Die Medici, Este, Gonzaga und Spanien???

Dieses Thema im Forum "Krisenzeiten und Renaissance (14. - 15. Jhd.)" wurde erstellt von Gast, 5. Oktober 2010.

  1. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ganz falsch ist es nicht was Repo sagt. Maximilian I. berief sich in seiner Proklamation als erwählter Kaiser durchaus auf die goldene Bulle. Genauso wie seine ganzen Nachfolger als Kaiser des HRRDN eben auch. Vielmehr legte beirets der Kurverein von Rhense fest, dass alleine die Kurfürsten entscheiden wer König und Kaiser (@Ravenik: ich meine das beantwortet auch deinen Einwurf - auch Vadianus, der die Feierlichkeiten in Bologna beschreibt spricht explizit von einer Bestätigung des Kaisers durch die päpstliche Krönung und nicht von einer - nachgeholten - Krönung zum Kaiser) wird und sprechen sich damit eindeutig gegen eine päpstliche Aprobation der Kaiser durch den Heiligen Stuhl aus. Damit ist nach der Auslegung seit Maximilian I. und seiner Nachfolger auch eine päpstliche Krönung obsolet.

    Wenn es dir lediglich um die Ausdrucksweise geht, bitte, mein Fehler.

    Steht wo bzw. sagt wer?

    Das vorhergehende "divina favente clementia" verschwand aber trotzdem nicht.

    Na aber hallo! Wie extrem gerne mal am Beispiel der Medici während der Renaissancekriege:
    ab 1494 mit Sizilien (citeriore) gegen Frankreich - Kapitulation im gleichen Jahr
    ab 1521 mit dem Kaiser, dem Vatikan und England wieder gegen Frankreich
    ab 1524 mit Frankreich und dem Vatikan gegen den Kaiser
    ab 1529 mit dem Kaiser und dem Vatikan (der Kaiser war auch grad so freundlich die aufständischen Florentiner zu unterwerfen und die Medici zu Herzögen zu erheben)

    Schon klar, im Falle der Lombardei und damit im Zusammenhang mit der Bekrönung Karls V. mit der eisernen Krone war er drolligerweise aber weder noch. Formal war die Lombardei zu diesen Zeitpunkt - nach einer kürzeren Besatzung zunächst durch die Franzosen, dann durch die Schweizer - unabhängig (Friede von Madrid), die Sforza in einem Bündnis der italienischen Liga gegen den Kaiser und die Lombardei ziemlich weit oben auf dem Wunschzettel Frankreichs.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Maximilian ließ sich nur deshalb nicht krönen, weil ihm Venedig den Durchzug verweigerte, und nicht etwa weil er das als überflüssig betrachtete. Er hielt es aber immerhin noch für nötig, wegen seines Titels das Einvernehmen mit Papst Julius II. zu suchen. Und wieso ließ sich Karl V. krönen, wenn das eh schon obsolet war? Und wieso nannten sich dann die späteren Kaiser "erwählt", wenn es keine Rolle mehr spielen sollte, ob sie vom Papst gekrönt wurden oder nicht?

    Der Kurverein sprach sich dagegen aus, dass die Königswahl der päpstlichen Bestätigung bedurfte, und nahm in Anspruch, dass der gewählte König auch designierter Kaiser war. Die Wahl zum König bedeutete aber noch lange nicht, dass der gewählte König damit automatisch auch Kaiser war. Immerhin zogen danach noch einige Könige nach Rom, um sich krönen zu lassen. Warum, wenn das unnötig war? Außerdem, wenn Deine Auslegung richtig wäre, dann wären alle deutschen Könige nach dem Kurverein auch Kaiser gewesen, was aber nicht der Fall war.

    Die Franzosen beanspruchten zwar die Herrschaft über das Herzogtum Mailand für sich, aber dadurch wurde es doch nicht vom Reich abgetrennt. Noch einmal: Die Herrschaft über das "Königreich Italien" bedeutete ebensowenig eine faktische Herrschaft wie die Herrschaft über das "Deutsche Reich". Das Verhältnis z. B. zwischen dem Herzog von Mailand und dem König von Italien entsprach in etwa dem zwischen dem Herzog von Bayern und dem deutschen König.
    Genauso gut könntest Du sagen, dass deutsche Fürstentümer, die dem König feindlich gegenüberstanden, nicht zum Deutschen Reich gehörten.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    War die Toskana nicht das Tauschobjekt gegen Lothringen?
    Also nix mit Habsburg
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nein, die Toskana war durch das Aussterben der Medici ein erledigtes Reichslehen, das Franz Stephan erhielt, während sein ursprüngliches Herzogtum Lothringen an den französischen Günstling Stanislaus Leszczynski kam.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also: Alexander von Telese behauptet, dass Sizilien und Unteriatlien schon vorher ein Königreich gewesen wären, was nun bloß - aus welchen Gründen auch immer - vakant geblieben sei, und die Hauteville hätten sich eben als würdig erwiesen, dieser Vakanz ein Ende zu setzen. Anaklet übergeht der Telesino völlig.


    Napoleon ist ne andere Sache. Aber wenn im MA neue Königreiche aus der Taufe gehoben wurden, dann bedurfte es dafür wohl einer gewissen Rabulistik.
     
  6. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Nicht nur. Auch deshalb: http://www.geschichtsforum.de/525685-post16.html

    Eine der Vereinbarungen des Friedens von Barcelona. Der Papst musste in öffentlich als Kaiser bestätigen und anerkennen.

    Weil sie genau das waren. Das "electus" wurde als Privileg erachtet, nicht als Makel. Der Kaiser musste sich also nicht mehr einem Papst unterordnen.

    Sage ich das? Ich verweise vielmehr auf die Goldene Bulle und die Auslegung Maximilians I. in seiner Proklamation als Kaiser und weise dabei zusätzlich auf die Grundlage dieses Teils der Golgenen Bulle nämlich den Beschluss des Kurvereins von Rhense hin. Also reiß bitte nichts derart aus dem Zusammenhang.

    Der Friede von Madrid machte die Lombardei immerhin für einige Wochen souverän, also nix mit Reich. Auch der französische König war während seiner Herrschaft nicht bereit, sich dem Kaiser als Lehnsherren zu unterwerfen, wieder nix mit Reich. Nichts anderes schreibe ich auch in dem von dir zitierten Absatz... Die Renaissancekriege sind im Übrigen genau deshalb, wegen Erbstreitigkeiten souveränder Herrscher entbrannt, was ein regelmäßiges heiteres Verschieben der jeweiligen Grenzlinien bedeutete, es wurde also laufend vom Reich abgetrennt und hinzugefügt.
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Sag ich doch.
    Nix mit Habsburg
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Stimmt natürlich.
    Theoretisch hätte Karl VI. sie aber auch selbst einsacken können.
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hatte das irgendjemand von Reichsseite offiziell akzeptiert?
     
  10. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Was genau? Die Wochensouveränität der Lombardei? Ja, das war ein Ergebnis von Friedensverhandlungen.
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Dann fände sich ja damit mal ein Beispiel dafür, dass das HRR mal ein Gebiet in der Frühen Neuzeit gewann oder zurückgewann, welches es "verloren" hatte.

    Interessant und selten ist das.:winke:
     
  12. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich weiß ja nicht ob man das wirklich zählen kann, das war eher das Resultat aus einem Vakuum während eines Krieges. Da würde ich eher die französische Erbfolge in Mailand zählen, wobei man auch da diskutieren kann, weil sowohl Ludwig XII. als auch später Franz I. "nur" die Lehensherrschaft des Kaisers nicht anerkannt haben.
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    "Nur" ist gut, aber es ist eben auch so, dass man bisweilen solche Zusätze einfach übersah, weil man sonst nie zu einem Friedensschluss gekommen wäre, wenn man auch alle solche Themen lange umstritten hätte. (Mein Eindruck)
     
  14. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Stimmt schon. Wenn du sowas zählen lässt, dann gibt es während der Renaissancekriege aber doch einige Beispiele, ich schreibs gerne heute Abend schnell zusammen.
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Oder auf nen Elsässer Bierdeckel.:friends:
     
  16. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Da hast du eindeutig größeres Vertrauen in meine Gedächtnisleistung als ich =)
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bis jetzt erinnerst Du Dich hier im Thread ganz gut, dafür dass Du aus dem Ärmel schüttelst.

    Hast Du die Verträge übersetzt in heutiges Deutsch vorliegend? Meine Literatur (Kurzbios der Beck'schen Reihe) geht da nicht genug ins Detail, um überprüfen zu können wie die Abmachungen zwischen Valois und Habsburgern genau aussahen.

    Was mich stutzen ließ, war nur der "Rückgewinn" durch das Reich. Für gewöhnlich wird die Geschichte des HRR als die eines stetigen Abstieges vom Spämi bis zum Ende des Reiches gezeichnet. Entsprechend wird dann auch, wie wir es in einem anderen Thread schonmal durchleuchtet haben ( http://www.geschichtsforum.de/f303/reichsitalien-der-fr-hen-neuzeit-21716/ ), auf Kartenmaterial von historischen Atlanten (also modernen Atlanten, welche sich mit historischen Grenzverläufen beschäftigen) Reichsitalien oft gänzlich ab der FNZ unterschlagen.

    Mein Eindruck bis jetzt war, dass die norditalienischen Gebiete formell lange noch zum Reich gehörten (quasi bis 1797/1801). Freilich ist es sehr naheliegend, dass Frankreich in den Kriegen des 16.Jh. diese Gebiete aus dem Reichsverband heraus brechen wollte. Es wäre ja auch seltsam gewesen, wenn der evtl. Sieger Francois I vom Verlierer Karl V. die Gebiete zu Lehen genommen hätte. Letztlich hätte das ja zum Nachteil gehabt, dass der Lehnsherr evtl. diese Gebiete auch wieder seinem Vasallen oder dessen Nachkommen entziehen würde (den König von Schweden hatte das ab 1648 scheinbar nicht gestört und er wurde durch Pommern Lehensträger im HRR).
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich möchte doch noch einmal darauf hinweisen, dass die Oberlehnsherrschaft des Kaisers über Reichsitalien bis zum Ende des Reichs 1806 bestand. Theoretisch konnte sich Frankreich einen oberitalienischen Staat einverleiben, doch betrachtete sich der Kaiser des HRR formal und staatsrechtlich als Lehnsherr, ein Anspruch, den er nie aufgab, auch wenn seit der frühen Neuzeit de facto damit in Norditalien keine echte Macht mehr verbunden war - zumindest nicht reichsrechtlich!

    Die verfassungsrechtliche Stellung Reichsitaliens nach 1648 ist problematisch. Formell bestand eine Oberlehnsherrschaft des Reichs fort, die freilich nur noch schattenhaft und ohne Substanz war, da sich die italienischen Territorien längst dem Reich entfremdet hatten.

    Hier muss hinzugefügt werden, dass die italienischen Fürsten nicht als Reichsfürsten galten und lediglich die aus Burgund hervorgegangene Grafschaft Savoyen ein Territorium des Reichs im engeren Sinne war. Der Graf - später Herzog - von Savoyen war somit auch auf den Reichstagen vertreten und führte dort eine Virilstimme, was den italienischen Fürsten verwehrt blieb.

    Anders als die Schweiz oder die Niederlande schied Reichsitalien mit dem Westfälischen Frieden nicht aus dem Reichsverband aus, sodass seine formale Stellung zweideutig blieb. In Geschichtsatlanten wird üblicherweise Reichsitalien bis 1648 als zum Reich gehörig kartiert und die diesbezügliche Grenze des Heiligen Römischen Reichs verläuft entsprechend an der Nordgrenze zum Kirchenstaat. Nach 1648 wird die Grenze aus Italien zurückgenommen, was die faktische machtpolitische Situation zeigt. Dennoch blieb eine schattenhafte Oberlehnsherrschaft des Reichs bestehen.

    Zu trennen davon ist die Herrschaft der Habsburger z.B. im Großherzogtum Toskana, die nicht auf reichsrechtlichen Ansprüchen basierte, sondern eine territoriale Folge des Friedens von Wien 1735 war. Dass selbst zu dieser Zeit noch auf die reichsrechtliche Oberlehnsherrschaft gepocht wurde, zeigt dieser Hinweis:

     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Oktober 2010
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Dieser "Rückgewinn" ist in meinem Putzger von 1961 sogar dokumentiert.

    Der Eindruck trifft zu.

    Warum seltsam? Dieser Franz wollte doch sogar Kaiser werden.

    Wer war nicht alles "Lehnsträger" des Reiches? Der englische König, der polnische König, der spanische König, ich habe bestimmt noch ein paar vergessen.

    Die abwertende Meinung zur übernationalen Idee des HRR ist doch ganz klar den Leibhusarenhistorikern des ausgehenden 19. Jahrhunderts geschuldet.
    Heute, wo wir wissen, wohin der Nationalstaat uns geführt hat, in 2 Weltkriege mit bald 100 Millionen Toten (Holocaust ist was anderes), müssen wir die Idee des HRR als Muster für die EU und als etwas überaus positives sehen.
    Aber OK, gehört nicht hier her.
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    In dem anderen, von Briso bereits genannten Thread haben wir ja auch herausgearbeitet, dass in Italien, sehr ähnlich wie zB in Südwestdeutschland, die Reichsidee am lebendigsten war, je kleiner die Territorien waren.
    Ein Kleiner und ein ganz Kleiner haben in einem größeren Bund Faktor XXXX bessere Überlebenschancen, können nicht einfach enpassant vereinnamt werden.
     

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