnicht reden... ich will von vernünftigen, glaubwürdigen QUELLEN reden, die QUELLEN das ist das worauf es mir ankommt. Da lieght es in der populärwissenschaft häufig sehr im argen...

    die von dir erwähnten Morrigna und Musen gehen übrigens beide an der Fragestellung nach der "dreifachen Gestalt der Göttin" vorbei, wobei wir uns die Morrigna allerdings eventuell mal genauer angucken könnten bei der Frage nach der "grossen Göttin", wir bewegen uns da dann halt nur im irischen Mittelalter und nicht mehr in der antiken Keltike, weswegen auch Beweisführung für diese sowohl zeitlich wie geographisch weit entfernte Epoche schwierig wird...
     
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  12. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    ... halte ich für eine grobfahrlässige Verallgemeinerung. Aber eben: Du hast Deine Meinung, ich habe meine Meinung. Dieses Buch hat mir bei meinen Forschungen sehr viel geholfen.

    Sicher gibt es esoterisch angehauchte Bücher. Mit denen kann ich nichts anfangen. Aber die Uebergänge von "seriöser" Wissenschaft zur sogenannten Populärwisschenschaft sind fliessend. Was nützt es mir, wenn eben die sogenannte "seriöse Wissenschaft" behauptet, dass Nariae Nousantiae eine Göttin der (keltischen) Schiffer gewesen sein soll, ich aber bei meinen Nachforschungen herausfinde, dass dies nicht stimmt?

    also mal ganz ehrlich: wo wäre die heutige Keltenforschung ohne die irischen Ueberlieferungen aus dem Mittelalter? Wohl noch in der "Steinzeit". Es ist das Verdienst des heiligen Patrick, dass uns noch so viele Ueberlieferungen aus der alten Zeit erhalten blieben sind. Die Geschichten wurden dort von Generation zu Generation weitergegeben, obwohl das Christentum längst Einzug gehalten hat. Andernorts hat die Christliche Kirche vieles ausgelöscht. Die irischen Sagen und Märchen geben uns Einblick in die Denkweise aus vergangener Zeit.
     
  13. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Das meinst du jetzt nicht wirklich ernst oder ?
    Ich würde mal dazu tendieren, daß die heutige Forschung zu den Kelten in der Hauptsache durch solche Fundorte wie Hallstatt, Latène, Waldalgesheim, Reinheim, Vix, Glauberg, Heuneburg, Hochdorf, sowie durch weitere Fundort in Frankreich, Belgien ihren jetzigen Forschungsstand erreicht hat.
    Vor der Benutzung der altirischen Überlieferungen für das kontinentale Festland kann man nur Abstand nehmen. Das ist wie Äpfel und Birnen vergleichen wollen.
    Nun mal zurück zu dem Thema, es ist doch wohl unbestritten das die Abbildungen von Göttern(innnen) eigentlich erst mit der Romanisierung der Gallier einsetzt, alles was wir vorher haben sind der Mann von Hirschlanden und der Glaubergmann als Bildnisse sowie der Kessel von Gundestrub, sowie für die Spätlatènezeit die Münzmotive, die wirklich schwer zu deuten sind.
    Über die Götter, Mythen etc. der Latènezeit wissen wir so gut wie fast gar nichts.
     
  14. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    natürlich meine ich das ernst.

    Man hat die Funde erforscht, aber es herrscht noch viel Unklarheit: Was genau ist Latène? Haben die Kelten Menschen geopfert? Gab es Kannibalismus? Was bedeutete das Oppidum auf dem Mont Vully (Schweiz)? Vieles ist noch unklar, und es wird landauf, landab diskutiert.

    Und wie ist es mit Göttern wie Cernunnos, Lug, Belenus, Gobannus sowie Göttinnen wie Danu, Ceridwen und Brigid? Oder mit Festen wie Beltaine, Lugnasad, Imbolc und Samhain? Was wüssten wir darüber ohne die irische Ueberlieferung? Sehr, sehr wenig!

    Zudem ist es so, dass die Kelten sich vom europäischen Festland aus nach den britischen Inseln ausgebreitet haben. Dabei haben sie wohl kaum die Gehirne auf dem Festland zurückgelassen.
     
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  15. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Und woraus schließt du das man die (früh)mittelalterlichen irischen Überlieferungen einfach so auf die Verhältnisse auf dem europ. Festland in der Laténezeit zu übertragen sind. Dazwischen liegt eine gewisse Zeit, so mind. um die 600 Jahre.
    Außerdem kann die keltische Religion nur am archl. Befund und Material untersucht werden, die röm. u. griech. Quellen sind auch mit äußerster Bedacht zu interpretieren.
    Die von dir angeführten irischen Quellen sind eben nur für die Zeit ihrer Überlieferung gültig, wobei natürlich auch älterer Sachverhalte in solchen Überlieferungen vorhanden, nur dies herauszufiltern gelingt äußerst selten.
    Schau dir doch mal die gallo-römische Kultur an, dort wirst einige Darstellungen etc. finden, die zeitlich und auch kulturell viel näher an dem liegen, was man heute allg. als Kelten bezeichnet.

    In der Geisteswissenschaftlichen Forschung sind nun mal viele Sachverhalte mit Unklarheiten behaftet, dies trifft insbesondere für die Archäologie aber auch die Historischen Wissenschaften zu, da sie im Gegensatz zu z.b der Soziologie, Ethnologie etc. eben mit äußerst lückenhaften Daten arbeiten.

    Z.b. über die Menschenopfer bei den Kelten haben wir eigentlich nur die Überlieferung von Caesar und einige Befunde die diese Überlieferung unterstützen aber auch zugleich widerlegen können.
     
  16. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    ersteres ja.Das ändert aber nichts daran ,daß man auf vernünftige Quellenangaben achten muss.Zweiteres: "seriöse" Wissenschaft behauptet nicht sondern stellt Hypothesen auf wobei es nur ganz normal ist ,daß eine bessere Hypothese eine weniger gute ersetzt bzw. Hypothesen je nach Blickwinkel und Vergleichsmöglichkeiten mal mehr mal weniger Zustimmung erfahren - nur so funktioniert Wissenschaft!

    Die Idee dahinter ,daß die Nariae Nousantiae Göttinnen der Flusschiffer seien könnte IMHO darauf zurückgehen ,daß ihr Name mit dem eines bestimmten Flusses zusammenhängt, der in der Vorgeschichte eine gängige Handelsstraße darstellte...

    Das ist EINE Möglichkeit, eine andere ist ,daß es sich um die weibliche Variante oder Partnerin des Gottes Narius handelt, der mit dem römischen Faunus identifiziert wurde (allerdings ausschließlich in Schottland!) dann wäre es vielleicht eher eine ländliche Göttin des Ackerbaus und der Hirten...

    sofern man nicht mehr Inschriften zu ihr findet, mit genaueren Informationen darüber WORUM man sie anbetete und WER genau sie anbetete bleibt nunmal unklar welche Rolle sie genau gespielt hat...
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2009
  17. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Nach der heutigen Lehrmeinung ist der Fundplatz Latène ein Opferplatz/Kultplatz.
    Also wo liegen denn hier die Unklarheiten?

    Ihre Hirne mit Sicherheit nicht, aber Kultur ändert sich nun mal gerade die Latènekultur war sehr inovativ und hat eine Menge Dinge z.B. von den Etruskern, Griechen und später auch von den Römern übernommen. So wie du das darstellst, unterstellst du den Menschen dieser Zeit das sie nicht fähig waren sich kulturell Weiterzuentwicklen.
    Ich empfehle dir folgenden Aufsatz:

    S. Sievers:Formen des Kulturtransfers. In: S. Möllers / W. Schlüter / S. Sievers (Hrsg.), Keltische Einflüsse im nördlichen Mitteleuropa während der mittleren und jüngeren vorrömischen Eisenzeit. Akten des Internationalen Kolloquiums in Osnabrück vom 29.3.-1.4.2006. Kolloquien zur Vor- und Frühgeschichte 9 (Bonn 2007) 245-253.



    Zu der Religion der Kelten solltest du vielleicht mal die Bücher von Bernhard Maier lesen oder auch gut als Einstieg:
    Die Religion der Kelten.
    Fromm, fremd, barbarisch. Katalog-Handbuch zu den Ausstellungen in der Universitätsbibliothek Leipzig, dem Archäologiepark Belginum (Morbach)

    :winke:


     
  18. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    ... und warum ist in keltischen Regionen, wie Irland oder Schottland nichts mehr vom Druidentum zu finden, obwohl diese Regionen nie von Rom beherrscht wurden?

    ... und evtl. vorhandenes Druidentum, von Rom aus, auch nicht vernichtet werden konnte?

    Haben sie ihre Gehirne vielleicht doch auf dem Festland zurückgelassen?

    MfG Jürgen
     
  19. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Druide ? Wikipedia

    Wegen Irland: wer hat die uns überlieferten Mythen über Götter und Göttinnen sorgfältig von Generation zu Generation überliefert wenn nicht ehemals keltische Geistliche (sprich Druiden)?

    Schottland: Iona war vor der Christianisierung eine Druidenschule.
    Siehe dazu Iona sacred Isle of the west (leider auf englisch). Oder das da Ancient Scotland - Druids' Seat Wood (leider auch auf englisch).
     
  20. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    DAS ist eine grobfahrlässige Verallgemeinerung...

    der Lebor Gabála Érenn wurde im 11. Jahrhundert kompiliert, andere Texte wie Cath Tánaiste Maige Tuired lassen sich auch nicht früher als höchstens (!) ins neunte Jahrhundert datieren, viele stammen erst aus dem 14. oder 15. Jahrhundert.

    Irland wurde aber zwischen dem 4. und 6. Jahrhundert christianisiert...

    und im 12. Jahrhundert wurde Irland von den Anglo-Normannen dominiert

    Die irisch-mittelalterlichen Quellen sind also schon zeitlich und kulturell fragwürdig genug, selbst wenn es nicht christliche MÖNCHE gewesen wären die sie aufgezeihchnet hätten (aus politischen Gründen übrigens um Irland mit einer Geschichte zu versehen auf die sich die herrschenden Clans und Könige berufen konnten, also zur legitimation der politischen Herrschaft und des Christentums).


    Iona war in der Eisenzeit bewohnt, daß es tatsächlich ein vorchristliches Kultzentrum war ist nicht beweisbar und auch eher unwahrsvcheinlich wenn man bedenkt ,daß König Bridei Heide war - warum hätte er dann Columban Land auf Iona zuweisen sollen wenn es ein heidnisches Heiligtum war?
     

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