Die Römer in Mittelhessen ¹

pietFFM schrieb:

Ist die Heidentränke wirklich so wichtig? Wichtiger ist, meine Gedanken nach, der Weiterbetrieb der Saline Bad Nauheim bis um die Zeitenwende, aber wahrscheinlicher bis Germanicus.

Die Saline ist auch ohne keltischen Zentralort ein wichtiger Wirtschaftsstandort, den man lokal nicht aufgibt und regional nicht vergisst. Im Gegensatz zur Oppida, Landwirtschaft und Handwerk ist der Montanbereich ja nicht wirklich mobil. Mit der Errichtung des Standorts Mainz, gallorömischem Nachzug und Truppenteilen sowie westlich des Rheins keltisch geprägten Bevölkerungsgruppen steht für Rom drususzeitlich das ganze ehemalige keltische MTK, FFM und die Wetterau offen. Auch wenn der Zentralort Heidentränke entfällt, dürfte das Gebiet durch Handelskorridore und traditionelle Sozialkontakte weiterhin in Betrieb sein.

Bei einem Drusus- und späteren Vorstoß unter Varus auf der Wetterauer Achse in den Raum Werra und Elbe wäre Waldgirmes ein guter Zentralort gewesen, um von Osten aus das Gießener Becken später einzuverleiben.

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Das war doch gar nicht nötig, dieser Raum war doch schon integriert!

• Die Römer benutzten eine Verkehrsinfrastruktur, die schon lange vor den Römern bestand.
• Die Gegend um den Dünsberg war eine Montanregion von überregionaler Bedeutung, deren Absatzgebiet weit im Westen lag.
• Wetterau und Amöneburger Becken waren seit Jahrtausenden Agrarregionen mit Überschussproduktion.
• Die römische Infrastruktur mit römischen Brennöfen in Wetzlar-Dalheim und schon die frühaugusteischen Bergbauprojekte waren Zeichen der Integration in das römische Wirtschaftssystem.
• Selbst der spätere Ausbau des Wetteraulimes unter Domitian war nicht primär defensiv, sondern offensiv: Strategisch ausgerichtet auf die Regionen jenseits der Werra.
• Die Wetterau und das Gießener Becken waren nicht Randzone, sondern Aufmarschgebiet.
• Die ganze Region war nicht feindliche Wildnis, sondern ein erschlossener Wirtschaftsraum, eine offene Agrarlandschaft mit menschlichen Ressourcen.
• Nicht die Römer, sondern von Nordosten eindringende Stämme waren für die keltische oder ubische Bevölkerung die Bedrohung.

pietFFM schrieb:

Ist die Heidentränke wirklich so wichtig? Wichtiger ist, meine Gedanken nach, der Weiterbetrieb der Saline Bad Nauheim bis um die Zeitenwende, aber wahrscheinlicher bis Germanicus.

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@pietFFM - in der Siedlungshierarchie steht das Heidetränkoppidum über der "Industriesiedlung" Bad Nauheim.
Vermutet wird, dass die Fernkontakte bzw. der Markt über den Zentralort liefen, und im Zentralort Reichtum akkumuliert wurde. Zwei Beispiele:

1. Distribution von Mühlsteinen

"Die Nachfrage nach Mühlsteinen aus der Eifel bzw. ihre hohe Qualität wird verdeutlicht durch den Umfang der Fundensembles pro Fundort (Abb.
4). Besonders offensichtlich wird dies anhand des Anteils der Eifeler Mühlsteine an den besonders grossen Fundensembles der drei Fundorte Düns-
berg, Heidetränk-Oppidum und Bad Nauheim. Letzterer ist eine unbefestigte Großsiedlung und anhand des nur geringen Anteils Eifeler Mühlsteine als Produktions- und Zuliefererort von Mühlsteinen aus Olivinbasalt für höchstwahrscheinlich das Heidetränk-Oppidum einzuordnen. Hier wurden neben z. B. Glasobjekten, Keramik und hauptsächlich Salz auch Mühlsteine aus vor Ort anstehendem Olivinbasalt produziert wie ein zerbrochenes Halbfabrikat beweist. Der Großteil der insgesamt 73 aufgenommenen Exemplare, die im Zuge von Notgrabungen, Sondagen und Baugrubenbeobachtungen zu Tage gefördert wurden, besteht aus Olivinbasalt – einem Vulkanit, der sogar innerhalb des heutigen Stadtgebiets von Bad Nauheim ansteht (Abb. 5)....

Im Gegensatz zu Bad Nauheim scheinen die Bewohner des Heidetränk-Oppidums und des Dünsbergs stets intensive Kontakte zu den Eifeler Mühlstein-Produzenten aufrechterhalten zu haben, denn 50 % bis sogar 70 % wurden aus der Eifel importiert (Abb. 6). Im Falle des Heidetränk-Oppidums, das höchstwahrscheinlich auch auf einen Mühlsteinbruch in direkter Nähe (Oberursel Bommersheim) zurückgreifen konnte, wurden Mühlen aus lokalen Gesteinen in 40 % der Fälle genutzt. Der Hohe Anteil der Eifeler Mühlen an den Fundensembles des Heidetränk-Oppidums und des Dünsbergs verdeutlicht, wie begehrt sie waren und vor allem als wie qualitativ hochwertig sie schon von der latènezeitlichen Bevölkerung eingestuft wurden. ...Gleichzeitig wird durch diese Verteilung offensichtlich, dass die Bewohner Bad Nauheims, die trotz der Anfertigung verschiedenster Handwerksprodukte und vor allem des äußerst begehrten, weil lebenswichtigen Salz, augenscheinlich nicht genügend „Kaufkraft“ besaßen, Eifeler Mühlen zu verwenden."S.Wefers, Schwarzes Gold der Eifel, 2014, S.121

2. Geldumlauf und externer Markt - Fernhandel

Zu einer vergleichbaren Einordnung Bad Nauheims gelangt auch M. Nick anhand der Münzverteilungen in den Siedlungen:
"Die zweitgrößte Münzreihe nach der des Heidetränkoppidums lieferte in der Wetterau die Siedlung Bad Nauheim. Die dort nachgewiesene Salzgewinnung wirft ein Licht auf die wirtschaftliche Bedeutung des Platzes, die darüberhinaus durch ein Depot von 47 Nauheimer Quinaren und den Fund einer Tüpfelplatte zur Herstellung von Münzschrötlingen illustriert wird. Möglicherweise wurden hier ebenfalls Nauheimer Quinare geschlagen. Aus Sicht des auf der Heidetränke angenommenen nur 20 km entfernten externen Marktes ist es kaum vorstellbar, dass keine Abhängigkeit der beiden Siedlungen bestand, da Salz ein Exportgut ersten Ranges darstellte. Ein gutes Argument für eine solche Beziehung liefert die Bad Nauheimer Münzreihe. Sie besteht abgesehen von den erst in frührömische Zeit datierenden sogenannten Kleinbronzen der Aduatuker (Anm: Münzumlauf ab 10 v.Chr.!) ausschließlich aus Münzen wie sie auch auf dem Heidetränkoppidum vorhanden sind (Quinare der Typen Nauheim und Tanzendes Männlein, süddeutsches Kleinsilber, Sequaner - und Leukerpotins). Eigene Fernhandelsaktivitäten der Salzproduktionsstätte in Bad Nauheim sind […] am Münzmaterial nicht abzulesen. Im Gegenteil, der Export von Salz lief aller Wahrscheinlichkeit nach über die Heidetränke, während im Gegenzug dazu Münzgeld und Importwaren nach Bad Nauheim flossen“
Michael Nick Gabe, Opfer, Zahlungsmittel, 2006, S. 183

Im Heidetränkoppidum wurden alleine vier Depotfunde von keltischen Münzen gemacht, es gibt eine 380 Exemplare umfassende Münzreihe, Patrize zum Stempeln des Nauheimer Quinars, eine große Anzahl Leuker-Potins (wichtige Münze für den Handel), süddeutsche Regenbogenschüsselchen, Büschelquinare, Kleinsilber, Häduer-Quinar-Imitationen, Ostgallische Quinare, Sequaner-Potins, Treverer-Quinare, Remer-Potins, Lingonen- und Senonenpotins (östliches Zentralgallien), eine Kleinbronze der Bituriges (Westgallien), eine Potinmünze der Allobroger (Rhone), eine norische Tretadrachme (Stand 2006). Kein anderer Fundplatz in Wetterau und Rhein-Maingebiet liefert eine solche Menge an Münzfunden, daher geht zum Beispiel M.Nick davon aus, "deshalb hier den Rhein/Main beherrschenden externen Markt zu erblicken." S.181

Eine kurze Bemerkung dazu, meines Wissens konnten externe Kaufleute in Gallien Zugang zu einem Markt nur mit Genehmigung / Erlaubnis der Amtsträger, Beamte oder Fürsten bzw. deren Adminstration erhalten. Die Belege müsste ich nachliefern, soweit ich mich erinnere konnte einzelnen römischen Weinhändlern anhand der Herkunft der campanischen oder toscanischen /etruskischen Amphoren lokale/regionale "Monopole" nachgewiesen werden. Cäsar berichtet von Zollstreitigkeiten für die Saone (Arar) zwischen Häduern und Sequanern, die Zollrechte hatten gallische Adelige übernommen, in dem Fall z.B. der Häduer Dumnorix aus einer führenden Familie, der mehrere Jahre die Zölle gepachtet hatte (Cäsar, Buch I,18). Eine Abhängigkeit der Produktionssiedlung Bad Nauheim von den Prinzeps im Oppidum ist daher gut aus dem, was wir aus schriftlichen Quellen und synchronen Vergleichen vorstellbar.

Was die Mühlsteine aus Eifeler Produktion anbetrifft: Es gibt keinen Sinn sie mit dem Esel zu transportieren, solche Ware wurde auf flachen Booten transportiert.

Wenn es eine Montanindustrie im Gießener Raum gab, dann wurden Halbprodukte lahnabwärts gehandelt. Und im Gegenzug Importware flussaufwärts.

Biturigos schrieb:

Cäsar berichtet von Zollstreitigkeiten für die Saone (Arar) zwischen Häduern und Sequanern, die Zollrechte hatten gallische Adelige übernommen, in dem Fall z.B. der Häduer Dumnorix aus einer führenden Familie, der mehrere Jahre die Zölle gepachtet hatte (Cäsar, Buch I,18). Eine Abhängigkeit der Produktionssiedlung Bad Nauheim von den Prinzeps im Oppidum ist daher gut aus dem, was wir aus schriftlichen Quellen und synchronen Vergleichen vorstellbar.

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Faslch erinnert: Textstelle zu den Streitigkeiten zwischen Häduern und Sequanern ist bei Strabon, Buch IV, 3,2: "Gegen die Aedui vergrößerte die Feindschaft auch der Streit über den sie trennenden Fluss , indem jedes der beiden Völker behauptete, der Arar (Saone) sei sein Eigentum und ihm kämen die Überfahrtsgelder zu. Aber heute steht alles unter der Herrschaft Roms."

Lieber @Pardela_cenicienta , ich bin langsam ratlos, wie wir diskutieren können. Auch ich bin von der spätlatènezeitlichen Wirtschaftsregion Hessen fasziniert, und jedes Mosaiksteinchen aus neuen Ausgrabungen bebildert eine doch in vielen Bereichen erschlossene Kulturlandschaft - auch übrigens mit ihren negativen Folgen, wie Überhagerung/Übernutzung der Böden selbst in der fruchtbaren Wetterau, Überholzung dort wegen des Salinen - und angeschlossenen Töpferbetriebs - und klar klingt das farbige Gemälde dann so wie: da mussten die Römer einfach zugreifen!

Warum wurde dann ddas Montanrevier Siegerland und Lahn-Dill in den Chattenkriegen ab 83 n.Chr. nicht zurückerobert? Warum blieben Amöneburger und Gießener Becken Limes-Vorfeld? Ich hatte auf den Bevölkerungswechsel aufmerksam gemacht, der auch eine Veränderung der wirtschaftlichen Grundlagen mit sich brachte: die spätlatènezeitliche Montanindustrie findet auf germanischer Seite keine Fortsetzung, die spätlatènezeitliche landwirtschaftliche Überschussproduktion weicht einer Subsistenzwirtschaft mit vereinfachter Fruchtfolge und Schwerpunkt Viehwirtschaft und kleinerem Kulturpflanzenspektrum.

Ich denke ein Teil der Faszination der spätlatènezeitlichen Wirtschaftsregion rührt auch daher, dass sie ältere Vorstellungen einer archaischeren Gesellschaft aufhebt, einen höheren Zivilsationsstandard vermuten lässt (aber auch Sklaverei und Armutsbevölkerung!), und sich vorteilhaft gegenüber dem " germanischen Norden" abhebt - allerdings endet die gegenseitige Beeinflussung nicht an Ohm oder Eder...

Ist die Region für Rom interessant? Ja - und nein. Ketzerisch: gegenüber der ostgallischen Oppidakultur ist die Region trotz des Reichtums ein ärmerer Bruder - die Münzfunde des Dünsberg und Heidetränk, die herausragen, lassen sich z.B. mit dem treverischen Titelberg mit tausenden Münzen oder dem Hautport der Mediomatriker Divodorum kaum vergleichen, die an die Achse Rhone-Saone-Obermosel angeschlossen waren - die Münzprägung für den Handel begann in Gallien im 2.Jahrhundert BC, in Hessen erst an Beginn des 1.Jahrhunderts -erste hessiche Prägung waren goldene Regenbogenschüsselchen vom Dünsberg, die die stark süddeutsche Orientierung der hessischen Oppidakultur anzeigt, aber auch zur Rheinachse - diese Verbindungen gerieten jedoch in der ersten Hälfte des 1.Jahrunderts BC in eine Krise, über die immer wieder intensiv dikutiert und geforscht wird (siehe Thread Helvetier-Einöde im Kelten-Ordner hier). Die ostgallischen Oppida werden stark vom Südimport erreicht, der sukzessive in Lt D zu einem römischen Import wird. Es ist keine Amphorenscherbe vom Dünsberg oder Heidetränkoppidum bekannt - auf dem Titelberg finden sich campanisches oder Kampana-ähnliches Tafelgeschirr, zahlreiche italische Weinamphoren und italisches Bronzegeschirr - vom letzteren sind nur zwei Exemplare vom Heidetränkoppidum überliefert. In Divodurum waren 0,6 Prozent der Keramik Amphorenreste, aber beide Oppida lagen nur an der Peripherie der mediterranen Fernhandelszone!

Das Erstaunliche ist, dass die hessische Wirtschaftsregion die einzige rechtsrheinische spätlatènezeitliche Region ist, die so lange trotz des Zusammenbruchs der süddeutschen und böhmischen Oppidakultur weiter exisitiert hat. Und trotz der Bedrängung durch die Sueben.

Unten eine Karte der regionalen Vebreitung des Nauheimer Quinars, der wahrscheinlich von 90 bis 50 v.Chr. geprägt wurde.

Biturigos schrieb:

Warum wurde dann das Montanrevier Siegerland und Lahn-Dill in den Chattenkriegen ab 83 n.Chr. nicht zurückerobert?

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Da brauchte man nichts zurückzuerobern:

• Es gab keinen Widerstand, aber:
• Es lohnte nicht.
• Zu viel Fläche.
• Zu wenig nutzbare Wasserwege für eine intensivierte Erschließung.
• Es gab zuwenig Menschen dort, v.a. zu wenig Fachleute in der Montanindustrie: Die waren abgewandert.
• Zu große Investitionskosten!
• Zu wenig erkennbarer Nettoertrag!

Biturigos schrieb:

Warum blieben Amöneburger und Gießener Becken Limes-Vorfeld? Ich hatte auf den Bevölkerungswechsel aufmerksam gemacht, der auch eine Veränderung der wirtschaftlichen Grundlagen mit sich brachte: die spätlatènezeitliche Montanindustrie findet auf germanischer Seite keine Fortsetzung, die spätlatènezeitliche landwirtschaftliche Überschussproduktion weicht einer Subsistenzwirtschaft mit vereinfachter Fruchtfolge und Schwerpunkt Viehwirtschaft und kleinerem Kulturpflanzenspektrum.

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Und das bedeutet: Die Region war, oder wurde, wirtschaftlich weniger interessant!

Ich würde wirtschaftshistorisch fragen:

• Was waren die Gründe für den Aufstieg der mittel- bis spätlatènezeitlichen Wirtschaftsregion Dünsberg?
• Meine Antwort ist, und dies leider mangels eigenem Wissen unbelegt und hypothetisch: Die Integration in den keltischen oder gallischen Wirtschaftsraum.

Und ein Gegenbeispiel:
Die Agrarregion Wetterau wurde mit dem späteren Ausbau des Wetteraulimes zum wirtschaftlichen Selbstläufer:

• Die Kastelle und Lager dort waren ausnahmslos über Wasserwege und ein dichtes Netz vorrömischer und römischer Straßen erschlossen und versorgt.
• Und das integrierte die Agrarproduktion, eine Überschussproduktion, in das römische Wirtschaftssystem, in den römischen Absatzmarkt.
• Militärisch war die Wetterau, und das zeigt die blinddarmartige Aussackung des Wetteraulimes nach Nordosten, ein wirtschaftlich leicht zu versorgendes Aufmarschgebiet.
• Kleine Fläche, fruchtbar, hoher Ertrag.

Und ein ganz anderes Phänomen: Der Aufstieg von Nida! Es ist ja leider gar nicht Thema im Geschichtsforum: Warum war die römische Stadt und die Wirtschaftsregion Nida so erfolgreich, was waren die wirtschaftsgeographischen Gunstfaktoren?

Pardela_cenicienta schrieb:

Ich würde wirtschaftshistorisch fragen:

• Was waren die Gründe für den Aufstieg der mittel- bis spätlatènezeitlichen Wirtschaftsregion Dünsberg?
• Meine Antwort ist, und dies leider mangels eigenem Wissen unbelegt und hypothetisch: Die Integration in den keltischen oder gallischen Wirtschaftsraum

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Ein Teil der Diskussion könnte auch im Kelten-Ordner stattfinden. Ich überlege wie. Ich habe auf die Schnelle keinen Diskussionsfaden, an den angeschlossen werden kann, gefunden - der Thread "Ubier- Kelten oder Germanen?" beschäftigt sich hauptsächlich mit einer ethnischen Einordnung und ist vor 10 Jahren entschlafen.
Vielleicht berate ich mich einmal mit @El Quijote , ob einzelne Beiträge von hier verschoben werden können unter einem Titel "Nördlichste rechtsrheinische latènezeitliche Wirtschaftsregion"? Landesgrenzen würde ich auslassen, die Region umfasste Teile von Rheinland-Pfalz (Westerwald, westlicher Taunus, Neuwieder Becken), Hessen und Nordrhein-Westfalen (Siegerland). Ein Autor bezeichnete die Region für die Früh- und Mittellatènezeit als "Rhein-Main-Neckar-Region" - der alte Neckar floss durch das hessische Ried bei Trebur in den Rhein, und hatte für den Handel eine starke Bedeutung, und verband die Region mit den alten hallstattzeitlichen Zentren (Hochdorf, Hohenasperg etc) -
Daher würde ich den Main nicht zur Abgrenzung benutzen, z.B. nordmainische Wirtschaftsregion, auch wenn dies für Lt D das Thema gut abgrenzen würde.

Das Ursprungsthema "Die Römer in Mittelhessen" könnte unabhängig davon fortlaufen - strenggenommen haben wir uns hier auch nicht geographisch von heutigen Planungsregionen leiten lassen . Sonst hätten wir gemeinsam mit Drusus den Wetteraukreis nicht betreten dürfen.

Biturigos schrieb:

Vielleicht berate ich mich einmal mit @El Quijote , ob einzelne Beiträge von hier verschoben werden können unter einem Titel "Nördlichste rechtsrheinische latènezeitliche Wirtschaftsregion"?

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Mach mir ne Liste.

Biturigos schrieb:

Das Ursprungsthema "Die Römer in Mittelhessen" könnte unabhängig davon fortlaufen - strenggenommen haben wir uns hier auch nicht geographisch von heutigen Planungsregionen leiten lassen . Sonst hätten wir gemeinsam mit Drusus den Wetteraukreis nicht betreten dürfen.

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Danke für Deine Antworten. Das mit den Mühlsteinen war mir neu. Meine Bemerkung in #80 zur Heidentränke bezog sich mehr auf die römische Zeit, und dort eher auf die Drususzeit. Keine Heidentränke, also keine Beziehungen zwischen Heidentränke und Bad Nauheim.

Dann hätten wir den Faden „Römer im südlichen Hessen“. Da hätten wir auch das Thema Nida und Civitas Taunensium was Pardela_cenicienta ansprach.

Auf jeden Fall ist es so dass die Regionen als Wirtschaftsregionen betrachtet werden müssen.

Gerade die von @pietFFM und @Biturigos hier schon öfter angesprochenen Änderungen der Agrarnutzung und der materiellen Kultur sind wichtige Aspekte, die hypothetische Überlegungen sehr schnell relativieren oder, im guten Sinne, in einen erweiterten Kontext bringen können.

Es ist ja auch so dass weiter im Süden in den Agri decumates abenteuerlustige Gallier sich ansiedelten, oder dass wir in der Spätlatène Metallverarbeitung auf beiden Seiten des Rheins, und zugleich gallischen oder keltischen Fernhandel hatten.

Das Zurückfallen der Bedeutung der doch geographisch so extrem günstig gelegenen Heuneburg lässt sich auch wirtschaftlich erklären, z.B. mit Änderung der Nachfrage, geänderten Handelswegen oder geeingeren Margen im bronzezeitlichen Zinnhandel.

Deshalb erhoffe ich mir zukünftige Erkenntnisse von der weiteren Arbeit des Bochumer Bergbaumuseums, das enorm viel zum Verständnis der wirtschaftsgeographischen Zusammenhänge beitragen kann.

Pardela_cenicienta schrieb:

Da brauchte man nichts zurückzuerobern:

• Es gab keinen Widerstand, aber:

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Hm, keinen Widerstand? Nach Frontinus rüsteten die Chatten zum Krieg (Strategemata 1,1,8). Auch Juvenal berichtet in einer seiner Satiren, dass Domitian die Chatten als Gefahr darstellte: "Man stand jetzt auf, nach aufgehobener Ratsversammlung, die Großen sich entfernen, die der würdige Feldherr in die Albaburg erschrocken holen ließ, und Eil gebot, als hätt er von den Chatten und von den furchtbaren Sugambern was zu sagen.."Juvenal 4.Satire, 144-145

Ein Grund für den Abbruch der Chattenkriege 85 n.Chr. waren die Einfälle der Daker an der Donaugrenze - die Chatten scheinen nicht besiegt zu sein, auch wenn Frontinus schreibt: „Als die Germanen nach ihrer gewohnten Sitte immer wieder aus den Waldweiden und unvorhersehbaren Verstecken auftauchten, um unsere Männer anzugreifen, und dann in den Tiefen des Waldes sichere Zuflucht suchten, veränderte der Kaiser Caesar Domitianus Augustus die Natur des Krieges: Indem er die Grenze des Reiches über eine Strecke von hundertzwanzig Meilen vorverlegte, deckte er nicht nur ihre Verstecke auf, sondern brachte seine Feinde unter seine Herrschaft.“ Strategemata, I, 2,10

Tacitus ist in der Germania voller Lob über die Chatten, sie sind in seiner Beschreibung und Charakterisierung militärisch die Römer unter den Germanen. Aus der Germania stammt das berühmte Zitat, "Andere Völker sieht man in die Schlacht ziehen, die Chatten in den Krieg" Tac. Germ.30). Nur wenige Jahre nach dem Chattenkrieg Domitians stürzten die Chatten den cheruskischen König (90 n.Chr.), die Römer verweigerten Chariomerus jede militärische Hilfe. Cass Dio Exc. Epitome 67,5. Tacitus war Zeitzeuge der Chattenkriege, und berichtet in der Germania (36), dass die Chatten gegen die Cherusker siegreich waren.
Da die Germania wahrscheinlich um 98 n.Chr. niedergeschrieben wurde, wird voraussichtlich der von Cassius Dio Sturz von Chariomerus zur Niederlage und Unterwerfung der Cherusker geführt haben. Diese westgermanische Hegemionalmacht verschwindet aus den Schriftquellen.
Das sieht nicht danach aus, als hätten die Römer gegen die Chatten entscheidend gesiegt und Domitian hätte sie unter seine Herrschaft gebracht. Allerdings war tatsächlich 100 Jahre lang an der germanischen Front Ruhe.

Pardela_cenicienta schrieb:

Da brauchte man nichts zurückzuerobern:

• Es gab keinen Widerstand, aber:
• Es lohnte nicht.
• Zu viel Fläche.
• Zu wenig nutzbare Wasserwege für eine intensivierte Erschließung.
• Es gab zuwenig Menschen dort, v.a. zu wenig Fachleute in der Montanindustrie: Die waren abgewandert.
• Zu große Investitionskosten!
• Zu wenig erkennbarer Nettoertrag!

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Da bin ich echt baff. Bei den Chattenkriegen soll es keinen Widerstand gegeben haben, und der Lahn-Dill-Region mangelte es an nutzbaren Wasserwegen...

Sepiola schrieb:

Da bin ich echt baff. Bei den Chattenkriegen soll es keinen Widerstand gegeben haben, und der Lahn-Dill-Region mangelte es an nutzbaren Wasserwegen...

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Vielleicht hat @Pardela_cenicienta dies missverständlich ausgedrückt?

Die Aufmerksamkeit hier im Forum richtet sich fast qualvoll und zermürbend immer wieder auf die EINE Schlacht von 9. nach Christus: würde ich hier einen Thread eröffnen, "Rosenthal als Ort der Saturniusschlacht zweifelhaft", würde das nur Stirnrunzeln hervorrufen., und der Thread würde kaum Reaktionen hervorrufen. Während bei der Varus-Niederlage bald noch erörtert wird, wie Varus Stuhlgang am Morgen war (und die seines Pferds), löst eine andere, diesmal germanische Niederlage, keine Fantasie aus.

Dabei war diese verlustreiche Schlacht im Jahr 84 n.Chr. (Frontin. strat. II, 3,23) unter Lucius Antonius Saturninus entscheidend im Chattenkrieg, der im ersten Jahr 83 v.Chr. unter Domitian ohne größere militärische Auseinandersetzungen außer Scharmützeln begonnen hatte.
Frontinus selbst nahm am Chattenkrieg teil, der mit fünf Legionen begonnen wurde, nebst Hilfstruppen und Abordnungen bis 60.000 Soldaten,
und gehörte als Experte für Kriegsführung in unwegsamen Gelände (er sammelte seine Erfahrungen als Statthalter Britanniens im Kampf gegen britannische Stämme in Wales, z.B die Silurer), und gehörte als legatus Augusti pro pratore zum persönlichen Stab von Domitian.

Zu Beginn der Schlacht, die die Chatten auf unwegsamen, für die römische Schlachtordnung ungünstigen Gelände geplant hatten, sollte die Vorhut durch vorgetäuschten Rückzug in die Wälder gelockt werden: "Saturninus befahl seinen Männern, sobald sie den Tross des Feindes erreichten, von den Pferden abzusitzen und zu Fuß zu kämpfen, da die Chatten durch ihre Flucht in die Wälder immer wieder den Verlauf eines Kavalleriegefechts behinderten. Auf diese Weise stellte er sicher, dass sein Erfolg nicht durch die Schwierigkeiten des Geländes blockiert wurde."

Die schriftlichen Quellen zum Chattenkrieg sind sehr mager, doch aus dem Schlachtverlauf habe ich einen Vorschlag zur Lokalisierung der Saturninus-Schlacht, deren erfolgreicher Verlauf vielleicht auch die Treue der Mainzer Legionen gegenüber dem Legaten erklärt, der 89 n.Chr. von ihnen zum Imperator ausgerufen wird. Immerhin hatte 84 n.Chr, Domitian, als ihm Boten die Nachrichten vom Sieg zwischen Ohm und Schwalm meldeten (inter Amana et Svalmena), er von Augustus inspiriert "Saturnius, bringt mir meine Legionen wieder! Oh glückliches Jahrhundert! Germanien ist besiegt/Germania capta est!" (Juvenal, IV,150)
Das wiederum hat den Domitianfeindlichen Tacitus später zu seiner Bemerkung veranlasst, dass Germanien seit zweihundert Jahren besiegt wird. Meine Vermutung nach der Schlachtbeschreibung ist hier, nicht weit vom Christenberg Christenberg – Wikipedia , den später die Franken zum Stützpunkt im Krieg gegen die Sachsen machten, in den Franzosenwiesen: Burgwald – Wikipedia

Ich weiss, jetzt kriege ich Ärger: die Schlacht von Saturninus ist fingiert - und nur ein Seitenhieb auf die Endlosdiskussion im Thread Kalkriese als Ort der Varus-Niederlage zweifelhaft... Sorry, ich konnte nicht wiederstehen...
Frontinus gehörte zum Stab von Domitian, die Truppenzahl stimmt, und auch Saturninus war beteiligt, das Zitat von Juvenal ist erfunden, das von Frontinus ist zum Chattenkrieg, jedoch gehört es keinem Schlachtverlauf an. Oh je..

Ave, Administrati, morituri te salutant, gerne in den smalltalk verschieben.

Biturigos schrieb:

Ich weiss, jetzt kriege ich Ärger: die Schlacht von Saturnius ist fingiert - und nur ein Seitenhieb auf die Endlosdiskussion im Thread Kalkriese als Ort der Varus-Niederlage zweifelhaft... Sorry, ich konnte nicht wiederstehen...

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Kann ich verstehen.

Biturigos schrieb:

Während bei der Varus-Niederlage bald noch erörtert wird, wie Varus Stuhlgang am Morgen war (und die seines Pferds), löst eine andere, diesmal germanische Niederlage, keine Fantasie aus.

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ohne Vergleichshaufen und -äpfel für unwiderlegbare DNA-Beweise wird das zwar schwierig, aber eine Sensation würde es gewiss! Tübingen hat an einer Häuserecke eine Tafel "hier kotzte Goethe", Kalkriese könnte dann eine aufstellen "hier kackte Varus"

dekumatland schrieb:

Kalkriese könnte dann eine aufstellen "hier kackte Varus"

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Sag das nicht so laut! „Drauf geschissen!“ war der Titel einer humorvollen Sonderausstellung im Römerkastell Saalburg 2019.

pietFFM schrieb:

Sag das nicht so laut! „Drauf geschissen!“ war der Titel einer humorvollen Sonderausstellung im Römerkastell Saalburg 2019.

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Biturigos schrieb:

Frontinus gehörte zum Stab von Domitian, die Truppenzahl stimmt, und auch Saturninus war beteiligt, das Zitat von Juvenal ist erfunden, das von Frontinus ist zum Chattenkrieg, jedoch gehört es keinem Schlachtverlauf an. Oh je..

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Ich werde trotzdem mal auf den Franzosenwiesen schauen. Vielleicht finde ich ja einen Legionsadler oder sowas.