Die napoleonischen Marschælle

Welcher der napoleonischen Marschälle war bei der Truppe am beliebtesten?

  • Augereau

    Stimmen: 0 0,0%
  • Berthier

    Stimmen: 0 0,0%
  • Brune

    Stimmen: 0 0,0%
  • Davout

    Stimmen: 0 0,0%
  • Gouvion-Saint-Cyr

    Stimmen: 0 0,0%
  • Jourdan

    Stimmen: 0 0,0%
  • Lefebvre

    Stimmen: 0 0,0%
  • Macdonald

    Stimmen: 0 0,0%
  • Marmont

    Stimmen: 0 0,0%
  • Massena

    Stimmen: 0 0,0%
  • Oudinot

    Stimmen: 0 0,0%
  • Perignon

    Stimmen: 0 0,0%
  • Serurier

    Stimmen: 0 0,0%
  • Suchet

    Stimmen: 0 0,0%
  • Victor

    Stimmen: 0 0,0%

  • Umfrageteilnehmer
    16
Fuer die Offiziere bis hin zum Generalsrang, meinetwegen auch fuer die Marschælle, mag deren Uebernahme so zu begruenden sein, dass man in Ermangelung von Alternativen auf sie zurueckgreifen musste.

Mir erschliesst sich jedoch nicht, weshalb dann einige von ihnen auch noch zum Pair ernannt wurden.

Gruss, muheijo

In diesem Zusammenhang passt auch das Zitat von Marmont, welches ich in einem anderen Thread verwendet habe:

"Die Zurückführung des Königreiches auf das Territorium des alten Frankreichs musste für Jedermann schmerzlich sein. Es wäre klug gewesen, während der Unterhandlung das, was man im Auslande besaß, als Unterpfand zu bewahren. Es war dies ein Mittel, vielleicht bessere Bedingungen zu erhalten. Da die Bourbons nicht die Ursache unseres Missgeschicks waren, so konnten sie auch nicht für seine Folgen verantwortlich gemacht werden; aber es wäre politisch gewesen, nichts zu vernachlässigen, um das Drückende derselben zu verringern und den Umfang der Opfer zu beschränken. Ihre Anstrengungen in dieser Beziehung hätten offenbar und vor aller Augen geschehen müssen. Stattdessen schienen sie den Wünschen der Souveräne Europas entgegenzukommen. Es schien, als ob der Mehrbeitrag dessen, was sie als ihr Erbteil betrachteten, ihnen lästig falle. Man könnte sagen, dass sie es gleichsam unter ihrer Würde achteten, die Nachfolger Napoleons, anstatt der Erben Ludwig XI. zu sein.“ [1]

Frankreich war politisch zerrissen und daher war es ein Gebot der Klugheit, die napoleonischen Helden nicht völlig ins Abseits zu stellen, wollte man einen Ausgleich im Land schaffen und damit den Bestand der Dynastie Bourbon sichern.

Grüße
excideuil

[1] Marmont: „Denkwürdigkeiten des Marschalls Marmont, Herzog von Ragusa“, übersetzt von Eduard Burckardt, Halle, 1857, Bd. 7 Seite 13-14
 
Frankreich war politisch zerrissen und daher war es ein Gebot der Klugheit, die napoleonischen Helden nicht völlig ins Abseits zu stellen, wollte man einen Ausgleich im Land schaffen und damit den Bestand der Dynastie Bourbon sichern.
Zumindest 1815 erwies sich ja dann recht rasch, dass die Partei der Bonapartisten oder Liberalen so groß nicht war. Gerade das entzog ja Talleyrand die Spielräume und trug zu seinem und Fouchés "Sturz" bei.

Vielleicht scheiterte die Politik des Ausgleichs, welche Talleyrand in staatsmännischer Umsicht anstrebte auch an dem Wahlrecht. Vielleicht hätten ja die Schichten, die davon ausgeschlossen waren, die royalistischen Erfolge abwenden können (?).

Weiß jemand wie hoch der Anteil der Bonapartisten in den niederen Chargen der franz. Armee war?
Vielleicht meinte man ja die ehemaligen napoleonischen Marschälle behalten zu müssen, weil sich sonst v.a. die Armee aufgelehnt hätte, wenn ihr nur ehem. Befehlshaber aus den Emigrantenarmeen vorgesetzt worden wären.
 
Weiß jemand wie hoch der Anteil der Bonapartisten in den niederen Chargen der franz. Armee war?

Bei der Rueckkehr Ns von Elba muss der Anteil ja extrem hoch gewesen sein, sonst hætte der triumphale Marsch von Elba nach Paris nicht funktioniert.

Es waren letztendlich die Soldaten, die Ney dazu brachten, zu N ueberzulaufen: Ich glaube ganz sicher, dass er uerspruenglich den Vorsatz hatte, N festzunehmen.

Falls also Neys Behauptung zum Zeitpunkt der 1. Abdankung also richtig war ("Die Armee wird nicht marschieren"), muss Ludwig alles verkehrt gemacht haben, dass es ein paar Monate spæter zu den Ueberlæufen kam.

Oder die Armee war zu jedem Zeitpunkt N ergeben, und Ney hat seinerzeit nur gebløfft.

Die Fehler Ludwigs bezuegl. der Armee werden gewesen sein:

- statt Trikolore wieder das Weisse Banner mit Lilie
(Man muss sich vorstellen, da werden den Soldaten die Regimentsfahnen, auf denen sie die Namen der gewonnnen Schlachten der letzten 15 Jahre draufgestickt haben, eingemottet; der Adler verschwindet; die Kokarde wird weiss: Ein Bruch, den viele sicher nicht "gerecht" bzw. erniedrigend empfanden)
Ich glaube schon, dass fuer Soldaten "Ruhm" und "Ehre" grosse Motivationsfaktoren sind, die so einfach kaputt gemacht wurden.

- ein Haufen Soldaten wird schlicht entlassen oder auf Halbsold gesetzt

- møglicherweise - neben den uebernommenen Marschællen - eine ganze Reihe neuer Gesichter in der Generalitæt, die aus L's royalistischen Umfeld kamen (Das wære aber noch zu untersuchen)

Gruss, muheijo
 
@Brisso, bestimmt hast du Erckmann-Chatrian (Waterloo) gelesen. Dort wird beschrieben, wie und warum während des Bourbonen-Intermezzos die Stimmung im Volk kippt.
 
Zumindest 1815 erwies sich ja dann recht rasch, dass die Partei der Bonapartisten oder Liberalen so groß nicht war. Gerade das entzog ja Talleyrand die Spielräume und trug zu seinem und Fouchés "Sturz" bei.

Vielleicht scheiterte die Politik des Ausgleichs, welche Talleyrand in staatsmännischer Umsicht anstrebte auch an dem Wahlrecht. Vielleicht hätten ja die Schichten, die davon ausgeschlossen waren, die royalistischen Erfolge abwenden können (?).

Schon 1814 war der Royalismus populärer als angenommen wurde. Das erlaubte Ludwig XVIII. im Gegensatz zu den Plänen des Senates (erst die Verfassung, dann der König!) sich zu weigern, die Krone aus den Händen des Volkes zu empfangen, sondern er konnte sich auf den legitimen salisischen Anspruch berufen.

Nach den 100 Tagen war von Vernunft und Ausgleich nicht mehr viel übrig. Nicht nur, dass sich viele (wie Caulaincourt) enttäuscht zurückzogen, jetzt bekamen auch die Ultraroyalisten um Monsieur Oberwasser. Mit dem Ergebnis, dass die Kammer so extrem royalistisch geprägt war, dass L. sich gezwungen sah, sie aufzulösen.

Vllt. wäre ein Ausgleich ohne die 100 Tage möglich gewesen. Aber danach? Schwierig zu beurteilen.

Bedeutsam wohl dieser Satz, den Ludwig XVIII. sprach als er von der Verhaftung Neys erfuhr:

"Er fügt uns damit, dass er sich fangen läßt, Schlimmeres zu, als er am 13. März getan hat!" [1]

Grüße
excideuil


[1] Oncken, Wilhelm (Hrsg.): „Allgemeine Geschichte in Einzeldarstellungen: 4.Hauptabt. 2.Teil: Das Zeitalter der Restauration und Revolution 1815-1851, von Theodor Flathe, G.Grote’sche Verlagsbuchhandlung, Berlin, 1883, Seite 18
 
Schon 1814 war der Royalismus populärer als angenommen wurde.

Woran machst du das fest? Bei wem war der Royalismus populær? Bei den politisch Einflussreichen, bei der Bevølkerung, bei der Armee?

Oder war es einfach nur Kriegsmuedigkeit, gepaart mit der Erkenntnis, dass als Alternative zum Kaiser eben nur Ludwig denkbar und machbar war?

Gruss, muheijo
 
Woran machst du das fest? Bei wem war der Royalismus populær? Bei den politisch Einflussreichen, bei der Bevølkerung, bei der Armee?

Oder war es einfach nur Kriegsmuedigkeit, gepaart mit der Erkenntnis, dass als Alternative zum Kaiser eben nur Ludwig denkbar und machbar war?

Gruss, muheijo

Zum Beispiel die Situation vor der Ankunft Artois in Paris:
"Nach dem Sturz des Kaisers regte sich überall im Lande so viel Sympathie für die Bourbonen, dass es für den Erfolg der Verfassung (des Senates) geradezu gefährlich gewesen wäre, den Bruder des künftigen Königs und damit mittelbar auch diesen selbst zu brüskieren. Zu leicht hätte die wachsende Zustimmung zur Wiederherstellung der Monarchie den kompromisslosen Befürwortern der Monarchie von Gottes Gnaden zugute kommen können, zumal es weiterhin schwierig blieb, den Unterschied zwischen den beiden Arten von Monarchie jedermann zu verdeutlichen." [1]

Über die Motive der Sympathie darf trefflich gestritten werden, Fakt ist, dass die große Zustimmung es unmöglich machte, die Senatspläne der künftigen Verfassung durchzusetzen.

Grüße
excideuil

[1] Sellin, Volker: Die geraubte Revolution – Der Sturz Napoleons und die Restauration in Europa, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2001, Seite 201
 
@Brisso, bestimmt hast du Erckmann-Chatrian (Waterloo) gelesen. Dort wird beschrieben, wie und warum während des Bourbonen-Intermezzos die Stimmung im Volk kippt.
Das war einer der einpräsamsten Romane, die ich je gelesen habe und ich habe das als Kind sicherlich 10 mal wiederholt.
Man muss dabei bedenken, wer Erckmann-Chatrian waren. Sicherlich waren sie mit ihrer politischen Haltung ungefähr gleich wie die der Figur des Uhrmachers Gulden.
Was man dabei erfährt, ist die Unzufriedenheit der auf Halbsold gesetzten Soldaten v.a.. Gerade bei denen frage ich mich, wieviele von ihnen denn nach dem Juni 1815 noch auf den Beinen waren. Allein bei Ligny hatte Bonaparte 11.000 Mann an Verwundeten und Toten verloren. Und das muss man in Relation zu der zertrümmerten Armee von 1814 setzen, finde ich.
 
Über die Motive der Sympathie darf trefflich gestritten werden, Fakt ist, dass die große Zustimmung es unmöglich machte, die Senatspläne der künftigen Verfassung durchzusetzen.

Wenn es diese "grosse Zustimmung" denn wirklich gab, muss Ludwig sie doch unerhørt schnell verspielt haben...
Es kann nicht nur an der Stimmung in der Armee gelegen haben, dass N so triumphal nach Paris zurueckkam.

Gruss, muheijo
 
Bei Erckmann-Chatrian, wird nicht nur der Halbsold der Soldaten beschrieben. Es gab wieder katholische Prozessionen mit Teilnahmespflicht, Orden für A...löcher etc pp.
 
Napoleon hat m.E. nach immer in militärischen Kategorien gedacht.

Der Dienstgrad eines "Marschalls" hat aus militärhistorischer Sicht, immer einen besonderen Status. Entweder "Verdienst" und damit "Gnadenbeweis", oder die Möglichkeit zum eigenständigen Handeln auf einem Kriegsschauplatz.

Aus militärhistorischer Sicht ist der Dienstgrad "Marschall" nicht notwendig.

Kreierte N. nicht "Marschälle", um sich selbst "zu erhöhen" (?) und zu legitimieren.


M.
 
Marschall ist in der Tat ein unerhörter Gnadenbeweis. Der Verteidigungsminister der DDR, Heinz Hoffmann, war fast immer "nur" Armeegeneral, erst kurz vorm Ableben wurde er Marschall. Bei den Sowjets war während des 2. WK offenbar eine Inflation von Marschällen ausgebrochen, weshalb sich Stalin, damit die Hackordnung klar war, zum "Generalissimus" machte. Diesen Titel hatte, soweit ich weiß, vorher nur Wallenstein angemaßt - obwohl man das natürlich nicht vergleichen kann.
 
@bb

o.t. in diesem Thread.

Mit dem Militär und deren Gebräuchen habe ich so mein Probleme. Du erwähnst eine "Inflation" von Marschallsernennungen in der Roten Armee. Recht hast Du. Um das Maß voll zu machen, gab es nicht nur einen Marschall sondern auch noch einen Hauptmarschall der dann von einem Marschall der Sowjetunion getoppt wurde. Wenn die sich auf einer Toilette getroffen haben, wäre ich gerne "Mäuschen" gewesen, aber nicht Ordonnanzoffizier ;) Denn ohne die Hilfestgellung eines Offiziers wäre es auch auf der Toilette nicht gegangen. Eine fast nicht lösbare Aufgabe für die Adjudanten. Ein kluger Adjudant, hätte natürlich in Abstimmung mit dem Chef der RD, jedem Marschall eine eigene Toilette bauen lassen.

Der Dienstgrad "Genrealissimus" war ja in Rußland seit dem 5. März 1953 vakant und wurde in Ermangelung eines "weisen" Führers auch nicht mehr besetzt.

Gleichwohl haben sich bedeudente Militärs, wie Chiang Kai-shek, Franco und der noch bedeutendere Trujillo zu diesem Dienstgrad aufgeschwungen; ich bin gerade auf der Recherche nach den Erfolgen der dominikanischen Armee. ;)


M.
 
Zuletzt bearbeitet:
@bb

...
Gleichwohl haben sich bedeudente Militärs, wie Chiang Kai-shek, Franco und der noch bedeutendere Trujillo zu diesem Dienstgrad aufgeschwungen; ich bin gerade auf der Recherche nach den Erfolgen der dominikanischen Armee. ;)


M.

Ich bitte dich!!! Kennst du nicht die glorreichen Taten des Trujillo gegen die Haitianischen Invasionshorden? Unbewaffnete illegale Einwanderer massakrieren ist ja furchtbar gefährlich.
 
Marschall ist in der Tat ein unerhörter Gnadenbeweis. Der Verteidigungsminister der DDR, Heinz Hoffmann, war fast immer "nur" Armeegeneral, erst kurz vorm Ableben wurde er Marschall. Bei den Sowjets war während des 2. WK offenbar eine Inflation von Marschällen ausgebrochen, weshalb sich Stalin, damit die Hackordnung klar war, zum "Generalissimus" machte. Diesen Titel hatte, soweit ich weiß, vorher nur Wallenstein angemaßt - obwohl man das natürlich nicht vergleichen kann.

Ich dachte den Rang hätte man ihm für seine Taten vorgeschlagen und er hätte sich in seiner unermesslichen Bescheidenheit (zuerst) geweigert.

Lustig ist ja, dass man es auch als "der allgemeinste" übersetzen kann.
 
Jetzt bin ich mal gespannt, wer als erster wieder die Kurve kriegt. :devil:

@ muheijo
Sind alle Deine Fragen geklärt.

Interessant finde ich selbst Marschälle wie Kellermann, der ja eigentlich kaum mehr nach 1804 aktiv im Dienst war.
Obwohl er ein engagierter Befehlshaber der Revolutionsarmee war, kam er unter Louis XVIII in Rang und Würden.
Man muss ja nicht nur die bekannteren Beispiele wie Davout und Ney aus der späten Zeit hernehmen.
Wobei Kellermann ja auch durch Valmy eine historische Berühmheit wurde.:fs:
 
Ich bitte dich!!! Kennst du nicht die glorreichen Taten des Trujillo gegen die Haitianischen Invasionshorden? Unbewaffnete illegale Einwanderer massakrieren ist ja furchtbar gefährlich.

Von "Invasionshorden" konnte ich bis dato nichts lesen.

Wohl aber von dem Versuch einer parguayischen Invasionstreitmacht, die in einer weitausholenden amphibischen, von strategischen Luftlandeoperationen begleiteten, Aktion versuchte, in der dominikanischen Republik "Fuß" zu fassen. Die Flotte Paraguays wurde dabei vernichtet, in ihren Heimathafen "Asuncion" zurückgedrängt und ist seit dem bedeutungslos. Die gelandeten Fallschirmjäger und auch die Soldaten der gefürchteten paraguayische Marineinfanterie erhielten Anstellungen in Hotels bzw. Bars der "DomRep".


M. :winke:
 
@ muheijo
Sind alle Deine Fragen geklärt.

Noch lange nicht, es soll ja sozusagen ein "Dauerthread" werden.
Die ganzen nap. Marschælle verdienen sicher jeder eine næhere Beleuchtung, die ueber die Wikipedia-Erkenntnisse hinausgehen.
So hatte ich mir jedenfalls den Thread (auch) vorgestellt.

Gruss, muheijo
 
Von "Invasionshorden" konnte ich bis dato nichts lesen.
Das ist zwar sehr Off-Topic und irgend ein penibler Mod wird uns eine überziehen, aber das war tatsächlich der Fall. Santo Domingo wurde von Massen illegaler Einwanderer aus Haiti überflutet. Trujillo hat diese massakriert und die Überlebenden zurückgetrieben.


Wohl aber von dem Versuch einer parguayischen Invasionstreitmacht, die in einer weitausholenden amphibischen, von strategischen Luftlandeoperationen begleiteten, Aktion versuchte, in der dominikanischen Republik "Fuß" zu fassen. Die Flotte Paraguays wurde dabei vernichtet, in ihren Heimathafen "Asuncion" zurückgedrängt und ist seit dem bedeutungslos. Die gelandeten Fallschirmjäger und auch die Soldaten der gefürchteten paraguayische Marineinfanterie erhielten Anstellungen in Hotels bzw. Bars der "DomRep".
M.

Noch weiter OT, aber auch das wäre fast in ähnlicher Form passiert. Während des Krieges der Tripel-Allianz schlug Díaz, einer der wagemütigsten Offiziere vom Mariscal Lopez vor, ein Schiff mit Landungstruppen den Paraná hinunter bis in den Atlantik und nach Rio de Janeiro zu schicken, um dort einen Überraschungsüberfall auf den Kaiserpalast durchzuführen. Der Plan kam leider nicht zur Durchführung.

(Um mindestens einen Bezug zum Thema herzustellen: Lopez war ein Bewunderer Napoleons und hatte ja auch einige Zeit in Paris bei Napoleon III. verbracht).
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn es diese "grosse Zustimmung" denn wirklich gab, muss Ludwig sie doch unerhørt schnell verspielt haben...
Es kann nicht nur an der Stimmung in der Armee gelegen haben, dass N so triumphal nach Paris zurueckkam.

Gruss, muheijo

Ich halte es wenig zielführend, in einem Thread, der den Märschällen gewidmet ist, über die Fehler der Bourbonen zu reden oder über die Gründe, warum es Napoleon gelang, ohne Widerstand nach Paris einzumarschieren.

Nur soviel. Es ist völlig normal, wenn eine Dynastie wechselt, dass es "Reibungsverluste" gibt. Die Bourbonen waren z.B. schon wirtschaftlich gezwungen, die Armee zu verkleinern. Der Halbsold vieler Soldaten und Offiziere hatte also einen realen wirtschaftlichen Hintergrund. Hinzu kam natürlich, dass verstärkt Royalisten in die Armee und Marine drängten.
Dies mag eine Anekdote verdeutlichen:

Ein Royalist gab an, bei seiner Emigration einen bestimmten Dienstgrad in der Marine gehabt zu haben. Er rechnete die Jahre hoch und meinte, er könne jetzt den Dienstgrad eines Vizeadmiral beanspruchen. Ich weiß nicht mehr, wer es war, der ihm die Antwort der Kommision: "Teilen Sie ihm mit, er ist bei Trafalgar gefallen!" mitteilen ließ.

Grüße
excideuil
 
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