Die Kirche als Bremser des wissenschaftlichen Fortschritts ab 1540

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von Jonghyun, 16. November 2010.

  1. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Naja es ist sicher zu billig zu sagen die Amtskirche (katholische) hätte Absichtlich und seit Jahrhunderten geplant den Fortschritt verhindert. Dazu hätten ja alle Päpste, Kardinäle und Bischöfe unter einer stecken müssen. Wie ich schrieb war Giordano Bruno nicht nur ein Wissenschaftler sondern hatte ein pantheistisches Gottesverständnis welches möglicherweise mehr zu seiner Verurteilung führte als seine Theorien (die wie wir heute wissen wenn es um mehrere Sonnen geht) richtig sind.

    Bei Galileo sollte man auch erwähnen das er seine Theorie nicht beweisen konnte und auch heute muss man schon ziemlich gute Argumente bringen damit die Fachwelt von einer Standardtheorie abrückt. Das Verhalten der Inquisition gegenüber Galilei kann aber aus unserer heutigen Sicht, nicht entschuldigt werden.
     
  2. hatl

    hatl Premiummitglied

    "Naja es ist sicher zu billig zu sagen die Amtskirche (katholische) hätte Absichtlich und seit Jahrhunderten geplant den Fortschritt verhindert. ...."
    Zoki Beitrag #11

    ... und unabhängig von einer möglichen Absichtlichkeit, wäre es m.E. auch zu einseitig, die Kirche im fraglichen Zeitraum, in ihrer Wirkung auf eine mitunter durchaus vorhandene Bremser-Rolle festzulegen.
    Wie Scorpio zutreffend in seinem Beitrag #7 nahelegt,
    wirkte die Kirche auch als Geburtshelfer.
    Dies in mehrfacher Hinsicht.
    Das betrifft z. B, die Schaffung von Bildungsstrukturen, (deren Zugang auch niederen sozialen Schichten gewährt wurde).
    Nicht unterschätzen sollte man auch, dass diese Strukturen europäisch übergreifend waren durch die gemeinsame Sprache Latein.
    (Man könnte auch annehmen, dass der vergleichsweise abstrakte Monotheismus der Wegbereiter späterer Abstraktionsleistungen war)

    Und zu dem Hinweis auf Mendel gesellt sich der Hinweis auf Secchi.
    Wer weiß denn heute, dass Genetik und Astrophysik katholische Einrichtungen als Hebammen hatten?

    Das Bild wird hier, wie oft anderswo auch, umso differenzierter je länger es man betrachtet.

    Und bei der Gelegenheit wird man dann auch feststellen, dass die zeitliche Einordnung des Eröffnungsbeitrages bezüglich der Kugelgestalt der Erde,
    .... nicht trägt. :autsch::weinen:
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. September 2013
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  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Was mir an solchen Threads und Verschwörungstheorien sauer aufstößt, ist dass man praktisch genötigt wird, Institutionen gegen pauschalisierende Vorwürfe zu verteidigen, denen man eigentlich eher kritisch gegenüber steht. Von Kopernikus, Giordano Bruno und Gallilei bis zu Darvin und zur Evolutionstheorie ist ein langer Zeitraum, und der Kreationismus und seine Wiederkehr seit den 20er Jahren des 20. Jhds ist ein ganz anderes Windei, das protestantische Freikirchen ausgebrütet haben, denn es gibt in den USA keine "Amtskirche".

    Die Frage nach dem Verhältnis der Kirchen und Naturwissenschaften, nach Lehrmeinungen und Dogmen ist eine hochinteressante, und man wird sich ja schon fragen dürfen, weshalb ein Verzeichnis indizierter Bücher und Autoren sich wie ein Who is Who der Weltliteratur liest von Machiavelli über Voltaire bis zu Nietzsche und Darvin. Wie kam z. B. Heinrich Heine dazu, in seinem Wintermärchen dazu, den Kölner Dom "des Geistes Bastille" zu nennen, in dem die deutsche Vernunft verschmachten sollte?
     
  4. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Ich denke mal dies wird auch weiterhin so sein.
    Hinzukommend merkwürdige Frage wie z.B. die mit den 12 Jahren oder die mit dem Warschauerghetto und andere.
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    einerseits hat das mit der Kirche eher wenig zu tun, andererseits beschreibst du das nicht so ganz richtig:
    a) schon 1870 gab es die erste wissenschaftliche Innenwelttheorie Innenweltkosmos ? Wikipedia
    b) aber das literarische Motiv ist weitaus älter Theorie der hohlen Erde ? Wikipedia und brachte so hübsche Sachen wie Holbergs niels Klim, poes Arthur Gordon Pym und natürlich Vernes Reise zum Mittelpunkt der Erde hervor
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man kann das hier schön nachlesen. Es ist ein bedeutender Teil der geistigen europäischen Elite, der dem Index der katholischen Kirche zum Opfer fiel. Liste von Autoren, deren Werke auf dem Index Librorum Prohibitorum standen ? Wikipedia

    Als "pauschalisierend" würde ich das nicht bezeichnen. Es ist schließlich eindeutig nachzuweisen, dass die Kirche stets Zwangsmittel anwandte, wenn Ergebnisse der Forschung ihre Autorität oder den sogenannten "Wahrheitsgehalt" der Bibel infrage stellten.

    Auch der oben verlinkte Index spricht da eine deutliche Sprache, der unliebsame Gedanken im Bereich der Wissenschaft, Moral, Philosophie oder Religion deckelt. Im Rahmen theologischer Auseinandersetzungen sowie im Kampf gegen Häretiker und Andersgläubige verboten die Päpste im Mittelalter immer wieder Schriften. Durchgesetzt wurden diese Verbote von der Kirche in Zusammenarbeit mit den weltlichen Herrschern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. September 2013
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    hatte "die Kirche" eigentlich Einwände gegen die Versuche zur Goldmacherei? war Böttcher, der das Meißner Porzellan statt Gold erfand, von "der Kirche" eingesperrt? hatte "die Kirche" massive Einwände gegen Schießpulver und die Weiterentwicklung der Feuerwaffen? ... es gab durchaus eine Menge an wiss. Fortschritt, der sich ganz ohne Einmischung oder Reglementierung durch die Kirchenoberen abspielte.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass "Goldmachen" war ein Zweig der Alchemie, die lebenverlängernde Mittel suchte und dabei nach dem "Stein der Weisen" forschte. Dass es dabei zu interessanten Erfindungen kam, ist eigentlich ein Nebenprodukt.

    Die geistlichen Orden, speziell Franziskaner und Dominikaner, standen der Alchemie ablehend und kritisch gegenüber und Papst Johannes XXII. verfügte um 1317 ein Verdikt dagegen. Das konnte allerdings die Adepten der Alchemie nicht bremsen, die viele Jahrhunderte ein beliebtes Betätigungsfeld blieb. Das war allerdings ein gefährliches Terrain und wer deswegen der Hexerei beschuldigt wurde, musste um sein Leben fürchten.

    Meines Wissens war die Alchemie grundsätzlich verboten (es finden sich zahlreiche Schriften der Alchemie auf dem Index), doch störte man sich nach dem Ende der Hexenverfolgung vielfach nicht daran. Die Suche nach Gold schließlich hatte im 18. Jh. nichts mit Dämonen, dem Teufel oder schwarzer Magie zu tun. Und so nehme ich an, dass daran von der Kirche ungestört geforscht werden konnte.
     
  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Kirchen, ob es sich nun um die römisch-katholische, protestantische Landeskirchen oder die orthodoxe Kirche handelt, haben durch die Gründung der Universitäten, vor allem aber mit dem Buchdruck ihr Bildungsmonopol verloren, und eine große Zahl von bürgerlichen Freiheiten und von Freiheit der Meinung, der Presse und der Lehre mussten den Kirchen abgetrotzt werden.
    Die Ökonomie wurde durch das kanonische Zinsverbot sicher nicht gefördert, und vielfach haben Kirchen überfällige soziale Reformen blockiert und retardiert, sich mit den Reichen und mächtigen arrangiert, insgesamt aber bin ich der Meinung, dass sie wissenschaftlichen Fortschritt indirekt eher beflügelt haben, gerade weil sie gebremst haben. Wäre die Kirche perfekt gewesen, es hätte keinen Wiclif, Bacon, Luther, Calvin oder Zwingli gebraucht, und es hätte keine Reformation gegeben. Die Kirchen waren ein Reibungspunkt für große und kleinere Geister, die Werke von Rabelais und Voltaire entfalteten ihren Geist und Sarkasmus im Widerspruch klerikaler Doppelmoral. Die Atmosphäre protestantischer Pfarrhäuser hat nicht nur Häuslebauer, und kluge Pietisten, sondern auch Größen der Geisteswissenschaften und Zertrümmerer aller Werte hervorgebracht.
     
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  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist ja ein erstaunlicher logischer Purzelbaum. :confused:
     
  11. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Wenn es um Glauben und gute Sitten ging waren auch fromme Protestanten und Pietisten nicht viel toleranter. Der renommierte Philosoph Wolff musste letztlich auf Betreiben August Wilhelm Frankes die Univeritätsstadt Halle verlassen, worauf er kurzzeitig in Marburg lehrte, bis Friedrich II. ihn nach Halle zurückholte. Dabei hatte sich Franke mit der Gründung eines Waisenhauses, das bald kopiert wurde, sich durchaus Verdienste erworben.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ging hier eigentlich eher um das Mittelalter und die sehr frühe Neuzeit. Und da hat die katholische Kirche unzweifelhaft noch ein Monopol in Glaubensdingen und dem, was wissenschaftlich frommt oder nicht.
     
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied



    Finde ich nicht, um sich gegen eine Institution wie die römisch katholische Kirche behaupten zu können, die über Macht, Einfluss und Fürsprechern, die auch nicht auf den Kopf gefallen waren verfügte, musste man gut schreiben können, gute Argumente sich ausdenken.
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    mal anders gesagt:
    eine pauschale Aburteilung der Kirchen als permanente Fortschrittsbremse ist indiskutabel. Lediglich die wenigen wiss. Bereiche, welche aus Sicht der Kirchen den Glauben oder die Kirche gefährden, wurden letztlich erfolglos gebremst. Aber das betrifft nur einen sehr geringen Teil der Wissenschaftsgeschichte. ...ich zähle jetzt die wissenschaftlichen Disziplinen, die nie seitens der Kirche bemeckert wurden, nicht auf (denn sonst wird dieser Beitrag viiiiiel zu lang) :)
     
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  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich bezweifle allerdings, dass jede noch so gute Argumentation Herrn Galileo vor dem Flammentod hätte bewahren können. Und da gibt's noch andere weniger prominente Beispiele.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sicher muss man das differenziert sehen. Es ist allerdings nicht zu leugnen, dass die Kirche die Erkenntnis des kopernikanischen Systems ablehnte, die entsprechenden Schriften auf den Index setzte, und auch die Evolution des Menschen nicht akzeptierte, womit auch Darwin auf dem Index landete. Gleiches gilt für viele andere Erkenntnise und philosophische Schriften. Menschen durften bis in die Neuzeit nicht seziert werden, sodass Wissenschaftler um anatomische Erkenntnise zu erlangen nur streng geheim arbeiten konnten. Es drohte Exkommunikation und zur Zeit des Mittelalters schlimmeres.
     
  17. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    Daß die Amtskirche um 1540 sich zuständig sah, hängt wohl auch mit dem Begriff "Himmel" zusammen, dem Sitz Gottes. Uns Heutigen ist spätestens seit den Flügen Gagarins, Glenns und mancher anderer geläufig: Das blaue leuchtende Himmelszelt ist von außen gesehen nur eine dünne Schicht. Interessant auch, daß heutige Kirchen zu ethischen Fragen der Medizin oder Humanwissenschaft durchaus Position beziehen. Nicht aber zu heutigen Fragen des Universums, also zur "dunklen Materie" oder der "dunklen Energie", einem Vokabular, das an die "Star wars" mit ihrer dunklen Seite der Macht erinnert.
     
  18. hatl

    hatl Premiummitglied

    Freilich hat die Kirche ihr Weltdeutungsmonopol radikal durchgesetzt und dabei auch die publikumswirksame Ermordung Andersdenkender durchgeführt.
    Auch eine Form der "Erbsünde"..:devil:

    Ein Freund von mir vertritt etwas flapsig folgende These:
    Ohne die katholische Kirche wäre die DVD hundert Jahre früher erfunden worden.
    :rofl:
    Ist das eine vernünftige Annahme?
    Kann nicht ebenso das Gegenteil vermutet werden?

    hatl
     
  19. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ist genauso überprüfbar wie die These ohne das Mittelalter hätten wir eine Kolonie bei Alpha Centauri.

    Wir hatten ja auch eine lange Buchbesprechung wo der Kirche faktisch die Alleinverantwortung für das Verschwinden von altem Wissen zur Last gelegt wird.
     
  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    ;)

    Eine andere Frage wäre, ob es Erkenntnisse darüber gibt,
    inwiefern Kulturentwicklung und Religionsentwicklung miteinander einhergehen.

    hatl
     

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