Die napoleonischen Marschælle

Mon cher @muheijo
es scheint mir, dass Du uns und Dich selbst etwas mit der Weitläufigkeit des Themas überforderst.
Jede einzelne Vita eines Marschalls dieser Zeit ist so einzigartig, dass sich Werdegang und Motive kaum verallgemeinern lassen und alle hier geäußerten Allgemeinplätze und Vermutungen, müssen zwangläufig schon beim Nächstgenannten unzutreffend sein.

Fachleute, vor allem für eine zwangsläufig verkleinerte Armee, hätte man auch neue rekrutieren können. Und ein neuerlicher Waffengang stand auch nicht an.
Von der napoleonischen Armee war auch das Meiste 1812/1813 in Russland, Spanien oder Deutschland untergegangen.
Das Problem sieht man ja 1815 bspw. ganz klar und dann wurde ja auch von dem bisschen, was noch zu brauchen war, einiges in Ligny, Quatre Bras, Wavre und Waterloo verheizt.
Ein grundsätzlicher Neuanfang war für Frankreich, mit seinen doch immerhin durch den Wiener Kongress erhaltenen Ambitionen, notwendig.

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Manches hier lässt mich zudem wirklich schmunzeln, weil es offensichtlich der Gedanke eines Kopfes ist, welcher mit militärische Entscheidungen unvertraut scheint.
Fähige Fachleute, also Soldaten und Offiziere gewinnt man nur aus einer Armee und nicht aus der Retorte.
Keiner hat dies besser gewusst und bewiesen, als Napoleon 1er selbst. So hat man in der französischen Armee konsequenterweise seit der Französischen Revolution, stets erfahrene Unteroffiziere zu Offizieren gemacht und auch heimgekehrte adligen Exilanten, eine neue Anstellung gegeben, als in manchem Regiment nahezu 90% seines Offiziersbestandes ins Ausland flüchtete, was sich besonders in der Kavallerie außerordentlich drastisch zeigte.
Die Neuanstellung weiter Teile eines Offizierscorps und eines nicht kampferprobten und nicht mit den Widrigkeiten einer Truppenführung – und Organisation im Kriege vertrauten Generalstabes, ist dagegen immer die zwangsläufige Schwächung einer Armee.
Über den durchschaubaren wie unsachlichen Vorhalt, 1815 wäre von einem „bißchen was noch zu brauchen war, einiges in Ligny, Quatre Bra, Wavre und Waterloo verheizt worden, äußere ich mich nicht und empfehle sich über derzeit übliche, unvermeidbare Verlustzahlen, welche der damaligen Kampftaktik und Technik von Massenarmeen geschuldet war, die adäquate Sachkenntnis zu erwerben.

Der Ton allerdings, der dazu die Begleitmusik macht, enttäuscht mich schon!

excideuil schrieb:

Nur soviel. Es ist völlig normal, wenn eine Dynastie wechselt, dass es "Reibungsverluste" gibt. Die Bourbonen waren z.B. schon wirtschaftlich gezwungen, die Armee zu verkleinern. Der Halbsold vieler Soldaten und Offiziere hatte also einen realen wirtschaftlichen Hintergrund. Hinzu kam natürlich, dass verstärkt Royalisten in die Armee und Marine drängten.
Dies mag eine Anekdote verdeutlichen:

Ein Royalist gab an, bei seiner Emigration einen bestimmten Dienstgrad in der Marine gehabt zu haben. Er rechnete die Jahre hoch und meinte, er könne jetzt den Dienstgrad eines Vizeadmiral beanspruchen. Ich weiß nicht mehr, wer es war, der ihm die Antwort der Kommision: "Teilen Sie ihm mit, er ist bei Trafalgar gefallen!" mitteilen ließ.

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Sehr schöne Anekdote.

Aber die Problematik an sich scheint mir schon sehr einleuchtend.

Die Emigranten, welche immer treu zum König gehalten hatten, hatten naturgemäß wenig in den 25 Jahren vor der Rückkehr der Bourbonen wirken können. Das steht auf dem einen Blatt. Auf dem anderen steht, dass man sie nicht ganz ignorieren konnte. Es waren ja nun nicht alle von den Emigranten 1815 Greise, auch wenn das manchmal die Karikaturen so darstellen mögen.
Ich muss nochmal auf dem Freiburger historischen Friedhof schauen, habe aber so beinahe im Gedächnis, dass da auch ein Emigrant liegt, der dann nach 1815 wieder einen militärischen Rang im Königreich bekleidete (sowas wie General) und dann später in den 1820ern in Freiburg gestorben sein muss.

Einer der namenhaftesten oder renommiertesten adeligen Militärs unter den heimkehrenden Adeligen war wohl Louis Joseph de Bourbon, der Prince de Condé, der dann ab 1814 wieder der Grand Maître de France war. Zwischen etwa 1791 und 1801 hatte er einer Emigrantenarmee von einigen tausend Mann vorgestanden. Dieser Condé war dann bei der Rückkehr allerdings schon um die 78 Jahre alt.

Brissotin schrieb:

Aber die Problematik an sich scheint mir schon sehr einleuchtend.

Die Emigranten, welche immer treu zum König gehalten hatten, hatten naturgemäß wenig in den 25 Jahren vor der Rückkehr der Bourbonen wirken können. Das steht auf dem einen Blatt. Auf dem anderen steht, dass man sie nicht ganz ignorieren konnte. Es waren ja nun nicht alle von den Emigranten 1815 Greise, auch wenn das manchmal die Karikaturen so darstellen mögen.
Ich muss nochmal auf dem Freiburger historischen Friedhof schauen, habe aber so beinahe im Gedächnis, dass da auch ein Emigrant liegt, der dann nach 1815 wieder einen militärischen Rang im Königreich bekleidete (sowas wie General) und dann später in den 1820ern in Freiburg gestorben sein muss.

Einer der namenhaftesten oder renommiertesten adeligen Militärs unter den heimkehrenden Adeligen war wohl Louis Joseph de Bourbon, der Prince de Condé, der dann ab 1814 wieder der Grand Maître de France war. Zwischen etwa 1791 und 1801 hatte er einer Emigrantenarmee von einigen tausend Mann vorgestanden. Dieser Condé war dann bei der Rückkehr allerdings schon um die 78 Jahre alt.

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Ja, und mit dem Prince de Condé und seinem Sohn, dem Duc de Bourbon, kam auch der Schatten Enghiens zurück, ein Umstand, der es Ludwig nicht einfacher machte.

Mal davon abgesehen, dass es den Emigranten nicht verboten war, im Exil Nachwuchs zu zeugen, dürfte aber die Tatsache der vermehrt in Verwaltung und Armee drängender Royalisten nicht nur auf die Heimkehrer beschränkt gewesen sein. Das mag diese Andekdote verdeutlichen:

"Gegen Ende des Jahres 1815 wendete sich ein Mann von Stande an Talleyrand, um eine Anstellung bei der neuen Regierung zu erhalten.
"Ich werde mich sehr glücklich schätzen, Ihnen dienen zu können", war die Antwort, "aber sie müssen doch einige Ansprüche auf die verlangte Begünstigung nachweisen."
"Oh, was dies betrifft, ist es vielleicht genug, zu sagen, dass ich mit Sr. Majestät in Gent war."
"In Gent!", sagte Talleyrand, "sind Sie aber auch dessen gewiß? Sagen Sie mir aufrichtig, waren Sie wirklich in Gent, oder kamen Sie bloß von dort zurück? - Denn Sie müssen wissen, ich war selbst in Gent. Es waren dort unserer etwa sieben oder acht Hundert, und, so viel ich bestimmt weiß, sind von dort mehr als fünfzig Tausend zurückgekommen."" [1]

Grüße
excideuil

[1] Krämer, Georg von: „Eine Sammlung der interessantesten Novellen, Erzählungen …“ 4. Band, Augsburg, 1831 , Seiten 91-92

muheijo schrieb:

N hætte nicht mehr, sondern andere Generæle gebraucht.

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Na, daran kann man leider/zum Glück nichts mehr ändern. Ich glaube, es gab mal einen Thread im alten Napoleon-Online-Forum, wo jemand sehr gut dargelegt hat, dass Grouchy grundsätzlich vor Waterloo bzw. Wavre nicht die militärische Niete war, als die er manchmal hingestellt wird und als die er natürlich auch als Sündenbock weit besser funktioniert.
Ich nehme an, dass irgendwas Napoleon schon dazu bewog, dass er die Korps- oder Divisionskommandanten so auswählte wie er es tat. Das im Speziellen auseinander zu pflücken wird selbst einem Aktenhirsch bzw. sehr genauen Kenner der Materie nicht gelingen, da man dafür in Napoleons exakte Gedanken eindringen können müsste. (Lili hatte mal irgendwo anders angemerkt, dass das im Nachhinein und mit dem historischen Abstand sowieso nicht geht.)
Was Jérôme anbelangt, hätte sich der Kaiser ja in Russland einen Eindruck von dessen militärischen Führungsfähigkeiten bspw. eigentlich gemacht haben können.
Man könnte an die aristokratische Vetterleswirtschaft denken. Immerhin wurde Jérôme dann auch noch im 2. Empire Marschall von Frankreich - doch wahrscheinlich auch aus keinen besseren Gründen als jene, die vor dem Belgienfeldzug vorlagen. :grübel:

Ich habe mal bei Wiki über Grouchy nachgelesen:

"Im Juli 1800 wurde er zur von General Moreau befehltigten "Rhein-Armee" kommandiert und zeichnete sich neben Ney in der Schlacht von Hohenlinden am 3. Dezember besonders aus. Nach dem Frieden von Lunéville wurde er Generalinspecteur der Kavallerie, fiel bei Napoléon in Ungnade, als er sich im Prozess gegen Moreau für diesen engagierte, sodass er lange Zeit inaktiv bleiben musste."

Die Rheinarmee ließ mich dann aufhorchen, war sie doch ein "Hort echter Republikaner" und fand dann bei Kurtz folgendes zur Konsularzeit:

"Bonaparte konnte den Ehrgeiz seiner alten Kriegskameraden in seinem Sinne ausnutzen, eine Methode, die gegenüber den Führern der Rheinarmee versagen musste. Unter ihm hatte sie den Gipfel ihrer Karriere erreicht, durch ihn waren sie geworden, was sie nun waren. Bonapartes weiterer Erfolg war auch ihr Erfolg; die Interessen waren dieselben. Lannes und seine Freunde waren sich auch durchaus bewusst, was sie Napoleons Stern zu verdanken hatten.

Nicht so die Offiziere der Rheinarmee. Die Siege auf den nördlichen Kriegsschauplätzen waren ohne Bonapartes Genie gewonnen worden, und allmählich hatte sich unter diesen Männern eine andere Auffassung von Führung und Gefolgschaft gebildet, die mit der autoritären und bereits die monarchistische Diktatur andeutende Denkweise um Bonaparte herum nichts gemein hatte. Bonaparte fühlte, dass er bei den Rheinsoldaten - les rhinois, wie man sie in Paris nun nannte - die Grenze seines Einflusses erreicht hatte: diese Republikaner schienen gegen seine Magie gefeit zu sein. Dies war auch der Grund, warum Offiziere wie Grouchy, Lecourbe, Jourdan, Grenier, Baraguey, d'Hilliers und Richepanse vom Jahre 1801 an von der Bühne verschwanden; nur die wenigsten kehrten zurück. Sie waren alle Neys Freunde und Waffengefährten, und sie waren nicht weniger tapfer oder fähig als Murat, Marmont oder Soult. Aber nach und nach blieben sie weg, während die italienischen Generale höher und höher stiegen. Der erste Konsul hoffte offensichtlich, dass mit ihnen die Republik begraben werden würde." [1]

Moreau ist in diesem Zusammenhang ein eigenes Thema.

In der Summe waren wohl also genügend geeignete Kader vorhanden ...

Und der Marschallstab war wohl doch nicht für jeden erreichbar ...

Grüße
excideuil

[1] Kurtz, Harold: „Nacht der Entscheidung – Die Tragödie des Marschalls Ney“, K.F. Koehler Verlag, Stuttgart, 1961, Seite 9

excideuil schrieb:

Und der Marschallstab war wohl doch nicht für jeden erreichbar ...

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Natürlich nicht. Die Zeit der rapiden Beförderungen sehe ich in den frühen 1790ern, als dann durch das "Überlaufen" der Royalisten und die Neuaufstellung der vielen Freiwilligenverbände, aber auch durch die Säuberungen der Generalität neben dem gewöhnlichen Dienst mit seinen Ausfällen im Kriege besonders viele Stellen frei wurden.

Von den 25 Marschällen von Frankreich, die man hier findet ( Liste der Marschälle von Frankreich ? Wikipedia ) starben 3 vor 1814 (Lannes, Bessières, Poniatowski). Bei einer deutlich verkleinerten Armee war es sicherlich schwierig alle unterzubringen - auch wenn man mal diejenigen abzieht, welche dann nur noch den Rang pro forma hatten und nicht mehr oder nur noch kaum in Erscheinung traten (wie Kellermann).

Brissotin schrieb:

Natürlich nicht. Die Zeit der rapiden Beförderungen sehe ich in den frühen 1790ern, als dann durch das "Überlaufen" der Royalisten und die Neuaufstellung der vielen Freiwilligenverbände, aber auch durch die Säuberungen der Generalität neben dem gewöhnlichen Dienst mit seinen Ausfällen im Kriege besonders viele Stellen frei wurden.

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Das ist wohl nicht zu bestreiten. In revolutionären Zeiten sind sonst unübliche Karrieren nicht ungewöhnlich. In der Not ...

Aber meine Bemerkung "Und der Marschallstab war wohl doch nicht für jeden erreichbar ... " war mehr in die Richtung gemünzt, dass es eher nicht auf die Fähigkeiten eines Generals ankam ... denn Moreau ist kaum freiwillig in die USA gegangen, um Zwiebeln zu ziehen.

Grüße
excideuil

excideuil schrieb:

Nicht so die Offiziere der Rheinarmee. Die Siege auf den nördlichen Kriegsschauplätzen waren ohne Bonapartes Genie gewonnen worden, und allmählich hatte sich unter diesen Männern eine andere Auffassung von Führung und Gefolgschaft gebildet, die mit der autoritären und bereits die monarchistische Diktatur andeutende Denkweise um Bonaparte herum nichts gemein hatte. Bonaparte fühlte, dass er bei den Rheinsoldaten - les rhinois, wie man sie in Paris nun nannte - die Grenze seines Einflusses erreicht hatte: diese Republikaner schienen gegen seine Magie gefeit zu sein. Dies war auch der Grund, warum Offiziere wie Grouchy, Lecourbe, Jourdan, Grenier, Baraguey, d'Hilliers und Richepanse vom Jahre 1801 an von der Bühne verschwanden; nur die wenigsten kehrten zurück. Sie waren alle Neys Freunde und Waffengefährten, und sie waren nicht weniger tapfer oder fähig als Murat, Marmont oder Soult. Aber nach und nach blieben sie weg, während die italienischen Generale höher und höher stiegen. Der erste Konsul hoffte offensichtlich, dass mit ihnen die Republik begraben werden würde."

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Ja, das wäre sicher für manchen schön, wenn man die Rechnung so einfach aufmachen könnte, dass französische Marschälle ihr Heil bei den Royalisten suchten, wie Moreau, weil sie der Bannstrahl Napoleons traf.Nur war eben Baraguey d'Hillers bis 1812 im aktiven Dienst, bis ihm im Russlandfeldzug 1812 jegliches weitere Kommando entzogen worden war, weil er sich den Russen ergab, während Ney z.B. mit der Flinte in der Hand, als Letzter der Nachhut, im Rückzug die preußische Grenze überschritt.Das klingt dann doch eher danach, als ob man Baraguey d'Hiller doch nicht mit Ney u.a. Marschällen vergleichen könnte. Das nennet man heute wohl "fachliches Scheitern" und ich denke, jeder militärische Führer hätte letztendlich so gehandelt wie Napoleon.Auch von Jourdan ist mir nicht bekannt, dass er beim Kaiser der Franzosen in Ungnade gefallen wäre. Tatsächlich behielt er sein Kommando neben anderen verdienten Offizieren, bis 1814 und erklärte sich sogar für nicht kompetent (chapeau!!!), als man ihn dazu zu mißbrauchen gedachte, über Ney Gericht zu halten.Falls Jourdan dies nicht getan hätte, würde mich doch die Frage interessieren, ob es mit diesem dann auch zu einem Todesurteil gekommen wäre?

LaGalopine schrieb:

Ja, das wäre sicher für manchen schön, wenn man die Rechnung so einfach aufmachen könnte, dass französische Marschälle ihr Heil bei den Royalisten suchten, wie Moreau, weil sie der Bannstrahl Napoleons traf.Nur war eben Baraguey d'Hillers bis 1812 im aktiven Dienst, bis ihm im Russlandfeldzug 1812 jegliches weitere Kommando entzogen worden war, weil er sich den Russen ergab, während Ney z.B. mit der Flinte in der Hand, als Letzter der Nachhut, im Rückzug die preußische Grenze überschritt.Das klingt dann doch eher danach, als ob man Baraguey d'Hiller doch nicht mit Ney u.a. Marschällen vergleichen könnte. Das nennet man heute wohl "fachliches Scheitern" und ich denke, jeder militärische Führer hätte letztendlich so gehandelt wie Napoleon.Auch von Jourdan ist mir nicht bekannt, dass er beim Kaiser der Franzosen in Ungnade gefallen wäre. Tatsächlich behielt er sein Kommando neben anderen verdienten Offizieren, bis 1814 und erklärte sich sogar für nicht kompetent (chapeau!!!), als man ihn dazu zu mißbrauchen gedachte, über Ney Gericht zu halten.Falls Jourdan dies nicht getan hätte, würde mich doch die Frage interessieren, ob es mit diesem dann auch zu einem Todesurteil gekommen wäre?

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Nun, Madame, es ist mir nicht erinnerlich, dass Moreau vor Napoleon die Knie gebeugt hätte, um von ihm den Marschallstab zu empfangen. Ebenso neu wäre mir, dass der 1. Konsul die Befugnis gehabt hätte, über irgend jemand den Bannstrahl zu verhängen.

Ich empfinde es gelinde gesagt als schade, dass noch 200 Jahre später das Andenken an den Republikaner Moreau - einem Heerführer, der nicht der Versuchung erlag, seinen Gegner auch noch zu demütigen - in die Nähe der Royalisten gerückt wird.

Was nun den Tod Neys angeht, niemand hätte sich für "nicht kompetent" erkären müssen, wenn der Kaiser der Franzosen vorher die richtigen Entscheidungen getroffen hätte.

Grüße
excideuil

excideuil schrieb:

Aber meine Bemerkung "Und der Marschallstab war wohl doch nicht für jeden erreichbar ... " war mehr in die Richtung gemünzt, dass es eher nicht auf die Fähigkeiten eines Generals ankam ... denn Moreau ist kaum freiwillig in die USA gegangen, um Zwiebeln zu ziehen.

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Nun, es hat sich um eine Monarchie gehandelt und entsprechend hing das Wohl und Wehe von der Gunst des Kaisers ab.

Der Spruch mit dem Marschallsstab im Tornister bezieht sich ja wahrscheinlich auf die Herkunft der napoleonischen Marschälle von Frankreich und diese stand z.T. in einem Gegensatz zu jener ihrer Vorgänger im Ancien Régime. D.h. dass wir nicht mehr die selbe Vorherrschaft der Aristokratie im Offizierskorps haben. Alte Namen wie Soubise, Condé oder Richelieu, welche ehedem die hohen Ränge dominiert haben spielten keine Rolle mehr. Ney war Sohn eines Böttchers. Dass die Marschälle von Frankreich auch bei Hofe eine große Rolle spielten, trug noch dazu bei, dass man erstaunt war - v.a. wohl als Ausländer - wer da so weit aufsteigen konnte. Dass die Wurzeln des Aufstiegs eben in der Revolution lagen, das ist das, was allzugern übersehen wird.

excideuil schrieb:

Nun, Madame, es ist mir nicht erinnerlich, dass Moreau vor Napoleon die Knie gebeugt hätte, um von ihm den Marschallstab zu empfangen. Ebenso neu wäre mir, dass der 1. Konsul die Befugnis gehabt hätte, über irgend jemand den Bannstrahl zu verhängen.

Ich empfinde es gelinde gesagt als schade, dass noch 200 Jahre später das Andenken an den Republikaner Moreau - einem Heerführer, der nicht der Versuchung erlag, seinen Gegner auch noch zu demütigen - in die Nähe der Royalisten gerückt wird.

Was nun den Tod Neys angeht, niemand hätte sich für "nicht kompetent" erkären müssen, wenn der Kaiser der Franzosen vorher die richtigen Entscheidungen getroffen hätte.

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Wie oft muss ich denn noch betonen, dass Strohmann - Argumente bei mir nicht verfangen?
Du selbst hast Moreau in einem Atemzuge mit den Marschällen hier im Thema genannt und zwar hier:

Moreau ist in diesem Zusammenhang ein eigenes Thema.

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Insofern ist es müßig, weiter auf gebeugte Knie einzugehen.feif:

Und ja, Moreau ist sicher in den Dienst des Zaren gegangen, weil dieser (der Zar) so ein Anhänger der Republik und kein Royalist war.:autsch:

Und was nun den Tod Neys angeht, spinne ich Deinen spekulativen Faden gerne weiter: einiges wäre für Napoleon, Frankreich und dessen Marschälle wohl besser gelaufen, wenn man 1803 gleich nach der Erschießung des Herzog von Enghien, Talleyrand und Fouché am Tor der Conciergerie aufgehängt hätte oder wenigstens 1808, nach dem nochmaligen offenkundigen Verrat.
Aber dafür war Napoleon Ier wohl zu vertrauensselig und gutgläubig.

excideuil schrieb:

Was nun den Tod Neys angeht, niemand hätte sich für "nicht kompetent" erkären müssen, wenn der Kaiser der Franzosen vorher die richtigen Entscheidungen getroffen hätte.

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Wie hætte diese "richtige" Entscheidung aussehen sollen?

Ludwig hætte eine richtige Entscheidung getroffen, wenn er Ney genauso wie die anderen Marschælle behandelt hætte. Warum verdiente er den Tod, wæhrend andere schlimmstenfalls ausgewiesen, bestenfalls sogar Pair wurden?
Das Todesurteil ist meines Erachtens nur Rache von Ludwig, weil Ney N nicht im eisernen Kæfig gebracht hat. Persønliche Befindlichkeiten der Herrschenden werden hier z.B. gerne kritisiert:

excideuil schrieb:

Aber meine Bemerkung "Und der Marschallstab war wohl doch nicht für jeden erreichbar ... " war mehr in die Richtung gemünzt, dass es eher nicht auf die Fähigkeiten eines Generals ankam ... denn Moreau ist kaum freiwillig in die USA gegangen, um Zwiebeln zu ziehen.

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Neben den militærischen Fæhigkeiten braucht's auch Loyalitæt. Es kam auf BEIDES an, wie soll es sonst funktionieren?

Wie wir z.B. bei Ney gesehen haben, kann keine Regierung eine Generalitæt dulden, deren Loyalitæt nicht sicher ist, was nutzen da die militærischen Fæhigkeiten? Ney hat's mit dem Tod bezahlt, insofern finde ich "Zwiebeln ziehen gehen" eigentlich sehr harmlos.

Gruss, muheijo

LaGalopine schrieb:

Und ja, Moreau ist sicher in den Dienst des Zaren gegangen, weil dieser (der Zar) so ein Anhänger der Republik und kein Royalist war.:autsch:

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Dazu habe ich eine Nachfrage:

Hier wird das so dargestellt, dass es nur um "Bundesgenossen" gegen Napoleon, und nicht pro Zaren zu verstehen ist.
Jean Victor Marie Moreau - Wikipedia, the free encyclopedia

"Moreau, who wished to see Napoleon defeated and a republican government installed, gave advice to the Swedish and Russian leaders about how best to defeat France"


Was stimmt denn nun?

excideuil schrieb:

Ich empfinde es gelinde gesagt als schade, dass noch 200 Jahre später das Andenken an den Republikaner Moreau - einem Heerführer, der nicht der Versuchung erlag, seinen Gegner auch noch zu demütigen - in die Nähe der Royalisten gerückt wird.

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Moreau ist ein Fall für sich.

Man muss da eben auch politisch schauen. In der schönen Ausstellung zu den Incroyables, die es vor ein paar Jahren in Paris gab, wurde auch, wenn ich mich recht entsinne, ein Teil der Ausstattung des Salons der Mme. Moreau ausgestellt. Dabei wurde betont, dass dort eben einer Politik gegen den ersten Konsul das Wort geredet wurde. Im Grunde genommen war die kritische Beäugung der jeweils aktuellen Politik ein übliches Thema in der Salonkultur. Aber das vertrug sich nunmal denkbar schlecht mit dem neuen Regierungsstil. Man denke vielleicht auch an die Verbannung der Madame Récamier aus Paris 1811.
Ich denke einfach, dass sich diese Kritik grundsätzlich nicht mit dem Empire oder auch dem Consulat vertrug. Geister wie Moreau waren fehl am Platz und konnten nicht neben dem Konsul oder Kaiser leben ohne mit ihm in Konflikt zu geraten.
Aber grundsätzlich würde ich sagen, dass das Thema eher hier rein gehört: http://www.geschichtsforum.de/f16/frankreich-1799-1803-republik-oder-quasimonarchie-31396/

Ich nehme an - liege ich da richtig muheijo (?) - dass es hier eher um die Herren geht, die dann auch tatsächlich Marschälle wurden.

Brissotin schrieb:

Ich glaube, es gab mal einen Thread im alten Napoleon-Online-Forum, wo jemand sehr gut dargelegt hat, dass Grouchy grundsätzlich vor Waterloo bzw. Wavre nicht die militärische Niete war, als die er manchmal hingestellt wird und als die er natürlich auch als Sündenbock weit besser funktioniert.

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Na ja, zu Ende diskutiert ist es ja nicht worden:

Sicher ist wohl nur, dass er nicht hætte rechtzeitig auf dem Schlachtfeld erscheinen kønnen, als er den Kanonendonner hørte. Da war der Kæse gegessen.

Unbeantwortet blieb wohl, soweit ich mich erinnere, warum er nicht einfach frueher aufgestanden ist, und die Verfolgung der Preussen mit aller Hartnæckigkeit vollzogen hat.

Reine napoleonische Propaganda ist es nicht, dass Grouchy hier etwas zu "gemuetlich" war.

Gruss, muheijo

silesia schrieb:

Dazu habe ich eine Nachfrage:

Hier wird das so dargestellt, dass es nur um "Bundesgenossen" gegen Napoleon, und nicht pro Zaren zu verstehen ist.
Jean Victor Marie Moreau - Wikipedia, the free encyclopedia

"Moreau, who wished to see Napoleon defeated and a republican government installed, gave advice to the Swedish and Russian leaders about how best to defeat France"


Was stimmt denn nun?

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Das ist ein bisschen schwierig zu sagen.
Der Zar war ja bisweilen auch eher liberal eingestellt, auch wenn sich das weniger auf sein eigenes Reich bezog, bzw. am Ende seines Lebens dadurch konterkariert wurde, dass er zum Führer der politischen Reaktionären wurde. Ich glaube, anfangs hielt der Zar Alexander I. auch die Bourbonen bspw. für ungeeignet den Thron wieder zu besteigen, da er fürchtete, dass sich die Franzosen damit nicht abfinden würden.

Moreau einzuschätzen scheint mir auch schwierig. Er war ja kein Politiker, sondern stand primär einfach den Bonapartisten kritisch gegenüber.
Ich halte es für denkbar, dass er dadurch, dass es keinen anderen Weg gab, in die "rechte" (also konservative Ecke) gedrängt wurde. Vielleicht macht das ein Vergleich zu dem Bürgerkrieg in Frankreich von 1793 alles einleuchtend. Ich nehme an, da bist Du genügend im Bilde. Jedenfalls flohen da auch die Girondisten nach Bordeaux und versuchten von dort aus gegen die Pariser Putsch-Regierung (Worterfindung von mir, trifft es aber wohl) vorzugehen. Die Pariser Regierung schaffte es dann zeitweilig die Girondisten mit den Royalisten gleichzusetzen und da beide gegen die Pariser Regierung quasi im Aufstand waren, waren gewisse Ziele deckungsgleich. Interessant wird es, wenn man Quellen von Royalisten liest bzw. deren Aussagen. Diese echauffierten sich dann ihrerseits über die Girondisten, welche 1794 nach Paris in ihre Ämter zurückkehren konnten.
Ich sehe es so, dass Moreau außer in den Alliierten keine andere Chance sah, überhaupt eine Veränderung in Frankreich hervor zu rufen. Einen dritten Weg zwischen Alliierten und Bonaparte sah er wohl nicht. (Ich sehe ihn auch nicht. :rotwerd: ) Was am Ende eines Sieges über Bonaparte stehen sollte, war für ihn vielleicht so klar nicht. Wenn man sich die Verhandlungen dann vor der Rückkehr der Bourbonen und v.a. Alexanders Bedenken anschaut, mag man den Eindruck bekommen, dass Moreaus Hoffnungen möglicherweise nicht ganz unberechtigt waren.

Aber um mehr zu sagen, müsste man sich wohl intensiv mit Moreau beschäftigen.
Ich weiß in dem Falle nur, was mir so über den Weg läuft, wie ich zu sagen pflege.

Brissotin schrieb:

Ich nehme an - liege ich da richtig muheijo (?) - dass es hier eher um die Herren geht, die dann auch tatsächlich Marschälle wurden.

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So war's gedacht, ja...
Also lassen wir den Moreau mal aussen vor.

Festzuhalten bleibt, dass sehrwohl (auch) militærische Fæhigkeiten Bedingung fuer den Marschallstab waren.

BTW, den allermeisten Marschællen, nicht nur Ney und Murat, kann man wohl persønliche Tapferkeit attestieren, sicher ein Auswahlkriterium (nur so halte ich einen schnellen Aufstieg zu Kriegszeiten fuer møglich), møglicherweise geht das zu Lasten von Personen mit eher "theoretischen", generalstablerischen und/oder organisatorischen Fæhigkeiten.

Gruss, muheijo

muheijo schrieb:

Na ja, zu Ende diskutiert ist es ja nicht worden:

Sicher ist wohl nur, dass er nicht hætte rechtzeitig auf dem Schlachtfeld erscheinen kønnen, als er den Kanonendonner hørte. Da war der Kæse gegessen.

Unbeantwortet blieb wohl, soweit ich mich erinnere, warum er nicht einfach frueher aufgestanden ist, und die Verfolgung der Preussen mit aller Hartnæckigkeit vollzogen hat.

Reine napoleonische Propaganda ist es nicht, dass Grouchy hier etwas zu "gemuetlich" war.

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Sowas kann man wohl auch nie einem Funktionsträger allein aufhalsen. Das ist mein Eindruck. Natürlich spielten da mehrere Dinge zusammen.

Mir ging es auch generell um die Verurteilung, dass Grouchy eine Niete gewesen war, auch wenn sich diese freilich dadurch abmildern lässt, dass er ja von seinem Chef ausgewählt wurde. Hätte Napoléon Grouchy nicht für tauglich befunden, hätte er ihn wohl auch nicht 1815 zum Marschall von Frankreich gemacht.

Natürlich passt er hier auch in den Thread, als der letzte, welcher von Napoléon in diesen hohen Rang befördert wurde.
Aber seine und Napoleons Fehler würden hier, meinst Du nicht (?), den Rahmen sprengen.

muheijo schrieb:

Festzuhalten bleibt, dass sehrwohl (auch) militærische Fæhigkeiten Bedingung fuer den Marschallstab waren.

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Das ist sicherlich so.:friends: Ich denke auch, dass militärische Fähigkeiten oder zumindest Tugenden nach 1792 deutlich mehr eine Rolle spielten, um in die hohen Ränge aufzusteigen als im Ancien Régime und das gilt ebenso für die Republik wie für das Empire.
Über die Karrieren der gewählten Offiziere der Anfangszeit (so 1790-93) kann man wohl hinweg sehen. Denn von denen machten ja auch späterhin nur die eine Karriere, welche militärisch nicht die totalen Ausfälle waren.