Die Kirche als Bremser des wissenschaftlichen Fortschritts ab 1540

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von Jonghyun, 16. November 2010.

  1. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Kirche und Wissenschaft

    Hallo

    Wohl kaum, denn die Kirche hat absolut keinen Einfluß auf Mathematik, Physik und Chemie gehabt, die wiss. Methoden dazu wurden erst im 17/18.Jh. gelegt und da hatte die Kirche keinen Einfluß auf die Wissenschaft.




    Andersherum, ohne die Kirche gäbe es wohl keine Sozialreformen und soziale Betrebungen de 19.Jh. und erst recht kein Rotes Kreuz.

    mfg
    schwedenmann
     
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  2. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ja das ist auch ein Faktor der Empirismus auf dem die Naturwissenschaften aufbauen gab es in dieser Form weder bei Griechen noch in Renaissance.

    Das es nicht mehr davon abhängt ob eine Theorie logisch klinkt, ob Sie überprüfbar ist. Obwohl ich bei Schriften wie Hawking oder Brian Green mich frage ob das noch immer noch immer in der theoretischen Physik gilt, aber das ein anderes Thema.
     
  3. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Bei der Gründung des Roten Kreuzes spielte die Kirche keine Rolle.
     
  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    Schwedenmann,

    ich tät mal sagen, dass das nicht ganz stimmen kann.
    Die Veröffentlichung von Galilei von 1610 "Sidereus Nuncius" trägt einen ausführlichen Freigabevermerk der vatikanischen Autorität.
    In diesem wird im Stile eines Kurzgutachens bescheinigt, dass die Veröffentlichung nicht im Widerspruch zur Lehre der heiligen katholischen Kirche stehe.
    Mindestens zu Beginn des 17. Jhds. ist ein massiver Einfluss der Kirche auf wissenschaftliche Veröffentlichungen erkennbar.

    Dabei sollte man auch nicht übersehen, dass die Astronomie sich als wesentliche Basis der folgenden "Newton'schen Mechanik", also der klassischen Physik, erwies.

    Was diesbezüglich das 18. Jhd. angeht, weiß ich nicht.
    Aber vielleicht findet jemand etwas dazu heraus.
    Es wär interessant..
    abseits möglicher Aufregungen und Verkürzungen.

    Grüße hatl
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    na ja, Voltaire, Diderot, Kant wie überhaupt die komplette Aufklärung scherten sich nicht sonderlich um die Kuttenträger ;):):)
     
  6. hatl

    hatl Premiummitglied

    War das wirklich so?
    Scherten sie sich nicht darum,
    oder besteht das Verdienst der "Aufklärer" nicht eher in der Weigerung sich darum scheren zu wollen?
    :pfeif:

    Grüße hatl
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    kommt das im Ergebnis nicht aufs selbe hinaus? ;)
     
  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    Wollte man das Ergebnis zum Ausgangspunkt der Betrachtung machen,
    könnte man sich dann dergestalt mit Geschichte befassen?
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ein spitzfindiger Gedanke - aber er ändert am Geschehen, z.B. daran, dass die Aufklärung sich nicht sonderlich um die Kuttenmänner scherte, eigentlich nichts ;) ...ab dem 18. Jh. scheint es den Klerikern immer schwerer geworden zu sein, ihren gesellschaftlichen Einfluß zu wahren, und das nicht zuletzt wegen der (aus klerikaler Sicht bösen) Aufklärung :) zwar wetterte man verdammnisdrohend gegen Diderot & Co., aber das nützte nicht mehr besonders viel.
     
  10. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @dekumatland

    Kant mußte sich auch nicht um "Kuttenträger" scheren, da er in einem prononciert protestantischem Staat lebte und lehrte.

    Warum der TE 1540 als Zäsur gewählt hat, erschließt sich mir nicht ganz, aber sei es drum. Offensichtlich geht es in der Diskussion, das meine ich den Beiträgen zu entnehmen, im wesentlichen um die römisch-katholische Kirche (s.w.o. die Diskussion z.B. über den Index etc.).

    M.E. ist zu fragen, konnte diese Kirche theologisch motivierte "Verdammnisse" auch realiter exekutieren? Im Kirchenstaat sicher, wohl auch mit gewissen Einschränkungen in den geistlichen Territorien des HRR, innerkirchlisch sowieso. Ansonsten war sie auf die Exekution durch die weltliche Macht angewiesen und ob diese exekutierte war von vielen Faktoren abhängig, politische, individueller Bekenntniseifer der Obrigkeit, dynastische etc.

    M.E. stellte die antimodernistische offizielle Haltung dieser Kirche eine Folie dar, quasi ein ideologisches und idealtypisches Maximalprogramm, dessen Exekution in der Realität weit hinter den ideologischen/theologischen Zielhorizonten zurück blieb. Es ist hier also die Kluft zwischen Ereignisgeschichte und Ideengeschichte zu berücksichtigen und diese ist m.E. enorm.

    Provokant und zugespitzt gefragt, welcher katholische Staat, hat den Syllabus errorum exekutiert?

    M. :winke:
     
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  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Man muss bei dieser Betrachtung auch die Unterschiede zwischen den Ländern berücksichtigen. In Frankreich hat man sich spätestens mit der Revolution von der Bevormundung durch die (RK) Kirche befreit. In Spanien, Portugal oder in Italien hielt deren Einfluss viel länger und viel gründlicher.

    Die Inquisition agierte dort noch bis in das 19. Jahrhundert (Portugal 1821, Spanien 1834, in den Kirchenstaat bis zu dessen Eroberung 1870). Der letzte von dieser zum Tode verurteilte Mensch, war nicht zufällig ein Lehrer, Cayetano Ripoll, hingerichtet in Valencia im Jahre 1826.

    Der Index Librorum Prohibitorum hat noch bis tief in das 20. Jahrhundert darüber entschieden, was in Spanien in die Bibliotheken oder in die Lehrpläne durfte. In unserer Schulbibliothek gab es noch Bücher mit dem Impressum. "Nihil Obstat" und unser Literaturlehrer, ein älterer Geistlicher, war stolz darauf, dass er seinerzeit über eine Ausnahmeerlaubnis verfügte um "verbotene" Bücher zu lesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. September 2013
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ein konkretes Beispiel über die Kirche als Hemmschuh:

    Um 1650 schrieb der spanische Krankenpfleger Simón Lopez, ein ausführliches und für die damalige Zeit sehr fortschrittliches Handbuch zur Krankenpflege, in 8 Traktaten und 150 Kapiteln. Dieses Werk wurde von drei Medizinprofessoren begutachtet, für gut befunden und zur Veröffentlichung empfohlen. Es fiel jedoch der Kirchlichen Zensur zum Opfer und wurde nicht gedruckt.

    Simón López - Wikipedia, la enciclopedia libre
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Einige meiner Universitätsdozenten erzählten, dass sie noch bis in die 60er Jahre sich beim Bischof einen Bescheid besorgen mussten, um im Buchladen etwa einen Heine-Band erwerben zu dürfen.
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das deckt sich mit meinen Erfahrungen, abgesehen dass es m.W. in den 60ern keine Heine-Bände in Spanien zu kaufen gab. Sie holten sich wohl diese aus dem "Giftschrank" in der Bibliothek und dafür brauchte man definitiv eine Erlaubnis.

    Mein Vater erzählte, dass es in der Stadt in der er einige Zeit in den 50.er lebte, nur einen Bücherladen gab (und es war eigentlich eine gebildete Kleinstadt mit Oberschulen und später sogar Universität) bei der man Bücher bekam aus denen ganze Kapitel entfernt worden waren und Platten (LPs) aus denen die Zensur einzelne Tonspuren herausgekrazt hatte!

    Die wenigen Zeitschriften die importiert wurden, sind Seite für Seite gefilzt und bereinigt worden, entweder durch übermalen oder, wenn es viel war, durch heraustrennen der ganzen Seite.
     
  15. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Bisher hatten wir eher die katholische Kirche im Blick, was mich interessieren würde, ist die Rolle der russisch-orthodoxen Kirche. Durch eine Revolution von oben wurde Russland Ende des 17. Jahrhunderts praktisch über Nacht vom Mittelalter in die Neuzeit katapultiert, und es gab nicht wenige Altgläubige, die Peter den Großen für den Antichrist hielten. Noch zu Peters Lebzeiten, 1724 wurde in St. Petersburg eine Akademie der Wissenschaften gegründet, die bald auch über die Grenzen Russlands hinaus Ansehen gewann. Nach Studienjahren in Marburg vollendete dort Lomonossow 1741 seine Doktorarbeit.
    In Russland geschah die Sakülarisierung von Forschung und Lehre in einem geradezu atemberaubenden Tempo, und das Bildungsmonopol der orthodoxen Kirche war dort womöglich noch weitaus stärker ausgeprägt, als das im Westen um die Mitte des 16. Jhds der Fall war.

    Weiß vielleicht jemand, wie die Orthodoxe Kirche darauf reagierte? Gab es Indizes verbotener Bücher oder eine der Glaubenskongregation vergleichbare Institution in Russland?
     
  16. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Rotes Kreuz

    Hallo

    @Galeotto
    Wennn du dir die Sozioallehre der Kirche, die Sozialbewegungen und vor allem das Leben von h.Dunant dir ansiehst, dann ist die Gründung des Roten Kreuzes ohne die kirchl. Soziallehre nicht denbkbar, diese spielete im Leben von Dunant eine sehr wichtige Rolle.

    @Bdaian
    Womit wurde denn die Zensur des Buches des Krankenpfllegers begründet, denn laut wikipedia müssen ja genaue gründe für die zensur virgelegen haben.
    Kan auch sein, das der Ktankenpfleger mal geaäußert hat, das der Erzbischof ein Idiot wäre, das reichte dann auch schon.

    mfg
    schwedenmann
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das weiss ich nicht.

    Es ist fraglich, ob nach dreihundert Jahren die Begründung erhalten ist. Es ist schon ein Wunder dass das Manuskript überdauerte. Es ist jedoch wahrscheinlicher dass es nicht verboten wurde, weil er den Erzbischoff einen Idiot nannte (dann hätten ihn kaum drei Professoren eine Empfehlung erteilt) sondern weil er vermutlich auf so weltliche Dinge wie Hygiene und gesunde Ernährung hinwies statt auf die Macht des Gebets.

    Ich denke zudem, dass die Zensur keine "genauen" Gründe haben musste. Die Begründungen aus neueren Zeiten die ich kenne, waren recht wage und allgemein gehalten.

    Es war in Spanien unter der Inquisition übrigens nicht so, dass man ein Buch erst verbieten musste, nein, die Veröffentlichungen mussten erst ausdrücklich genehmigt werden. Die Einfuhr und Verbreitung von ausländischen Büchern ohne "Nihil Obstat" oder "Imprimatur" war ausdrücklich untersagt und mit hohen Strafen versehen. Die Strafen waren jedoch noch höher, (Einzug des gesamten Vermögens bis Todesstrafe) wenn das Buch bereits geprüft und auf dem Index gelandet war.

    Erst im 18. Jahrhundert mit den Bourbonen und der Illustration wurden diese Bestimmungen gelockert um umgekehrt, so dass jedes Buch erlaubt war, dass man nicht ausdrücklich verboten hatte. Mit der französischen Revolution bekam man es jedoch mit der Angst zu tun und unter Carlos IV wurde die Zensur wieder viel strenger gehandhabt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. September 2013
  18. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Russisch Orthodoxe Kirche hatte wie ich weiß Marx aber auch Darwin auf einem Index. Grundsätzlich ist es so, dass nach Peter dem Großen die Kirche völlig vom Staat kontrolliert wurde. Ist zwar auch für andere orthodoxe Länder unüblich, aber in Russland war auch Patriarch durch einen Rat ersetzt worden.

    Sehr mächtig war in Österreichischen Reich die Orthodoxe Kirche bei den Serben (z.B wurden auch Bücher von Dositej Obradovic verboten obwohl dieser bis zum Tod ein Christ blieb). Er wurde trotzdem im Aufständischen Serbien von 1806 bis zu seinem Tod 1811 Minister für Bildung und religiöse Angelegenheiten. Was den "österreichischen" Mitropoliten in Sremski Karlovci nicht schmecken konnte.

    Was bei dem ganzen Thema mitschwingt was ist eigentlich das Thema Kampf der Kirche gegen naturwissenschaftliche Erkenntnise (Galileo e.t.c) oder gesellschaftliche Veränderungen (Philosophen der Aufklärung).
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. September 2013
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wer mal selber reinschauen will:

    "INDICE ULTIMO DE LOS LIBROS PROHIBIDOS Y MANDADOS EXPURGAR: PARA TODOS LOS REYNOS Y SEÑORIOS DEL CATOLICO REY DE LAS ESPAÑAS, EL SEÑOR DON CARLOS IV"

    CONSULTA DE LIBROS DEL FONDO HISTÓRICO UCM

    Die Liste der Bücher beginnt auf Seite 45. Vieles sind religiöse und philosophische Werke, auf Seite 49 ist jedoch auch kurioserweise Leon B. Albertis "L'Archittetura" so wie verschiedene Werke über Alchemie, Anatomie, Geschichtsbücher etc.

    Bei einigen Werken werden nur bestimmte Ausgaben verboten und die "expurgierten" zugelassen, bei anderen besteht ein kompletter Verbot und bei eingen sogar ohne Ausnahmen und mit Androhung der Exkomunizierung wenn das Exemplar nicht binnen drei Tagen ausgeliefert wird.

    Besonders bemerkenswert finde ich den Verbot der Übersetzung eines französischen Buches über öffentliche Erziehung "mit dem Grundriss der idealen Schule" so wie einem italiensichen Buch über Verbrechen und Strafen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. September 2013
  20. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Bremsen bedeutet ja auch nicht dass nur die richtigen und sinnvollen Thesen gebremst werden. Ein schönes Beispiel finden wir bei Galilei. Dort wurden ja nicht nur seine Bücher kritisch betrachtet und ihm auferlegt beide Theorien zu betrachten. Auch andere Bücher die die Erde ins Zentrum rückten wurden kritisch betrachtet und verboten wenn sie dies als mehr als eine Hypothese darstellten. Zumindest Zeitweise versuchte die Kirche die Rolle eines Vermittlers und Korrektivs einzunehmen.

    Man muss sich einfach auch klarmachen dass in diesen Zeiten auf jede später richtige Idee auch hundert abstruse kamen. Das Bremsen der Kirchen würde ich insofern nicht rein negativ betrachten wollen, oft lag es in einem Wunsch nach Stabilität stärker begründet als in echten Problemen mit den erforschten Dingen.
     
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