Die Sarazenen in der Schweiz

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von askan, 30. Mai 2004.

  1. Mercy

    Mercy unvergessen

  2. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Gemäss Steiner, Hannes: "Sarazenen", in: Historisches Lexikon der Schweiz (HLS) , Version vom 11.01.2012., ist ihr Vorhandensein im schweizerischen Alpenraum im 9./10. Jh. inzwischen nachgewiesen, die etymologischen Theorien werden heute jedoch eher abgelehnt.

    In diesem Zusammenhang gibt es die sog. "Case dei pagani" (Heidenhäuser) im Tessin, vorallem im Bleniotal, dem südlichen Zugang zum Lukmanierpass.
    Högl, Lukas: "Casa dei Pagani", in: Historisches Lexikon der Schweiz (HLS), Version vom 16.03.2017
    Wikipedia
    Ich habe sie kürzlich besucht und mich eingelesen, der Grund warum ich diesen alten Thread aufwärme.

    Einer Theorie von Eligio Pometta "Le case dei pagani ed i saraceni nelle alpi (888-960)" von 1920 zufolge, könnten diese Felsen-/Höhlenburgen von Sarazenen erbaut worden sein.
    Diese Theorie wird von Werner Meyer 1968 in "Tessiner Grottenburgen" aufgrund der Bauanalyse verworfen.
    Untersuchungen Ende der 1970er Jahre durch Lukas Högl und spätere C14-Datierungen (3.-7. und 9.-10. Jh.) scheinen mindestens vom Zeitraum her gesehen, eine Verbindung zu den Sarazenen wieder möglich zu machen.
    Burgen im Fels: eine Untersuchung der mittelalterlichen Höhlen-, Grotten- und Balmburgen der Schweiz, Lukas Högl (Rezension).

    Der Tessiner Historiker Giuseppe Chiesi hielt die Hypothese von Pometta "für nicht unwahrscheinlich, solange man als Bauherren nicht die Sarazenen selbst sieht, sondern die Bevölkerung, die vor ihren Überfällen fliehen wollte."

    Ohne eine der genannten Theorien bewerten zu wollen, bleiben für mich die Fragen offen:
    Warum diese Häufigkeit (16) solcher Bauwerke im oberen Tessin? Wenn diese Art Refugium ein Erfolgsmodell für das Bleniotal war, warum nicht häufiger für den ganzen Alpenraum oder zumindest an anderen damals stark frequentierten Alpenpässen?

    Bei der Recherche stiess ich auch auf einen Artikel auf der Webseite der "Vereinigung der Islamischen Organisationen in Zürich", dem offiziellen Ansprechpartner der Stadt und des Kantons Zürich für muslimische Belange. Der Artikel trägt den Titel "Muslime und die Schweiz - Aus der Geschichte…", dessen Vielfalt an Belegen und Quellen zum Thema Sarazenen in der Schweiz mich momentan etwas überfordert.

    Ich bin gespannt auf Eure Einschätzung.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe zwar weder Zeit noch Lust, allen Belegen nachzugehen, kann aber so viel sagen, dass da neben krausem Zeug auch Richtiges drinsteht.
    Natürlich sind weder Römer noch Alemannen noch Kelten aus Vorderasien nach Europa eingewandert, und die "Chronik von Staldenried" ist sicher keine historische Quelle, jedenfalls nicht des Mittelalters.

    Richtig ist, dass die Etymologie von Pontresina, wenn nicht auf "die" Sarazenen, so doch zumindest auf einen Personennamen Saracenus zurückgeht: ortsnamen.ch - Pontresina

    Das heißt aber nicht, dass die Träger dieses Namens Muslime waren oder von Sarazenen abstammten, ebensowenig wie bei Trägern der Namen Maurus, Maurice oder Moritz auf einen schwarzafrikanischen Migrationshintergrund zu schließen wäre.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Text bginnt ja schon mal damit, dass die Kelten aus Vorderasien kamen. Vermutlich ist das Unkenntnis der galatischen Wanderung, die von Zentraleuropa bis nach Anatolien wanderten.
    Dann wird Flodoard erwähnt, der hat für 921 den kryptischen Satz

    Anglorum Romam proficiscentium plurimi inter angustias Alpium lapidibus a Sarracenis sunt obruti.
    geschrieben: Viele der abreisenden Angeln (Engel?) (mit dem Romam komme ich nicht klar: Warum steht hier ein Akkusativ?) wurden in den Engstellen der Alpen von den Sarrazenen mit Steinen zugeschüttet.
    Für das Jahr 924 schreibt Flodoard:

    Multitudo Anglorum limina sancto Petri orationis gratia petentium inter Alpes a Sarracenis trucidatur.​

    929:
    Viae Alpium a sarracenis obsessae a quibus multi Romam proficisci volentes, impediti revertuntur.

    Die Straßen der Alpen wurden von den Sarrazenen besetzt, denen viele Römer(?), die abreisen wollten, die Rückkehr verwehrten.​
    (Ganz ehrlich: so richtig überzeugt bin ich von meiner ÜS nicht.)
    931:
    Graeci Sarracenos per mare insequentes usque in Fraxinetum saltum, ubi erat refugium ipsorum, et unde egredientes Italiam sedulis preadabantur incursibus, Alpibus eciam occupatis, celeri Deo propitio internetione proterunt, quietam reddentes Alpibus Italiam.

    Die Byzantiner verfolgten die Sarrazenen über das Meer bis Gebirge von Fraxinetum/Freinet, wo ihr Schlupfwinkel war und von wo aus sie ausfuhren, um Italien fleißig auszurauben. Die Alpen besetzten sie auch und schnell war Gott gnädig und sie ließen von der Zerstörung ab und kehrten aus Italien in die Apen zurück.
    933:
    Et Sarraceni meatus Alpium occupant et vicina quaeque loca depredatur.
    Und die Sarrazenen besetzten die Alpen und erpressten die benachbarten Orte.
    936:
    Sarraceni in Alamanniam praedatum pergunt, et revertentes multos Romam petentes interimunt.
    940:
    Puella quaedam virgo paupercula de villa quae dicitur Lavenna, nomine Flothilids visiones sanctorum manifeste vigilansque et in spiritu videre assuerat, ac quaedam futura praedicabat. Quae post sequentem annum in ipsa natalis Domini nocte decessit. Hoc anno acies diversorum colorum in caelo visae sunt mense Decembrio nocte dominica. Collecta Transmarinorum, sed et Gallorum quae Romam petebat, revertitur occisis eorum nonnullis a Sarracenis, nec potuit Alpes transire propter Sarracenos, qui vicum monasterii sancti Mauricii occupverat.
    943:
    idem vero rex Hugo Sarracenos de Fraxinido eorum munitione disperdere conabatur.
    951:
    Sarraceni meatum Alpium obsidentes a viatoribus Romam petentibus tributum accipiunt, et sic eos transire permittunt.
    Flodoards Berichte über die Sarrazenen decken also einen Zeitraum von 30 Jahren ab, von einem ersten Festsetzen in Fraxinetum und irgendwo in den Alpen (921) bis hin zur Festsetzung in St. Moritz (940), einer ersten (vermerkten) übergeordneten politischen Aktion durch König(?) Hugo (943) [Wer ist da gemeint? Hugo der Große? Der war kein König, sein Sohn war da gerade erst geboren.] 951 dann die letzte Nachricht Flodoards über die Sarrazenen, die jetzt nicht mehr marodierend durch die Lande ziehen, sondern Tribute/Wegezoll nehmen.

     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ROMANI ITE DOMUM!

    (Akkusativ als Zielkasus)
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kannst du nicht mal 30 Jahre zurück reisen und meinem Lateinlehrer einen netten Schubs geben, um ihn zu ersetzen? Den Akkusativ als Zielkasus werde ich jetzt nie wieder vergessen.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ehrlich gesagt, hat sich in mein Gedächtnis vor allem der Spruch ROMANI ITE DOMUM eingebrannt. Der Begriff "Zielkasus" war mir entfallen, da musste ich doch kurz nachschauen.
     
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  8. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Vielen Dank für die Auszüge aus den Annalen. Die werde ich mir genauer anschauen.
    Soviel weiss ich inzwischen schon:
    Mit den Anglorum sind wohl tatsächlich angelsächsische Pilger gemeint. So meint jedenfalls die Fussnote in der französischen kommentierten Ausgabe der Annalen.
    Den Hugo konnte ich als Hugo I. König von Niederburgund (924-947) und Italien ausmachen, der wäre in Fraxinetum zuständig gewesen.
     
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  9. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    @Naresuan

    Weiss nicht ob du den Artikel von Hannes Steiner im Bündner Monatsblatt : Zeitschrift für Bündner Geschichte, Landeskunde und Baukultur aus dem Jahr 2009 kennst. Wenn ja einfach überlesen, evt. hat ja aber noch jemand anderes Interesse daran.

    Hier der Link dazu (Datei ist leider zu gross). https://www.e-periodica.ch/digbib/view?pid=bmb-002:2009:0::471#471
     
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  10. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Den ersten Satz würde ich, ein bisschen frei, so übersetzen:
    Die Straßen der Alpen wurden von den Sarrazenen besetzt; viele, die nach Rom reisen wollten, wurden von ihnen aufgehalten und mussten zurückkehren.
    Den zweiten:
    Die Byzantiner verfolgten die Sarrazenen über das Meer bis ins Gebirge von Fraxinetum/Freinet, wo ihr Schlupfwinkel war und von wo aus sie ausfuhren, um Italien fleißig auszurauben. Die Alpen besetzten sie auch, in Gott sei Dank schnellem Morden ritten sie über das untätige Italien hinweg und zogen sich in die Alpen zurück. ​
     
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  11. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Akkustiv als Zielkasus gibt es ja auch im Deutschen: setzen Sie sich bitte auf DEN Platz da!
     
  12. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Danke! Nein, den Artikel hatte ich noch nicht gelesen. Ich sah in zwar einmal als Quelle vermerkt, war aber noch nicht bis zu ihm vorgedrungen.
    Hannes Steiner hat ja die ganze Arbeit mit den Quellen und deren Übersetzung, auch die von Liutprand und seiner Antapodosis, schon gemacht und wie es aussieht hervorragend.
    Ich bin gerade überwältigt.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bitte gehen Sie zu DEM Haus. ;)
     
  14. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

  15. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Ok, aber bei "auf" oder "in" wird unterschieden: man nimmt bei der Frage "wo" den Dativ und bei "wohin" den Akkustiv.
    Aber ich komme vom Thema ab, Sankt Moritz im 10. Jahrhundert.
     
  16. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    und was ich auch noch fand dazu:
    Die Alpen und das Königreich Burgund
    Hans Eberhard Mayer
    aus
    Bd. 10 (1965): Vorträge und Forschungen: Die Alpen in der europäischen Geschichte des Mittelalters

    Etwas Sonderbares zu den erwähnten "Heidenhäusern" aus der Webseite "Religiöse Geometrie in der Urgeschichte" will ich Euch nicht vorenthalten:
    Die "Höhlenburg" Chamoson I im Wallis
    ???
     
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  17. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Achtung, mit sancti Mauricii ist wohl eher Saint-Maurice im Wallis gemeint.
     
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  18. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ohne diesen Fall zu kennen beschäftige ich mich zufällig gerade wieder einmal mit einem ähnlichen Phänomen in der Surselva. Antrieb war dieser Satz in der Wikipedia unter "Falera" zum Thema Megalithenanlage Parc la Mutta:

    Die Anlage ist durch Peillinien mit der Umgebung verbunden. Zum Beispiel liegen die drei Kirchen von Falera, Ladir und Ruschein auf der gleichen südwestlichen Kultlinie.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Falera
    Leider hält diese Behauptung einer Überprüfung nicht stand, die Kirche von Ruschein liegt völlig daneben. Allerdings verläuft die Linie über die nahe Burg(ruine) Frauenberg, die an einem nachgewiesenen bronzezeitlichen Kultplatz errichtet wurde (wie auch die Kirchen von Ladir und Falera). Weiterhin konnte ich feststellen, dass die Linie nach SW verlängert auf die Kapelle St. Maria Magdalena in Rueun trifft und in NO-Verlängerung auf die Kapelle St. Nikolaus in Laax.

    surselva_mkp_01.jpg surselva_mkp_02.jpg

    Da zudem jeweils Sichtverbindungen zwischen den Plätzen bestehen, muss man wohl von einer geplanten Anlage ausgehen, die mindestens in die Bronzezeit verweist.

    (Das nur meine 50 Cents dazu — bei weiterem Diskussionsbedarf sollte das Thema besser ausgelagert werden...)

    [Edit] Das ist nicht ganz so off-topic, jedenfalls geografisch, wie es scheint — müssen doch viel später die Sarazenen auf dem Weg von Disentis nach Chur und retour über Ilanz und Laax gezogen sein, einen anderen Weg hat es nicht gegeben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2020
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  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Darin sehe ich den Satz:

    die sarazenen, – ein berberischer stamm, der 889 in der nähe des heutigen st. tropez auf dem europäischen festland fuss gefasst hatte, die kolonie fraxinetum gründete und sich von dort aus nach 906 im burgundischen königreich ausbreitete.
    Sarazenen ist kein berberischer Stammesname. Sarazene - bzw. Sarakenoi - ist ein bereits bei Klaudios Ptolemaios überlieferter Name für Menschen im arabischen Raum, der womöglich auf ein früharabisches Etymon zurückgeht, womöglich šarqīyūn(a), was der Plural von šarqī(un). Aš-šarq(u) ist 'der Osten', dieser Begriff wird dann in der lateinischen Literatur des Mittelalters häufig für (arabische) Muslime verwendet. Nur... so wie die Araber alle Europäer gerne als Ifranǧ ('Franken') bezeichneten, so bezeichneten eben die lateinischen Europäer die Muslime gerne in cummulo als Sarazenen. Über deren Ethnizität besagt das also nichts. Es ist wohl einigermaßen wahrscheinlich, dass es sich bei den Fraxinetischen und Schweizer Sarazenen um Berber handelte und dass diese wohl aus einer Qabīla(t|un) ('Stamm') kamen. Es können aber genauso gut Araber oder islamisierte Ibero-Romanen - Muwalladūn(a) - gewesen sein.

    der christliche chronist luitprand von cremona, dem wichtigsten historiker seiner zeit, gab ob dieser kehrtwende von könig hugo seiner verwunderung über die bündnispolitik des provenzalen ausdruck. er richtete gar eine ode an den mont jovis, wie der grosse st. bernhard damals noch hiess: „unbegreiflich bis du, berg jupiter, der du die frömmsten sterben lässt und zuflucht schenkst den maurischen schurken. oh, möge doch der blitz dich treffen und in tausend stücke schlagen.“​

    Das Gedicht findet man in der Liutprandi Antapodosis, Lib. V, cap. XI (MGH SS rer. Germ. 41, S. 136).
     
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  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Verfasser ist offenbar ein Schweizer Konvertit. Ich wollte gestern schon, als ich über den Verfasser noch nichts wusste, schreiben, dass sich der Argumentationsaufbau ähnlich anhört wie der von den radikalen Andalucistas (die ich Andalusistas nenne).
    Andalucismo mit C ist eine politische Bewegung, die sich je nach Radikalität für eine Abspaltung von Spanien oder zumindest mehr Unabhängigkeit einsetzt, die PA (Partido Andalucista) sowie ihre Abspaltung PSA (Partido Socialista de Andalucía, die Abspaltung hat den alten Parteinamen wieder aufgegriffen) sind sozialdemokratisch orientiert und die PA koaliert daher häufig mit der PSOE (spanische Sozialdemokraten). Die PSA als Abspaltung ist eher unbedeutend geblieben, aber selbst die PA ist eine Kleinstpartei.
    Nun gibt es noch den Andalusismo mit S. Die stammen auch ursprünglich aus dem PSA/PA-Lager, glauben aber, dass die Andalusier zum Christentum zwangskonvertierte Muslime seien und sind daher zum Islam konvertiert (man wird wahrscheinlich überall sonst in Spanien mehr Menschen finden, deren Vorfahren ursprünglich mal Muslime waren, als ausgerechnet in Andalusien, wo die Muslime und Christen die man für heimliche Muslime hielt, radikal vertrieben wurden). Das ist so ähnlich, wie mit den Black Muslim-Bewegungen in den USA, die auch den Islam für die "natürliche" Religion ihrer Vorfahren hielten. Historisch richtiger wäre es wohl gewesen, animistische Kulte, wie die Santería anzunehmen...
    Solche Darstellungen werden aus einer psychologisch verständlichen Motivation heraus geschrieben. Man sieht sich als schweizer (oder spanischer) Bürger in einer religiösen Minderheitssituation, womöglich auch diskriminiert und will gewissermaßen eine Kontinuität, "wir waren ja schon immer da" oder "wir sind zu unseren Wurzeln zurückgekehrt", konstruieren. Letztendlich ist das nichts anderes, als die islamfeindlich-nationalistische Haltung zu übernehmen und für die eigene Sicht positiv umzukehren. Also dem islamfeindlich-nationalistischen Narrativ wird eine islamfreundlich-nationalistische Erzählung gegenüber gestellt.
     

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