Die Medici, Este, Gonzaga und Spanien???

Dieses Thema im Forum "Krisenzeiten und Renaissance (14. - 15. Jhd.)" wurde erstellt von Gast, 5. Oktober 2010.

  1. Gast

    Gast Gast

    Hallo!
    Ich lese gerade das Buch "Sozialgeschichte der Kunst und Literatur" von Arnold Hauser und bin nun bei der Unterjochung Italiens durch Karl V., also dem "Sacco di Roma" und seinen Folgen angekommen.
    Jetzt bin ich im Text auf folgende Stelle gestoßen, die ich auch nach längerer Internetrecherche einfach nicht verstehe:
    "Das Haupt des Kirchenstaates (Clemens VII.) wird zum Verbündeten Spaniens, in Neapel sitzt ein spanischer Vizekönig, in Mailand ein spanischer Gouverneur, in Florenz regieren die Spanier durch die Medici, in Ferrara durch die Este, in Mantua durch die Gonzaga." (S. 388-389)
    --> WARUM regieren die Spanier durch die Medici, Este und Gonzaga?
    Ich würde mich sehr freuen, wenn mir hier jemand weiterhelfen könnte, bin schon am Verzweifeln....
    Viele liebe Grüße, Caro
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Dieser Zeitraum ist nich meine Stärke, habe aber den Eindruck, dass der Autor etwas übertreibt. Die Medici waren immer sehr auf ihr Wohl bedacht und haben mal mit dem einem, mal mt dem anderen Paktiert. Am Ende haben sie sich sowohl mit dem Königshaus in Frankreich wie mit den Habsburgern verschwägert und hatten auch ein Fuß im Vatikan. Reine Statthalter der Spanier waren sie garantiert nicht. Mit den anderen beiden Häusern kenne ich mich nicht aus.
     
  3. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Hm. Das bezieht sich wohl auch auf Maria de Medici und ihre Spanien-Politik.
    Maria de? Medici ? Wikipedia
     
  4. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Badaian gibt bereits den richtigen Tip, dass diese Ausführungen mit dem Sacco di Roma zu tun haben. Er hat zwar auch Recht, wenn er sagt, dass insbesondere die Medici sehr opportunistisch waren und es geschafft haben durch eine günstige Heirats- und Bündnispolitik sich weltweit Freunde zu schaffen. Allerdings kämpften sowohl die Medici, die Este als auch die Gonzaga neben dem Papst (erfolglos) in der sog. Liga von Cognac gegen Karl V. Im Frieden von Barcelona, der zwischen Karl V. und dem Vatikan geschlossen wurde, erhielt der Vatikan einiges an Ländereien zurück, die ihm bereits während des Sacco di Roma abgenommen wurden. Zudem wurde die Herrschaft der Medici über Florenz bestätigt (Clemens VII. war ja selbst ein Medici, der amtierende Fürst Alessandro angeblich sein illegitimer Sohn, der Jahre nach dem Sacco di Roma auch eine illegitime Tochter Karls V. heiratete), genauso wie die Häuser Este (verbandelt mit den Borgia) und Gonzaga (Federico II. wurde von Karl V. sogar zum Herzog ernannt) bestätigt wurden, Karl V. wurde dafür zum König von Italien* gekrönt.

    Mit Maria de Medici hat das allerdings nichts zu tun, das ursächliche Thema war schon abgefrühstückt als sie geboren wurde.

    *edit: ich meine natürlich beider Sizilien :autsch:
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2010
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  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Karl V. wurde am 22.2.1530 in Bologna tatsächlich mit der eisernen Krone der Langobarden zum König von Italien gekrönt - zwei Tage vor seiner Kaiserkrönung. König von Neapel und Sizilien war er schon seit 1516, wurde aber meines Wissens nie gekrönt. Die Bezeichnung "Königreich beider Sizilien" wurde erst ab 1816 verwendet.
     
  6. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ein Titel, den er aber nicht führte und zudem - in Anbetracht der französischen und vatikanischen Besitzungen - auch gar nicht führen konnte. Der Titel "König von Italien" ist mit der Krone an sich verknüpft. Der Logik folgend, dass alle, die mit der Krone bekrönt wurden automatisch König von Italien sind, dann war auch Napoleon König von Italien (was wohl die Habsburger dazu sagen :still:)

    Er war auch schon ab 1519 gewählter deutscher König und ab 1520 gekrönter Kaiser, durch den Papst bestätigt wurde er trotzdem erst 1530. ;) Zu dieser Zeit waren die Renaissancekriege bereits in vollem Gange und kreisten zwar immer noch um die Thronfolge im Regno di Sicilia citeriore, wo nach wie vor das französische Königshaus einen Erbanspruch anmeldete. Nach dem Tod von Maximilian I. sah sich zudem Frankreich unter Druck, was die Vorherrschaft in Europa betraf. Kurz: ja er war König, er war aber nicht bestätigt (die Italiener sind da eigen).

    Doch, 1530 im Rahmen der Kaiserkrönung wurde die Herrschaft über beide sizilianischen Königreiche bestätigt.

    Nein, Karls offizieller Titel war:
    1816 wurde leidglich aus zwei Königreichen eines gebastelt.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das stimmt, aber "König von Italien" sollte auch gar keine tatsächliche Herrschaft über Italien suggerieren. "Italien" im Sinne dieses Titels war nichts weiter als eines der drei Teilreiche des HRR neben dem Deutschen Reich und Burgund, umfasste also nur die italienischen Teile des HRR.

    Nein, 1520 wurde er in Aachen nur zum König gekrönt. Er nannte sich anschließend "erwählter römischer Kaiser", "erwählt" eben weil er noch nicht gekrönt war. Zum Kaiser gekrönt wurde er erst 1530 in Bologna durch den Papst.

    Das ist aber keine formelle Krönung.
     
  8. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Um genau zu sein: der Lombardei/dem Königreich Venedig. Nachdem die Lombardei einer der Hauptkriegsschauplätze der Renaissancekriege war und dabei mehrfach den Besitzer wechselte, war es im Jahr 1530 eine pure Provokation der beiden neuen Bündnispartner HRRDN und Vatikan, dass Karl zum König eines Königreichs gekrönt wurde, das sich zu dem Zeitpunkt gerade im Besitz des Kriegsgegners, nämlich Frankreich befand.

    Also würdest du sagen, dass Maximilian I. sowie alle anderen Kaiser des HRRDN nach Karl V. keine Kaiser sondern lediglich Könige waren?

    Ich hab gerade etwas in meinen Büchern rumgesucht, aber leider noch nicht das Richtige gefunden. Dummerweise ist über den Frieden von Barcelona im Internet nur sehr wenig aufzutreiben. In der Karl-Biografie von Kohler habe ich nur einen kurzen Hinweis auf eine Erneuerung der Investitur Karls im Königreich Neapel gefunden. Ich habs irgendwo detaillierter, nur wo finde ich gerade beim besten Willen nicht. (Eigentich OT: dafür habe ich jetzt wieder die Textstelle gefunden, wie Karl V. den Papst dazu bringt, die Ehescheidung Heinrichs VIII. von Katharina von Aragon zur Verhandlung nach Rom zu bringen: wurde ebenfalls im Rahmen der Friedensverhandlungen von Barcelona vereinbart - steht ebenfalls bei Kohler. Jetzt hab ich es wenigstens mal durchsuchbar aufgeschrieben, falls ich es doch wieder vergessen sollte :D)
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Den Titel König beider Sizilien hat schon Roger II. getragen. Um dem Königreich Sizilien, eigentlich ein päpstliches Lehen, den Status eines Königreiches zu geben, wurde deshalb schon im 12. Jhdt. ein Königreich Sizilien erfunden. Denn: Neue Königreiche konnten nicht aus der Taufe gehoben werden. Über den aragonesischen Zweig der Trastámara, die wiederum von dem italienischen Zweig der Anjou die Krone erbten,die wiederum irgendeine Verwandtschaft zu den Normannen für sich beanspruchten, konnte dann auch der Habsburger Karl, dessen spanische Großeltern ja beide Trastámara - und zwar sowohl von der kastilischen, als auch von der aragonesischen Seite - waren, den alten Normannentitel beanspruchen. V.a. da sein Großvater Fernando von Tastámara (el Católico) nach einem kurzen französischen Interregnum das den Trastámara verloren gegangene neapolitanische Königreich zurückgewinnen konnte. Besonders hervorgetan hatte sich dabei Gonzalo Fernández de Córdoba (el Gran Capitán), der schon einige Jahre zuvor bei der Eroberung Granadas eine wichtige Rolle gespielt hatte.
     
  10. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Die Anjou beanspruchten keine Verwandtschaft zu den Normannenkönigen. Das Königreich Sizilien war ein Feudum (Lehen) des Papstes, weshalb sich Roger II. ja auch von einem Papst hat krönen lassen.

    Im 13. Jahrhundert verweigerte der papst den Staufern die Anerkennung als Könige von Sizilien und rief Karl von Anjou ins Land, der dan auch bei Benevent (1266 gegen Manfred) und bei Tagliacozzo (1268 gegen Konradin) das Königreich erobern konnte.

    Zu den "beider Sizilien" ist es durch die Sizilianische Vesper (1282) gekommen, nach der das Königreich in ein insulares (Sizilien) und ein festländisches (Neapel) Königreich geteilt wurde. Die Könige beider Reiche trugen aber weiter den Titel "König von Sizilien". Unter der katalanisch-spanischen Herrschaft wurden die "beiden Sizilien" wieder in Personalunion vereint, blieben aber zwei voneinander getrennte Staatswesen. Erst 1816 wurde daraus eine Realunion gemacht mit dem Namen "Königreich beider Sizilien".
     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hatte ich was falsch im Kopf. Die Mutter Wilhelms II. (des Guten) von Sizilien, Margarethe von Navarra, war mütterlicherseits mit der Familie de Perche verwandt und holte Stephan de Perche nach dem Tod Wilhelms I., als sie die Regentschaft über Sizilien ausübte, nach Palermo. *Edit: Soll heißen: Ich hatte die de Perche mit den Anjou verwechselt und da die de Perche Sizilien und Unteritalien nie eroberten, ist meine vorherige Behauptung natürlich Unsinn.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Oktober 2010
  12. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Bis zur Krönung Rogers II. war Sizilien kein Königreich, Roger lies sich also nicht nur von einem Papst krönen sondern vielmehr zum König erheben.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, aber Alexander von Telese, der von Rogers Schwester beauftragt war die Ystoria Rogerii regis Sicilie Calabrie atque Apulie zu verfassen, behauptet, dass das Königreich Sizilien schon vorher bestanden habe. In Anaklets Urkunde steht davon freilich nichts.
     
  14. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Lili hat schon recht. Roger II. wurde vom Papst zum König erhoben, allerdings als dessen Vasall. Schon Rogers Onkel, Robert Guiscard, hatte Apulien und Kalabrien vom Papst zu Lehen genommen.
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Habe von der Zeit nicht viel Ahnung.
    Aber ist mit der "goldenen Bulle" die Kaiserkrönung durch den Papst nicht abgeschafft worden?
    Ab da "erwählter Kaiser"
     
  16. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Nein, der erste der sich erwählter Kaiser* nannte war Maximilian I. weil er sich mit Julius II. nicht über die Kaiserkrönung einigen konnte. (Danach wollte er sich sogar selbst zum Papst wählen lassen um die beiden höchsten Ämter der Christenheit zu vereinen, gab diesen aberwitzigen Plan aber bald wieder auf).


    *Kleine Anmerkung dazu - Ludwig der Bayer liess sich in Rom per Akklamation zum Kaiser der Römer ernennen und dann krönen, aber dieser Titel verwendete nur er, während Maximilians Nachfolger Karl V. den "erwählten Kaiser" schon ab 1520 verwendete.
     
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  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    In dem Zusammenhang würde ich das "regieren die Spanier durch die Medici ..." ansehen. Spanien und das HRR werden gern in einen Topf geworfen, nicht zuletzt wegen der Doppelrolle von Karl V.. Zweifelsohne gehörte ein großer Teil von Norditalien im 16.Jh. noch formell zum HRR. Über diese wechselseitige Beziehung (Vasall - Lehnsherr) ließ sich sicherlich neben der familiären Bindungen viel hinsichtlich politischem Einfluss regeln.

    In Tat und Wahrheit habe ich aber dennoch den Eindruck, dass die norditalienischen großen Familien immer wieder, um nicht zu sagen "ihre Fahne nach dem Wind richteten", so doch dem Auf und Ab des Kriegsglücks der beiden Parteien (Valois und Habsburg) Rechnung trugen.:pfeif:
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Du hast geschrieben:
    "Gekrönter Kaiser" war er eben erst ab 1530, 1520 wurde er nur zum König gekrönt und führte fortan dem Vorbild seines Großvaters folgend den Titel "erwählter römischer Kaiser". Alle römischen Kaiser nach Karl V. nannten sich nur "erwählter römischer Kaiser", weil sie eben nicht gekrönt waren. Aus ihrer Wahl durch die Kurfürsten leiteten sie den Anspruch auf die Kaiserwürde ab (wobei sie sich aber erst ab dem Tod des Vorgängers auch so nannten, weil ja die meisten schon zu Lebzeiten des Vaters gewählt wurden), aber gekrönt wurden sie nur zu Königen. Dass man nur durch den Papst oder allenfalls einen Bevollmächtigten des Papstes zum Kaiser gekrönt werden konnte, dieses Bewusstsein ging anscheinend nie verloren.
     
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  19. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Um dem Königreich den Status Königreich zu geben, wurde ein Königreich erfunden?
    Irgendwie verstehe ich den Satz überhaupt nicht.

    Warum nicht?
    Es sind doch vom frühen Mittelalter bis Napoleon immer wieder neue Königreiche entstanden.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Reichrechtlich zählte Italien - und zwar "Reichsitalien" bis zur Grenze des Kirchenstaats - zum Heiligen Römischen Reich. Es war aus dem Langobardenreich in Nord- und Mittelitalien hervorgegengen und bildete seit dem Italienzug Ottos I. 951 das "Regnum Italiae". Allerdings wurde die Zugehörigkeit zum Reich seit dem Mittelalter immer schattenhafter, doch betrachteten die norditalienischen Fürsten den Kaiser noch in der frühen Neuzeit formal als ihren Oberlehnsherrn.

    Unterscheiden davon muss man die Territorialpolitik der Habsburger in Italien, die sie nicht als Kaiser des HRR ausübten, sondern als Terrorialfürsten. So z.B. bei der Übernahme des Großherzogtums Toskana 1737 vom letzten Medici, was sie nicht in ihrer Funktion als Kaiser taten, sondern als habsburgische Territitorialfürsten. In der Praxis sind diese beiden Funktionen - Kaiser oder habsburgischer Landesfürst - allerdings nicht immer leicht zu trennen.
     

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