Die Sache mit der Nachhaltigkeit - eine historische These

CStraetmans schrieb:

Ich frage mich ob fruehe Kulturen ueberhaupt nachhaltig wirtschaften konnten. Der Begriff der Nachhaltigkeit setzt doch Kenntnisse natuerlicher Kausalzusammenhaenge vorraus, die in der Fruehzeit noch gar nicht vorhanden waren.

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Im Antiken Griechenland war beispielsweise bekannt, dass die Übernutzung der Wälder zu Erosion, Unfruchtbarkeit der Böden, Wassermangel und dem Austrocknen von Quellen führt. Trotzdem rodete man munter weiter, schließlich brauchte man Schiffe, Baumaterial, Holzkohle, Heizmaterial usw ...

Je mehr Nachkommen eine erfolgreiche Gesellschaft bekam, desto höher war der Druck, den eigenen Zugang zu Ressourcen auszuweiten - und Gewalt gegen andere auszuüben sowie die vorhandenen Ressourcen rücksichtslos auszubeuten. In diesem Umfeld, wären auf Nachhaltigkeit bedachte Stämme schnell von Konkurrenten überfallen und ausgelöscht worden. Mit anderen Worten - die Menschen konnten es sich nicht leisten, auf die Natur zu achten, sie hätten es nicht überlebt.

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Abgesehen von der größeren Zahl von Nachkommen bietet die totale Ausbeutung der Ressourcen ohne die Nachhaltigkeit zu beachten kurzfristig natürlich immer zu einem ökonomischen Vorteil. Wenn ich alle Wälder für Holzkohle zur Stahl- und Eisengewinnung niederbrenne und vollständig niederode für Schiffe, habe ich im Hier und Jetzt eben mehr Eisen und mehr Schiffe als der Gegner. Der Wald ist zwar dann weg, aber Hier und Jetzt habe ich einen Vorteil.

Und die Menschen ergreifen im Zweifelsfall immer den kurzfristigen Vorteil, weil sich dieser zunächst Hier und Jetzt durchsetzt. Worauf es bei einer Auseinandersetzung auf Leben und Tod ja primär ankommt.

Wenn man ein bisschen sucht, wird man sicherlich ein paar Beispiele nachhaltigen Wirtschaftens finden. Mir fällt da meistens diese Amazonas-Indianderkultur und die Terra preda ein. Da es eine einigermaßen hochentwickelte Kultur mit entsprechend vielen Mitgliedern war, konnten die auch keinen Brandrodungslandbau betreiben und nach belieben weiterziehen, sobald die Böden erschöpft waren. Es blieb ihnen angesichts der örtlichen Bedingungen kaum etwas anderes übrig, denn die Böden dort sind ohne Regenwald bekanntermaßen sehr arm.

Aber mal abgesehen von solchen Beispielen, die weitaus meisten Zivilisationen waren nicht nachhaltig, sei es Versalzung als Folge von Bewässerung, sei es Überweidung durch zuviel Haustiere, Vergiftungen durch Bergbau, Abholzung, Verschmutzung von Gewässern usw..
Und das wir trotz gegenteiligen Wissens mit Resourcenvergeudung immer weiter machen, zeigt ja die Gegenwart. Es ist halt der leichtere Weg. Die Autos werden immer protziger, der Energieverbrauch höher, jeder produziert tonnenweise Müll ect. Ich wage mal die Behauptung, dass Nachhaltigkeit eigentlich gar nicht funktioniert, jedenfalls nicht beim Homo sapiens. :devil:

Dackelhasser schrieb:

Wenn man ein bisschen sucht, wird man sicherlich ein paar Beispiele nachhaltigen Wirtschaftens finden. Mir fällt da meistens diese Amazonas-Indianderkultur und die Terra preda ein. Da es eine einigermaßen hochentwickelte Kultur mit entsprechend vielen Mitgliedern war, konnten die auch keinen Brandrodungslandbau betreiben und nach belieben weiterziehen, sobald die Böden erschöpft waren. Es blieb ihnen angesichts der örtlichen Bedingungen kaum etwas anderes übrig, denn die Böden dort sind ohne Regenwald bekanntermaßen sehr arm.

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Rena, die immer sehr interessante Themen auftut, hat zur Terra preta mal einen sehr interessanten Thread eröffnet: http://www.geschichtsforum.de/f15/terra-preta-gartenbau-amazonien-24673/

Dackelhasser schrieb:

Aber mal abgesehen von solchen Beispielen, die weitaus meisten Zivilisationen waren nicht nachhaltig, sei es Versalzung als Folge von Bewässerung, sei es Überweidung durch zuviel Haustiere, Vergiftungen durch Bergbau, Abholzung, Verschmutzung von Gewässern usw..
Und das wir trotz gegenteiligen Wissens mit Ressourcenvergeudung immer weiter machen, zeigt ja die Gegenwart. Es ist halt der leichtere Weg. Die Autos werden immer protziger, der Energieverbrauch höher, jeder produziert tonnenweise Müll etc. Ich wage mal die Behauptung, dass Nachhaltigkeit eigentlich gar nicht funktioniert, jedenfalls nicht beim Homo sapiens. :devil:

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Letztendlich sind wir zwar ein vernunftbegabtes Wesen, aber leider war die technische Entwicklung, die der Mensch seit Erfindung von Feuer und Rad gemacht hat, nicht in unserem Genom angelegt. Wir verschmutzen die Umwelt, weil in unserem Genom nicht angelegt ist, nachhaltig zu wirtschaften bzw. unseren Müll zu entsorgen. Wenn der Steinzeitmensch einen Knochen über die Schulter warf, der Pflanzenreste hinterließ oder einen Feuerstein zu einem Werkzeug verarbeitete, dann führte er der Natur nahezu unverändert wieder zu, was er ihr entnommen hatte. Seit der Entdeckung fossiler Rohstoffe hat sich das geändert. Ein Umweltbewusstsein muss mühsam anerzogen werden.

Allerdings hat es auch gegen Überweidung oder Auslaugung des Landes immer wieder Methoden gegeben in der Geschichte, das sollte man nicht vergessen. Gerade in kärgeren Gebieten denke man an den Nomadismus, der durch moderne Grenzziehung behindert wird, wodurch es teilweise überhaupt erst zu Überweidung kommt, teilweise Überweidung intensiviert wird.
Man denke aber auch an die Dreifelderwirtschaft, als Methode der Bodenerholung und die die Dreifelderwirtschaft ablösende Fruchtfolge. (Manche Pflanzen entziehen dem Boden Stoffe, andere geben sie ab, wenn man die richtigen Pflanzen miteinander kombiniert oder in verschiedenen Jahren verschiedene Pflanzen in der geeigneten Reihenfolge (dies ist die eigentliche Fruchtfolge) anbaut, kann man gleichzeitig die Produktion steigern und dennoch einigermaßen nachhaltig wirtschaften.

Ja richtig, es gab und gibt immer Beispiele von Nachhaltigkeit, aber das funktioniert(e) halt nicht überall und wenn es Alternativen gibt, nimmt der Bauer lieber Mineraldünger statt Dreifelderwirtschaft.
Überweidung ist nicht so sehr ein Resultat von Grenzziehungen (obwohl das sicher gelegentlich eine Rolle spielt) sondern eher von Überbevölkerung und zu vielen Hirten mit zu viel Vieh. Sicherlich hat die Ausbreitung der Sahara bereits in der Antike nicht nur mit Klimaveränderungen zu tun, sondern auch mit mangelnder Nachhaltigkeit.

Achso, dieses Terra preda Zeugs hat man mittlerweile entschlüsselt und nachgebaut bzw. versucht, auf dieser Basis wieder Landwirtschaft in Regenwäldern und auch anderswo einzuführen.
Gibt's auf Youtube bisschen was dazu.
Ich bezweifle aber, dass damit große Bevölkerungsschichten erreicht werden, solange die Kaffeeplantage in Monokultur mehr Gewinn abwirft.

Ich moechte auf den alten Thread http://www.geschichtsforum.de/f72/gibt-gab-es-naturv-lker-24769/ hinweisen.

Der letzte Beitrag bezieht sich auf eine kleine Insel, die offenbar zur Nachhaltigkeit gefunden hat. Mein Fazit : Nachhaltiges Wirtschaften ist nicht "natuerlich", sondern eine gewaltige Kulturleistung

El Quijote schrieb:

Letztendlich sind wir zwar ein vernunftbegabtes Wesen, aber leider war die technische Entwicklung, die der Mensch seit Erfindung von Feuer und Rad gemacht hat, nicht in unserem Genom angelegt. Wir verschmutzen die Umwelt, weil in unserem Genom nicht angelegt ist, nachhaltig zu wirtschaften bzw. unseren Müll zu entsorgen.

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:grübel::grübel: heisst das nun, dass biologische Gründe für Umweltverschmutzung sozusagen verantwortlich sind? :fs::autsch: war in unserem Genom die Fähigkeit, fossile Brennstoffe zu entdecken (bzw. überhaupt allerlei zu entdecken) auch angelegt, oder kam das erst später dazu?

welche irdische Spezies hat in ihrem Genom die Veranlagung, nachhaltig zu wirtschaften?

dekumatland schrieb:

welche irdische Spezies hat in ihrem Genom die Veranlagung, nachhaltig zu wirtschaften?

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Das liegt nicht in ihrem Genom begruendet, sondern in der Statistik.

Zur Veranschaulichung : In dieser klassischen Simulation Wator fressen Haie Fische. Wenn dadurch der Fischbestand zurueckgeht, beginnen sie selbst zu verhungern. Dadurch kann sich die Fischpopulation wieder erholen und das Spiel beginnt von vorne. Natuerlich kann man die Haie auch durch Fischerboote ersetzen, dann funktioniert es genau so. Wenn aber die Boote mit Sonargeraeten ausgeruestet werden, so dass sie auch den letzten Fisch erwischen, dann endet das Spiel mit der Ausrottung der Fische und anschliessendem Verhungern der Haie/ Fischer.

Klaus schrieb:

Wenn aber die Boote mit Sonargeraeten ausgeruestet werden, so dass sie auch den letzten Fisch erwischen, dann endet das Spiel mit der Ausrottung der Fische und anschliessendem Verhungern der Haie/ Fischer.

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du willst auf das natürliche (oder angepasste) ökologische Gleichgewicht hinweisen?

dekumatland schrieb:

du willst auf das natürliche (oder angepasste) ökologische Gleichgewicht hinweisen?

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Was soll denn das sein ?

Dynamische (Un)Gleichgewichte entstehen dadurch, dass es zu einer Kraft eine Gegenkraft gibt. Im oben geschilderten Beispiel ist die (statistische) Gegenkraft gegen die Verminderung der Fischpopulation die sinkende Wahrscheinlichkeit fuer einen Hai, noch einen Fisch als Beute zu finden. Daraus ergibt sich die logistische Gleichung.


Es gelingt dem Menschen, diesen (und so manche anderen) Selbstregulierungsmechanismus zu unterlaufen - weil er einfach zu gut ist (wenn auch meist nicht gut genug, dies zu durchschauen).

Klaus schrieb:

Es gelingt dem Menschen, diesen (und so manche anderen) Selbstregulierungsmechanismus zu unterlaufen - weil er einfach zu gut ist (wenn auch meist nicht gut genug, dies zu durchschauen).

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ist das objektiv so, oder ist das eine menschliche Perspektive?

anders gesagt: existieren die Selbstregulierungsmechanismen, oder sind sie ein Erklärungsmodell?

und angenommen, es hätte historische Selbstregulierungsmechanismen (aus unserer Sicht) gegeben - wie sollten die und zu welcher Zeit aussehen?

...oh weh, da kommt man in philosophische Fragestellungen...:grübel::still:

dekumatland schrieb:

und angenommen, es hätte historische Selbstregulierungsmechanismen (aus unserer Sicht) gegeben - wie sollten die und zu welcher Zeit aussehen?

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Krieg!
Ist nicht die Menschheitsgeschichte seit der Steinzeit sowas wie ein permanenter Kampf um Resourcen? Wenn man bedenkt, dass wir seit Jahrtausenden die ersten Deutschen upps äh Mitteleuropäer sind, die selbst keinen Krieg erleben. (Vorausgesetzt, das Geburtsdatum liegt nach 45.)

Was mich zu der Frage bringt, wie der Einfluß andauernder militärischer Auseinandersetzungen auf die Entwicklung der Bevölkerungszahl ist.

Bevor es nun zu philosophisch wird: wo ist denn wirtschaftshistorisch die Nachhaltigkeit thematisiert worden, sozusagen verwissenschaftlicht und breit nachweisbar im praktischen Wirtschaften?

Ist das in der neuzeitlichen Forstwirtschaft seit ein paar Jahrhunderten gegeben: Einschläge und Kalamitäten, von den außerordentlichen externen Faktoren (Kriege etc.) abgesehen, die diese Konzepte durcheinander bringen?

Forstwirtschaft ist ein gutes Beispiel. Es ist also möglich - aber alles andere als selbstverständlich - dass eine abgeholzte Fläche wieder aufgeforstet wird, obwohl der Ertrag sich erst hundert Jahre später einstellt.

Gleichzeitig werden aber riesige Urwaldflächen ohne Wiederaufforstung gerodet, so dass sie sich in Wüste verwandeln.

Ich glaube, dass nicht die Einsicht das Entscheidende ist, welcher der beiden Fälle realisiert wird, sondern die ökonomischen Rahmenbedingungen, nämlich ob derjenige, der den Gewinn hat, auch gleichzeitig derjenige ist, der den Schaden hat, wenn er nicht wieder aufforstet. Anderenfalls ist es natürlich immer günstiger, zu ernten ohne gesät zu haben.