Die Schlacht an den pontes longi.

Nun, Arminius hatte sich bisher immer zurückgezogen, sei es bei der Belagerung von Segestes, sei es nach der Bestattung der Varusmänner. Selbst bei der Verwüstung allen Landes zwischen Amisia und Lupia trat er nicht an. Immer schlug Arminius erst dann zu, wenn er alle Vorteile auf seiner Seite hatte.
Da ist es meiner Ansicht nach angebracht, direkt gegen das Gebiet des Feindes zu ziehen, dessen Leute (Zivilisten) in Gefahr zu bringen, ihn damit zur Schlacht zu zwingen.
Sieh da, es klappte!
In 16 stellt sich Arminius zur Schlacht bei Idistaviso an der Weser. Offenbar hat er hier sein Kerngebiet im Rücken. Als er die Römer nicht aufhalten kann, tritt das Volk zur Flucht über die Elbe an, offensichtlich, weil die Römer weiter ins Cheruskergebiet ostlich der Weser vordringen. Erst als sie ihre Ehre verhöhnt sehen, greifen sie Germanicus auf dem Weitermarsch an. Hier müssen die Kampftruppen des Arminius nicht einmal anwesend gewesen sein. Wir wissen ja, das bei den Cheruskern zumindest ein Anführer mit seinem Gefolge nicht unbedingt zu Arminius hielt (Segestes, zwar selbst nicht mehr da, aber seine Leute) bzw. andere Cherusker sich vielleicht neutral verhalten wollten. Erst als ihr Stamm von den Römern verhöhnt wurde, griffen sie mit an um sich am Angrivarierwall (immerhin auch an der Grenze der Cherusker gelegen) zur letzten Schlacht zu stellen, mit der es ihnen tatsächlich gelingt, Germanicus zum Abbruch des Unternehmens zu bewegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Salvus,

hier kann ich nicht helfen.
Angenommen, Caecinas Legionäre hätten hier Münzen verloren, dann doch sicher nur eine kleine Anzahl von ihnen. Die Masse der Männer hat ja vielleicht das Geld bei Freunden etc. am Rhein gelassen, aber immer gibt es Menschen, die auf Nummer Sicher gehen wollen oder aber kein Vertrauen haben, wer weiß?
Keine Ahnung, warum nicht neuere Münzen dabei waren, vielleicht waren noch keine am Rhein vorhanden, als es zur "Bezahlung" der meuternden Truppen kam? Sind denn Gegenstempel zwingend? War es nicht das Erbe von Augustus, was ausgezahlt wurde? Das übrige Geld war von den Truppen quasi erpresst, da noch Gegenstempel des Gönners reindrücken? Möglicherweise waren die meisten Gegenstempel zur Aufwertung des Münzwertes verwendet worden und sind später, als ordentliches Geld geliefert war, umgetauscht worden - außer die in Kalkriese gefundenen Münzen natürlich.
 
Hallo Salvus,

hier kann ich nicht helfen.
Angenommen, Caecinas Legionäre hätten hier Münzen verloren, dann doch sicher nur eine kleine Anzahl von ihnen. Die Masse der Männer hat ja vielleicht das Geld bei Freunden etc. am Rhein gelassen, aber immer gibt es Menschen, die auf Nummer Sicher gehen wollen oder aber kein Vertrauen haben, wer weiß?
In Kalkriese wurden Reichtümer verloren, Goldmünzen, die den Soldatensold bei weitem überstiegen. Man kann es nicht oft genug sagen: Es sind nirgends in D so viele Goldmünzen aus der Zeit gefunden worden, wie in Kalkriese. Dazu kommt das Kleingeld, das Soldatengeld mit einer ebenfalls überragenden Anzahl an VARus-Kontermarken, wie man sie auch in der prozentualen Häufung von keinem anderen Ort kennt. Augustus' Erbe hin oder her, gerade in der Rebellion hätte man Tiberius-Stempel aufgedrückt. Das weißt du auch selbst. Es kommt ja nebenbei nicht von ungefähr, dass du dieses Argument durch Vorwegnahme zu entkräften suchst ("War es nicht das Erbe von Augustus, was ausgezahlt wurde? Das übrige Geld war von den Truppen quasi erpresst, da noch Gegenstempel des Gönners reindrücken?").
 
Sowohl Tiberius als auch Germanicus Kontermarken sind ab 14 n. Chr. gesichert.

Das sie in Kalriese nicht auftauchen ist schon merkwürdig hinsichtlich einer Kalkriese=pontis longi These.
Das gleiche gilt für die 2. Altarserie aus lugdunum, sowie die Gold- und Silberprägungen 13 n. Chr.
Soviele gefundene Münzen und keine davon ab 10 n. Chr. datierbar? Das spricht schon deutlich gegen pontes longi in Kalkriese.

Natürlich gibt es offene Fragen, z.B. bezügl. des Verteilungsweges solcher Münzen. Aber man sollte den Befund in Kalkriese zunächst einmal nicht grundsätzlich infrage stellen.

Grundsätzlich meine ich, daß die Beweislast einer Kalkriese=pontis longi These bei denen liegt, die sie aufstellen, bzw. verteidigen. Und da liegt zumindest mir zu wenig vor um Kalkriese=Varus ernsthaft zu gefährden.
 
Mir ist nur bekannt dass ein einfacher Legionär unter Augustus 225 Denare an Jahressold bekam.
Angenommen, Ende 14 wurde dieser zusammen mit dem Erbe des Augustus, plus den zusätzlichen Geldgeschenken ausgezahlt (wie hoch genau war das Erbe eigentlich?), dann kann es doch selbstverständlich ein Vermögen sein. Wer sagt denn, dass Hortfunde das Geld eines einzelnen Mannes darstellen, es kann auch das einer Zeltgemeinschaft gewesen sein oder auch das eines Offiziers.
Richtig, Du schreibst von ungewöhnlich vielen Goldmünzen, überhaupt von bemerkenswerten Fundmerkmalen, natürlich!
Die Legionen des Germanicus, die in 15 pausenlos im Einsatz unterwegs waren, konnten das Geld ja kaum ausgeben. Auch sollte man einen klitzekleinen Unterschied machen, ob das Geld bei einem einmaligen Ereignis in den Boden kam, oder während jahrelanger Besiedlung.
Überhaupt, die ständig gestellte Frage, warum nicht mal ein einziges kleines Geldstück, welches nachweislich nach 9 geprägt wurde, in den Kalkrieseboden kam, wo doch Zigtausende von Soldaten sich in 15 mehrere Tage dort aufhielten, hat auch noch niemand schlüssig beantwortet. Wie denn auch, was würde eine solche Münze schlussendlich beweisen? Deshalb sind die Münzen als Beweis, was dort konkret passiert war, denkbar ungeeignet, scheint mir.

Grüße
Ostfale
 
Mir ist nur bekannt dass ein einfacher Legionär unter Augustus 225 Denare an Jahressold bekam.
Angenommen, Ende 14 wurde dieser zusammen mit dem Erbe des Augustus, plus den zusätzlichen Geldgeschenken ausgezahlt (wie hoch genau war das Erbe eigentlich?), dann kann es doch selbstverständlich ein Vermögen sein. Wer sagt denn, dass Hortfunde das Geld eines einzelnen Mannes darstellen, es kann auch das einer Zeltgemeinschaft gewesen sein oder auch das eines Offiziers.
Richtig, Du schreibst von ungewöhnlich vielen Goldmünzen, überhaupt von bemerkenswerten Fundmerkmalen, natürlich!
Die Legionen des Germanicus, die in 15 pausenlos im Einsatz unterwegs waren, konnten das Geld ja kaum ausgeben. Auch sollte man einen klitzekleinen Unterschied machen, ob das Geld bei einem einmaligen Ereignis in den Boden kam, oder während jahrelanger Besiedlung.
Überhaupt, die ständig gestellte Frage, warum nicht mal ein einziges kleines Geldstück, welches nachweislich nach 9 geprägt wurde, in den Kalkrieseboden kam, wo doch Zigtausende von Soldaten sich in 15 mehrere Tage dort aufhielten, hat auch noch niemand schlüssig beantwortet. Wie denn auch, was würde eine solche Münze schlussendlich beweisen? Deshalb sind die Münzen als Beweis, was dort konkret passiert war, denkbar ungeeignet, scheint mir.

Grüße
Ostfale

Es geht auch garnicht um Beweise. Aber gerade im Hinblick auf die Datierung sind Münzen ein absolut wertvoller Hinweis. So konnte z.B. auch die Geschichte am Harzhorn entsprechend datiert werden. Wenn du die Frage nach dem Sold stellst:
Das typische Soldatengeld waren nunmal Asse. Diese finden sich auch in Kalkriese. Die lugdunum I -Asse und darauf hat ELQ richtigerweise hingewiesen, sind zu 96% mit Gegenstempel versehen (AVC, VAR, IMP, C.VAL). Gegenstempel von Tiberius oder Germanicus finden sich nicht und Asse aus der lugdunum II Serie, welche ab 10 n. Chr. geprägt wurden, sind ebenfalls Fehlanzeige. Das spricht sicherlich nicht für die pontes longi These. Im Gegenteil: Die gefundenen Münzen mit den oben genannten Kontermarken sprechen da durchaus eine andere Sprache.
Und ich denke, daß die Legionäre auch 15 oder 16 n. Chr. durchaus Gelegenheit hatten, ihr Geld in den gut ausgebauten Standorten am Rhein, spätestens im Winter auszugeben.
Im übrigen sind Kupfermünzen, welche nach 9 n.Chr. geprägt wurden durchaus rechtsrheinisch nachgewiesen. Ihr Fehlen in Kalkriese kann demnach nicht auf ein generelles Fehlen in Germanien zurückzuführen sein.
(vergl. Schlüter, "Archäologische Forschungen").

Und woher nimmst du die Gewissheit, daß sich die Germanicus Legionen mehrere Tage auf dem Varusschlachtfeld befanden? Eher das Gegenteil wird der Fall gewesen sein. Die werden sich dort überhaupt nicht wohlgefühlt haben und ihre Aufgabe schnellstens erledigt haben.

Eigentlich ist es bei den Münzen in Kalkriese so wie mit den anderen Funden. Einzelne Indizien lassen sich immer hinterfragen. Aber es gibt nunmal eine Indizienkette. Und die spricht nicht für die pontes longi.
 
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Salvus,

nein, keine Gewissheit, nur eine Annahme. Kein Problem, vielleicht war die Angelegenheit auch nach nur ein paar Stunden erledigt, da schließe ich mich Dir gerne an. Ein Dutzend Knochengruben herzustellen oder auch etliche mehr, sowie einen Tumulus, wird ja nicht das Problem gewesen sein.
Im Jahr drauf hatten die Germanen, neben der Belagerung des Kastells an der Lippe (oder doch beim Ort Lupia? - immerhin zog Germanicus mit sechs Legionen los, für ein, zwei oder auch drei Tagesmärsche vom Rhein eine ziemlich große Truppe. Für die Befreiung des Segestes im Cheruskerland hatten ihm im Vorjahr vier Legionen gereicht), den Tumulus der Bestatteten zerstört. Den zu erneuern, hielt Germanicus nun nicht mehr für angebracht. Das mag erklären, warum nur die Knochengruben gefunden wurden.
Natürlich spricht die Indizienkette nicht für ein konkretes Ereignis, das könnte auch ein größers Scharmützel im oder nach dem Jahre 9 gewesen sein, von dem nichts überliefert ist.
Die Münzsituation spricht nicht zwingend für die Pontes Longi Schlacht, die Geländesituation allerdings spricht eher dafür, die überlieferten Texte verorten diese Schlacht dort eher nicht. Nebenbei, auch nicht den Angrivarierwall, denn der trennte doch angeblich Stammesgebiete.
Indizien über Indizien, je nach Interpretation sprechen sie eher mal für dieses, mal für jenes Ereignis. Die Verantwortlichen der Ausgrabung leisten saubere Arbeit, ihr Beitrag zur Klärung der damaligen Ereignisse ist nicht hoch genug einzuschätzen, aber mehr als nur indiziengestützte Interpretationen sind leider noch nicht möglich. Aber noch wird ja intensiv weiter gesucht, das stimmt mich hoffnungsvoll...

Grüße
Ostfale
 
Natürlich spricht die Indizienkette nicht für ein konkretes Ereignis,

Das sehe ich komplett anders.

Einzelne Indizien kann man wie schon angemerkt durchaus anzweifeln.
Aber in Kalkriese gibt es eine Indizienkette.

Und diese Indizienkette spricht meines Erachtens schon für ein konkretes Ereignis!!:winke:

Aber das ist wieder off topic und gehört wohl in den Endlosthread.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo El Quijote,
Du schriebst mir folgende Worte: "In wissenschaftlichen Kreisen gilt es als Unverschämtheit mit wilden, nicht haltbaren Hypothesen anderen Wissenschaftlern die Zeit zu rauben, indem man die in die Pflicht nimmt, diese zu widerlegen."
Zum einen dafür meinen Dank, wer lässt sich nicht gern belehren, zum anderen bin ich natürlich froh, dass wir uns hier in einem öffentlichen Forum befinden und nicht auf einem Symposium. Ich wollte schon in mich gehen...

Schau einmal, im Grunde habe ich doch nur darauf aufmerksam gemacht, dass geografisch gesehen, alles damit steht und fällt, als was Amisia und Lupia zu sehen sind. Derzeitiger Stand ist unverrückbar und durch den vorliegenden Text begründet, dass damit die Flüsse Ems und Lippe bezeichnet werden, zumal die Wörter Fluss und Strom eindeutig sind.
Ich habe mir nun erlaubt, eine sehr wagemutige Möglichkeit in den Raum zu stellen, für die ich allerdings auch Indizien habe. Einerseits die Logik, denn wenn feststeht, dass alle überlieferten Texte teils mehrfach folgende Abschriften sind, ebenso durch unterschiedlichste Fehler begründet, alle erhaltenen Texte irgendeinen "Schaden" davongetragen haben, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet die Annalen des Tacitus frei von Überlieferungsfehlern sind?
Ich will die anderen Indizien nicht wiederholen, sie sind weiter oben nachzulesen. In der Folge hatte ich sie ergänzt durch aus meiner Sicht militärische Ungereimtheiten (den Exkurs über Corvey nach Aachen können wir dabei weglassen, das ist mir in dem Zusammenhang nicht wichtig), Motive und Wegstrecken betreffend.
Niemanden hatte ich aufgefordert, mich zu wiederlegen, was wegen der verbundenen Indizienlage auch nicht verlangt werden kann. Kein Problem habe ich damit, wenn man mir aus gutem eigenen Grund nicht folgt, immerhin hat jeder seine Überzeugung.

Grüße
Ostfale
 
Die Münzsituation spricht nicht zwingend für die Pontes Longi Schlacht, die Geländesituation allerdings spricht eher dafür, die überlieferten Texte verorten diese Schlacht dort eher nicht.

Die Münzsituation spricht absolut nicht für die pontes longi Schlacht.
Die Knochengruben sprechen nicht für die pontes longi Schlacht.
Die Plünderungen und Verschrottungen vor Ort sprechen nicht für die pontes longi Schlacht.
Eigentlich spricht der gesamte archäologische Befund in Kalkriese nicht für die pontes longi Schlacht.

Das einzige, was eigentlich für die Anhänger der pontis longi These bleibt ist der Tacitus. Der schildert in der Tat eine Geländesituation für die pontes longi, die durchaus zu Kalkriese passt. Aber eine deratige Topographie mit Wald und Moor könnte man wohl an diversen Stellen in Germanien finden. Und ich bezweifle, daß die von Tacitus dargestellte Aufstellung der Legionen des Caecina in Kalkriese überhaupt so möglich war.
 
Die Münzsituation lässt nur einen sichern Schluss zu - sie kamen allenfalls nicht VOR dem Jahre 9 in die Erde! Der Rest ist diskutabel und Überzeugungssache. Was gab es z.B. für einen Grund für Varus, derart viele Münzen mit Gegenstempel auszahlen zu lassen? Solche Stempel waren bei Geschenken üblich und bei Münzknappheit sind geringwertige Münzen mit einem Solchen aufgewertet worden. Alles ist möglich, aber überliefert ist nur ein Ereignis in Germanien, wo Legionäre derart enorme Summen ausgezahlt bekamen, dass die Wahrscheinlichkeit für solche Aufwertungen eigentlich sehr hoch ist und bei höheren Soldempfängern (Offizieren) auch sicher reichlich Goldmünzen ausgezahlt wurden.

Bei bis 2007 gefundenen rund 1700 Münzen sind davon 23 Aurei, was den Wert von 575 Denaren darstellt, letzte Prägung 1 nach Chr., weiterhin 758 Denare, letzte Prägung ebenfalls 1 n.Chr. (Gaius/Lucius Typ, wie die Aurei oben), dazu knapp 700 Asse (also etwa im Wert von 40 Denaren), letzte Prägung 3 vor Chr.

Insgesamt haben wir (ohne zu wissen, ob und wie weit die Asse aufgewertet wurden) rein von ursprünglichen Münzwert her in etwa die Summe von 1400 Denaren, also die Jahressoldsummen von maximal 6 einfachen Legionären. Das ist, verglichen mit den anderen Münzfunden, gewaltig, aus der Sicht von Tausenden Legionären allenfalls für den einzelnen Mann ein "Schatz".

Die jeweis neueren Prägungen fanden ab 13/14 nach Chr. in Lugdunum statt, aber nun sicher nicht massenhaft im Sinne einer Währungsreform, sondern maßvoll um Verluste auszugleichen (?), zu Ehren des neuen Kaisers, etc. Haben wir sichere Werte über die Geschwindigkeit des Geldumlaufs im römischen Reich oder andere Gründe, die zwingend beweisen, dass das Germanicusheer solche neuen Münzen mitführen musste? Im Gegenteil, offenbar standen Ende 14 so wenig Münzen zur Verfügung, dass aufgewertet werden musste!

Die Knochengruben bergen ein gutes Dutzend oder ein paar mehr Leichen, die mehrere Jahre an der Luft gelegen hatten, vermischt teilweise mit Tierresten. Beweist das eine pietätvolle Großbestattung in einem Tumulus?
Wohl eher, dass nach Jahren vorbeikommende Menschen mit Respekt vor den Toten dieselben einigermaßen ordentlich bestattet hatten. Dies konnte durch Bauern geschehen, die sich in der Nähe ansiedelten oder durch Händler oder oder ...
Möglich ist auch, dies als Teil der Germanicusaktion zu sehen, vielleicht hat man diese Leichen entdeckt, als der Tumulus fertig war und sie auf die Schnelle da begraben, wo sie gefunden wurden, ehe man weiterzog.
Was sagen diese Knochengruben denn nun konkret über die Bestatter aus, die Schlachtfeldbestimmung betreffend? Ich sage - nichts!

Nach der Pontes-Longi-Schlacht blieben die Germanen Herren des Platzes, Caecina zog eilends weiter gen Rhein. Da denke ich schon, dass die Germanen eine ordentliche Sichtung und "Beräumung" des Kampfplatzes ungestört vornehmen konnten, immerhin ließ Caecina einiges liegen, auch Bestandteile des Trosses, inklusive diesem oder jenen Maultier. Die Situation ist vergleichbar mit der nach der Varusschlacht, spricht für beide Schlachten gleichviel.

Eigentlich spricht nur der im Text genannte Ausgangs- und Endpunkt der Kampagne in 15 (mittlere Ems) eindeutig gegen Pontes Longi, andererseits nun auch nicht zwingend für Varus bei Kalkriese, da tue ich mich schwer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mir nun erlaubt, eine sehr wagemutige Möglichkeit in den Raum zu stellen, für die ich allerdings auch Indizien habe.
Welche denn?


Einerseits die Logik, denn wenn feststeht, dass alle überlieferten Texte teils mehrfach folgende Abschriften sind, ebenso durch unterschiedlichste Fehler begründet, alle erhaltenen Texte irgendeinen "Schaden" davongetragen haben, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet die Annalen des Tacitus frei von Überlieferungsfehlern sind?
Das behauptet niemand. Nach Occams Razor ist aber die einfachste Erklärung anzunehmen und jedem Konstrukt vorzuziehen. Die einfachste Erklärung ist, dass wenn mehrfach von Flüssen und einer Flotte die Rede ist, man auch annehmen muss, dass im Originaltext genau das stand. Dagegen ist nicht anzunehmen, dass in der Abschrift gleich eine ganze Serie von Fehlern eingebaut wurde mit den Worten classis, flumen und amnis. Mit welcher Begründung?

Ich will die anderen Indizien nicht wiederholen, sie sind weiter oben nachzulesen.
Doch, ich würde gerne deine Indizien mal hören.

In der Folge hatte ich sie ergänzt durch aus meiner Sicht militärische Ungereimtheiten Motive und Wegstrecken betreffend.
Welche Ungereimtheiten denn? Dass Germanicus erst nachdem er den Legionsadler wiedererobert hatte auf die Idee kam das Schlachtfeld zu besuchen? (Steht so bei Tacitus, kann man glauben, muss man nicht. Alternativ:)
Dass Germanicus, bevor er das Schlachtfeld besuchte, sich erstmal seine möglichen Rückzugsrouten absicherte, indem er die Brukterer in Angst und Schrecken versetzte und ihr Land verwüstete? (Und nebenbei dieselbe Politik verfolgte wie im Feldzug davor bei den Chatten?)
 
Die Münzsituation lässt nur einen sichern Schluss zu - sie kamen allenfalls nicht VOR dem Jahre 9 in die Erde!

Sie kamen nicht vor dem Jahr 7 in die Erde. So wäre es korrekt.

Der Rest ist diskutabel und Überzeugungssache. Was gab es z.B. für einen Grund für Varus, derart viele Münzen mit Gegenstempel auszahlen zu lassen? Solche Stempel waren bei Geschenken üblich
Eben!!! Wer außer Varus hätte ein Interesse daran gehabt, den Soldaten beim Anschauen ihres Geldes mittel VARus-Kontermarke in Erinnerung zu rufen, dass das Geld ein Geschenk des Varus war?

und bei Münzknappheit sind geringwertige Münzen mit einem Solchen aufgewertet worden.
Das funktioniert eigentlich nicht. Eine Münzentwertung wird nicht durch Kontermarkierung aufgehalten.

Nach der Pontes-Longi-Schlacht blieben die Germanen Herren des Platzes, Caecina zog eilends weiter gen Rhein.
Da streiten sich die Gelehrten. Laut Tacitus flohen Arminius (unverletzt) und Inguiomer (schwer verletzt) nach Pontes longi und die Legionen richteten während der Verfolgung der Germanen nach Tacitus noch ein Blutbad (trucidatum) unter diesen an. Dies wird allerdings Tacitus als Beschönigung der tatsächlichen Ereignisse angelastet, bzw., wie es seine Art ist, beschreibt er den Sieg (victoria habuere) in den dunkelsten Farben (noch mehr Verwundete als zuvor, denselben Hunger, dieselben Strapazen wie zuvor). Das macht Tacitus bei Tiberius sehr gerne. Erfolge werden dort immer im Zusammenhang mit negativen Dingen berichtet, so dass sie geschmälert werden. Hier kann man vielleicht das Umgekehrte annehmen, das Patt der Kriegsparteien wird zum Sieg der Römer umgedeutet.
 
Hallo El Quijote,
1. Das Geschlecht der verwendeten Namen für die Flüsse.
Allgemein gilt: Man erkennt das Geschlecht eines Nomens entweder aus der Bedeutung des Nomens (natürliches Geschlecht) oder aus dem Wortausgang (grammatisches Geschlecht). Bei menschlichen Wesen richtet sich das grammatische Geschlecht nach dem natürlichen (also: agricola= der Bauer); bei den übrigen ist das Geschlecht aus dem Wortausgang zu erkennen: -a = fem; -us= masc; -um = neutr. Die wichtigsten Ausnahmen sind im folgendem Verslein genannt:
Die Männer, Völker, Flüsse, Wind
und Monat Maskulina sind.
Die Frauen, Bäume, Städte, Land
und Inseln weiblich sind benannt.
Was man nicht deklinieren kann,
das sieht man als ein Neutrum an.

Der reinen Grammatik nach können Amisia und Lupia keine Flussbezeichnungen sein!
Nun schrieb Riothamus davon, dass, besonders, wenn Römer die vorhandenen einheimischen Namen verwendeten, sie hier auch weibliches Geschlecht akzeptierten, wenn sich der Name von Quellnymphen ableitete und führte dazu zwei Beispiele an. Ohne die Gültigkeit und Sinnhaftigkeit dieser Aussage zu bewerten, akzeptiere ich die einfach mal.
Aber wer will mir ernsthaft begründen, dass ausgerechnet diese beiden Flussnamen die berühmte Ausname von der Regel sind?

2. Es existieren zur damaligen Zeit in Germanien zwei Städte/Ortschaften mit genau den gleichen Namen, zu sehen auf der Detailkarte der magna germania aus der Cosmographia des Ptolemäus.

3. Es gibt diesen "Verwechslungsfehler" bei Tacitus, wo statt an der "Ems" die Handlung an der "Weser" fortsetzt.

4. Benutzung der Ems (relativ schmal, nicht in voller Länge schiffbar, eigentlich zu nahe am Rhein um einen deutlichen Anmarschvorteil zu Schiff zu erzielen) als Aufmarschbasis zum Angriff auf die Cherusker ist militärisch nicht erste Wahl. Die Weser bietet in allen Belangen dafür wesentlich bessere Voraussetzungen (breiter, durchgängig schiffbar, führt direkt durch das Gebiet der Chauken in das Kernland der Cherusker. Somit ist das Überraschungsmoment deutlich gegeben, da viel schnellerer Anmarsch möglich, auch weil kaum Sümpfe zu umgehen sind.

Angenommen, ein Verwechslungsfehler Fluss-Stadt läge hier vor, kann das verschiedene Ursachen haben.
1. Tacitus selbst, nichts von der Existenz der Orte, aber von den ähnlich klingenden Flüssen wissend, schreibt seinen Text nach dem ihm vorliegenden Einsatzberichten der Legionen oder anderer Historiker in etwa so, wie wir den Text vorliegen haben, indem er Amisia und Lupia als Flüsse bezeichnet.
2. Ein beliebiger Kopist mit gleichem Kenntnisstand wie oben bei Tacitus beschrieben, nimmt seinerseits einen Abschreibfehler eines seiner Vorgänger an und korrigiert im ganzen Text die Stellen, wo Amisia und Lupia vorkommen, indem er sie zu Gewässern macht, natürlich in bester Absicht.

Erstaunlicherweise ändert sich dadurch (natürlich) nichts am Ablauf der Aktionen, nur verlagerte sich das ganze Geschehen direkter ins Cheruskergebiet, wo es laut grundsätzlicher Aufgabe, die Varusschmach am Verräter zu sühnen, auch hingehört. Einzelne Vorgehensweisen werden sogar etwas logischer, z.B. findet die Verwüstung des Landes zw. Amisia und Lupia im Wesentlichen beim Hauptfeind statt - schon um ihn zur Schlacht zu zwingen - und auch die Lokalisierung des bisher einzig entdeckten Schlachtfeldes würde logisch nur ein Ergebnis haben.

Außerdem, lieber El Quijote, brauchte Germanicus, beim Anblick des wiedergeholten Legionsadlers das Bedürfnis empfindend, die Gefallenen zu ehren und zu bestatten, nun nicht quasi in nordwestliche Richtung umzuschwenken um zum angenommenen Varusschlachtfeld bei Kalkriese zurückzumarschieren, wo er sich doch beim angeblichen Ausschiffen an der mittleren Ems nur einen guten Tagesmarsch entfernt befand. Das Wissen darum musste er durch die Entkommenen der Schlacht haben, von denen Tacitus, neben befreiten römischen Gefangenen, berichtet.

Grüße
Ostfale
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Land, welches Germanicus im Feldzug vorher verwüstete, war das Land der Marser. Hier überfiel er erst die arglosen Germanen und verwüstete dann das Land. Beim Rückweg, den er durch die Waldgebiete führen musste, die die Tubanten, Brukterer und Usipeter zum Angriff nutzten, half ihm das vorher zerstörte Gebiet taktisch nicht weiter. Daher ist dieses Motiv im Folgejahr auch nicht anzunehmen.
 
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Hallo El Quijote,
1. Das Geschlecht der verwendeten Namen für die Flüsse.
Allgemein gilt: Man erkennt das Geschlecht eines Nomens entweder aus der Bedeutung des Nomens (natürliches Geschlecht) oder aus dem Wortausgang (grammatisches Geschlecht). Bei menschlichen Wesen richtet sich das grammatische Geschlecht nach dem natürlichen (also: agricola= der Bauer); bei den übrigen ist das Geschlecht aus dem Wortausgang zu erkennen: -a = fem; -us= masc; -um = neutr. Die wichtigsten Ausnahmen sind im folgendem Verslein genannt:
Die Männer, Völker, Flüsse, Wind
und Monat Maskulina sind.
Die Frauen, Bäume, Städte, Land
und Inseln weiblich sind benannt.
Was man nicht deklinieren kann,
das sieht man als ein Neutrum an.
Der reinen Grammatik nach können Amisia und Lupia keine Flussbezeichnungen sein!
[...]
Aber wer will mir ernsthaft begründen, dass ausgerechnet diese beiden Flussnamen die berühmte Ausname von der Regel sind?
Die Ruhr (Rura), die Rur, die Ems (Amisia), die Weser (Visurgis), die Themse, die Lippe (Luppia), die Ijssel, die Unstrut, die Weichsel (Vistula), die Neisse, die Oder, die Spree, die Havel, die Loire (Ligara), die Seine (Sequana), die Maas (Mosa), die Mosel (Mosella), die Saale (Sala), die Donau...

2. Es existieren zur damaligen Zeit in Germanien zwei Städte/Ortschaften mit genau den gleichen Namen, zu sehen auf der Detailkarte der magna germania aus der Cosmographia des Ptolemäus.
Ich stellte die Frage heute Nachmittag bereits: Warum soll sich Tacitus vertan haben und nicht Ptolemaios? Mit welchem Recht wird das bei dem einen angenommen und bei dem anderen ausgeblendet?

3. Es gibt diesen "Verwechslungsfehler" bei Tacitus, wo statt an der "Ems" die Handlung an der "Weser" fortsetzt.
Wenn es sich denn um einen Verwechselungsfehler handelte. Zumal man normalerweise davon ausgeht, dass Tacitus sich nicht mit der Ems vertan hat, sondern mit einem westlich von dieser gelegenen Fluss.

4. Benutzung der Ems (relativ schmal, nicht in voller Länge schiffbar, eigentlich zu nahe am Rhein um einen deutlichen Anmarschvorteil zu Schiff zu erzielen) als Aufmarschbasis zum Angriff auf die Cherusker ist militärisch nicht erste Wahl.
Wie Riothamus schon feststellte, hätte Germanicus ins Irrenhaus gehört, wenn er die Weser hinaufgesegelt wäre.

Die Weser bietet in allen Belangen dafür wesentlich bessere Voraussetzungen (breiter, durchgängig schiffbar, führt direkt durch das Gebiet der Chauken in das Kernland der Cherusker. Somit ist das Überraschungsmoment deutlich gegeben, da viel schnellerer Anmarsch möglich, auch weil kaum Sümpfe zu umgehen sind.
Es kommt darauf an, wohin mal will. Wenn man allerdings Caecina mit vier Legionen in einem Gebiet opfern möchte, in dem sechs Jahre zuvor drei Legionen vernichtet wurden, dann könnte man deiner Hypothese Plausibilität abgewinnen. Wenn man das nicht möchte, sind allmähliche Vorstöße doch eher die erste Wahl.

1. Tacitus selbst, nichts von der Existenz der Orte, aber von den ähnlich klingenden Flüssen wissend, schreibt seinen Text nach dem ihm vorliegenden Einsatzberichten der Legionen oder anderer Historiker in etwa so, wie wir den Text vorliegen haben, indem er Amisia und Lupia als Flüsse bezeichnet.
Also ist die Flotte tatsächlich über Land gefahren?
Noch mal die Frage: Warum wird Tacitus der Fehler unterstellt, nicht Ptolemaios? Warum ignorierst du, dass der Ort Amisia am Rhein gelegen haben müsste, was deine Hypothese ad absurdum führt?

2. Ein beliebiger Kopist mit gleichem Kenntnisstand wie oben bei Tacitus beschrieben, nimmt seinerseits einen Abschreibfehler eines seiner Vorgänger an und korrigiert im ganzen Text die Stellen, wo Amisia und Lupia vorkommen, indem er sie zu Gewässern macht, natürlich in bester Absicht.
Und korrigiert zweimal die Flotte nebst Katastrophe im Wattenmeer hinzu...

Erstaunlicherweise ändert sich dadurch (natürlich) nichts am Ablauf der Aktionen, nur verlagerte sich das ganze Geschehen direkter ins Cheruskergebiet,
Es ist aber doch gar nicht vom Cheruskergebiet die Rede sondern vom Gebiet der Brukterer.
Erst im Jahr 16, wo Germanicus wieder an der Ems landet, um von dort zur Weser zu marschieren, befindet er sich an der Weser.
wo es laut grundsätzlicher Aufgabe, die Varusschmach am Verräter zu sühnen, auch hingehört.
Nun, offenbar waren ja auch andere Stämme außer den Cheruskern an dem Verrat beteiligt, nicht war, weshalb man bei ihnen ausdrücklich Legionsadler wiedererobern und Gefangene befreien konnte. Und da fängt man normalerweise vor der Haustür mit dem kehren an, nicht dass man gerade die Cherusker bekämpft und die Chatten, Marser oder Brukterer einem in den Rücken fallen oder wahlweise den Rhein überqueren...


Einzelne Vorgehensweisen werden sogar etwas logischer, z.B. findet die Verwüstung des Landes zw. Amisia und Lupia im Wesentlichen beim Hauptfeind statt - schon um ihn zur Schlacht zu zwingen - und auch die Lokalisierung des bisher einzig entdeckten Schlachtfeldes würde logisch nur ein Ergebnis haben.
Ich dachte die Cherusker waren der Hauptfeind und nicht die Brukterer? Deren Land wurd doch verwüstet. Ganz ausdrücklich.

Außerdem, lieber El Quijote, brauchte Germanicus, dem beim Anblick des wiedergeholten Legionsadlers das Bedürfnis empfindend, die Gefallenen zu ehren und zu bestatten, nun nicht quasi in nordwestliche Richtung umzuschwenken um zum angenommenen Varusschlachtfeld bei Kalkriese zurückzumarschieren, wo er sich doch beim angeblichen Ausschiffen an der mittleren Ems nur einen guten Tagesmarsch entfernt befand.
So steht's ausdrücklich bei Tacitus: "Während des Mordens [bei den Brukterern] fand er den Adler de 19. Legion [...]. Dann führte er den Heereszug zu den äußersten Brukterern, nicht weit vom saltus teutoburgiensis, wo man sagte (wer sagte das plötzlich?), dass die Überreste des Varus und seiner Legionen unbestattet lagen und das ganze Gebiet zwischen den beiden Flüssen L und E wurde verwüstet. Also drang in den Caesar [Germanicus] der Wunsch ein (cupido Caesarem invadit), den letzten Willen der Soldaten und ihres Anführers zu erlösen..." (Sontheimer: "Jenen Soldaten und ihrem Heerführer die letzte Ehre zu erweisen...").
 
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Hallo El Quijote,
1. Das Geschlecht der verwendeten Namen für die Flüsse.
Allgemein gilt: Man erkennt das Geschlecht eines Nomens entweder aus der Bedeutung des Nomens (natürliches Geschlecht) oder aus dem Wortausgang (grammatisches Geschlecht). Bei menschlichen Wesen richtet sich das grammatische Geschlecht nach dem natürlichen (also: agricola= der Bauer); bei den übrigen ist das Geschlecht aus dem Wortausgang zu erkennen: -a = fem; -us= masc; -um = neutr. Die wichtigsten Ausnahmen sind im folgendem Verslein genannt:
Die Männer, Völker, Flüsse, Wind
und Monat Maskulina sind.
Die Frauen, Bäume, Städte, Land
und Inseln weiblich sind benannt.
Was man nicht deklinieren kann,
das sieht man als ein Neutrum an.

Der reinen Grammatik nach können Amisia und Lupia keine Flussbezeichnungen sein!
[...]
Aber wer will mir ernsthaft begründen, dass ausgerechnet diese beiden Flussnamen die berühmte Ausname von der Regel sind?
Die Ruhr (Rura), die Rur, die Ems (Amisia), die Weser (Visurgis), die Themse, die Lippe (Luppia), die Ijssel, die Unstrut, die Weichsel (Vistula), die Neisse, die Oder, die Spree, die Havel, die Loire (Ligara), die Seine (Sequana), die Maas (Mosa), die Mosel (Mosella), die Saale (Sala), die Donau...
Demnach war die Eder (Tacitus: Adrana, noch ein weiblicher Fluss, den es deiner Behauptung zufolge nicht geben dürfte) wohl auch kein Fluss und die Chatten haben sich im Trockenschwimmen versucht, als sie die brückenbauenden Römer angriffen?
 
Hallo El Quijote,
wie ich schon vorher geschrieben hatte, sind meine Indizien natürlich keine Beweise, denn sonst hätte ich sie auch so bezeichnet.
Auch hatte ich das Indiz "Wortgeschlecht bei Namen Flüssen und Orten" gleich vorangesetzt, weil äußerst wackelig, aber was mir als Antwort geboten wurde, ist schon lustig.
Warum nicht als Antwort und Erklärung folgenden Sachverhalt bringen: Es gibt nichtlateinische Namen (und wenige andere Vokabeln), die im Lateinischen nach der a-Deklination dekliniert werden, z.B. einige männliche Personen- und Flussnamen auf -a und -as, obwohl sie im natürlichen Geschlecht maskulin sind.
Wenn es im Latein Artikel gäbe, würde also beispielsweise die Mosel = der Mosella, die Eder = der Adrana usw., usf. heißen.
Wohlgemerkt, im Latein! Mir jetzt mit einer Aufzählung von heutigen (im Deutschen weiblichen) Flussnamen zu kommen (die Weser, die Donau, etc.) halte ich, wissenschaftlich gesehen, für recht dünn!

Eine Flotte kann nicht über Land fahren, was sollen die ständigen Fragen danach?
Ich hatte bereits vorher angemerkt, dass der Ort Amisia, den es lt. Ptolemäus gibt, wahrscheinlich nahe oder direkt an der Weser lag. Da helfen auch Deine wiederholten Hinweise, Amisia läge am Rhein, nicht weiter. Wenn ich mir die Karte der magna germania von Ptolemäus anschaue, sehe ich als Gebirge den Harz und südwestlich davon den Schwarzwald mit seinen nordlich angrenzenden Nachbarn. Dort ganz oben, der nördlichste Gebirgsausläufer, darin erkenne ich das Rothaargebirge, bei dem nordöstlich der Ort Amisia liegt, fast doppelt so weit vom Rhein entfernt, als vom Harz. Wenn Du dann noch entdeckst, dass Ptolemäus die Weser im Harz entspringen lässt, statt sie zwischen Rothaargebirge und Harz durchlaufen zu lassen, kannst Du vielleicht meiner Verortung folgen. Diese Lage des Ortes, verglichen mit einer aktuellen karte, wäre dann sehr nahe der Weser. Da, wie gesehen, die Ptolemäuskarte sehr verzerrt wirkt und ist, kann man hier sicher verschiedene Sichtweisen austauschen. Ich bin der Meinung, Amisia könnte irgendwo an der Weser zwischen Höxter und Hann. Münden gelegen haben.
Lupia, der Ort, wiederum lag wahrscheinlich nordöstlich davon irgendwo im Großraum Braunschweig-Salzgitter-Hildesheim und war sicher schwer per Schiff erreichbar.

Die Bestrafung der anderen "Hauptbösewichter", sprich Verbündeten der Cherusker, ist doch bereits vorher geschehen (Marser, Chatten), dann steht in der Reihenfolge (hat hier Tacitus wieder stilistisch verkürzt?):
1. Stertinius erledigt die Brukterer, einen weitern Veräterstamm (Jetzt bleiben nur noch die Cherusker auf der Rechnung!)
2. Dieser findet dabei den Legionsadler
3. Nun wird das Heer bis zu den äußersten Brukterern geführt
4. Jetzt/Dabei beginnt die Verwüstung zwischen Amisia und Lupia
5. Nun erst befindet er sich unweit des teuto burgiensis saltu, wo Varus und Genossen liegen
6. Erst jetzt, lieber El Quijote, erwacht in ihm das Verlangen, den Platz aufzusuchen. Doch wo befindet der sich, "bei den Cheruskern", wie andere Quellen behaupten? Muss der Verfasser das noch einmal extra betonen, wo doch allgemein bekannt?
Nun folgt:
7. Caecina wird losgeschickt, einen Weg durch Wälder, Sümpfe und Moore zu bahnen (Frage, in welche Richtung? Zurück etwa? Oder doch Richtung Osten?
8. Jetzt sucht Germanicus das Schlachtfeld auf, sieht zuerst das intakte Lager (aus der Ferne?), dann (beim Näherkommen?) das "Notlager" , dann auf freiem Feld die Reste des Heeres.
9. Beerdigung
10. Arminius (der zum Schutz seines Gebietes in der Nähe war?) wird verfolgt
11. unentschiedene Schlacht
12. Rückweg

Zugegeben, die Quellen lassen viel Spielraum. Ich hatte nur vor, darauf einen weitern Blick zu werfen mit der angenommenen Möglichkeit einer Textveränderung, quasi ein wenig Öl in die kaltwerdende Glut zu gießen. Ihr habt mir etliche Spekulationen um die Ohren gehauen, einiges widerlegt, manches überzeugt mich nicht. Trotzdem Danke!

Grüße
Ostfale
 
Wenn es im Latein Artikel gäbe, würde also beispielsweise die Mosel = der Mosella, die Eder = der Adrana usw., usf. heißen.
Wohlgemerkt, im Latein! Mir jetzt mit einer Aufzählung von heutigen (im Deutschen weiblichen) Flussnamen zu kommen (die Weser, die Donau, etc.) halte ich, wissenschaftlich gesehen, für recht dünn!

Die Donau nicht, aber Visurgis (Weser), Scaldis (Schelde) und Albis (Elbe) sind definitiv weiblich (is-Konjugation), ebenso wie Lupia, Amisia, Sequana, Mosa, Mosella, Ligara oder Sala.

Aber dir wird sicher noch der Nachweis gelingen, dass Caesar, Tacitus, Ausonius, Velleius und der ältere Plinius alle das kleine Latinum nicht bestanden haben.


Eine Flotte kann nicht über Land fahren, was sollen die ständigen Fragen danach?
Ich hatte bereits vorher angemerkt, dass der Ort Amisia, den es lt. Ptolemäus gibt, wahrscheinlich nahe oder direkt an der Weser lag. Da helfen auch Deine wiederholten Hinweise, Amisia läge am Rhein, nicht weiter.

Woher kommt denn diese Gewissheit, dass der Ort Amisia (den Tacitus nie nennt, er nennt immer ausdrücklich den Fluss) - an der Weser gelegen habe, wo er doch bei Ptolemaios, dem einzigen, bei dem es diesen Ort überhaupt gibt, in der Nähe von Neuss liegt? Warum hat sich Claudios Ptolemaios ausgerechnet bei dem Ort Amisia so verrechnet? Doch eigentlich nur, damit du aus dem Fluss Amisia bei Tacitus einen Ort Amisia an der Weser machen kannst, der allein in deiner Phanatasie existiert.

Die Bestrafung der anderen "Hauptbösewichter", sprich Verbündeten der Cherusker, ist doch bereits vorher geschehen (Marser, Chatten),
Ja, im ersten Feldzug des Jahres 15, danach Rückkehr an den Rhein und es folgt der zweite Feldzug des Jahres 15 mit der Verwüstung der Brukterergaue, Besuch des Varusschlachtfeldes, Verfolgung des Arminius, Schlacht an der avia, Rückkehr zur Ems und Aufteilung der Truppen, Schlacht an den pontes longi und Springflut zur Tag- und Nachtgleiche.
1. Stertinius erledigt die Brukterer, einen weitern Veräterstamm (Jetzt bleiben nur noch die Cherusker auf der Rechnung!)
2. Dieser findet dabei den Legionsadler
Stertinius oder Germanicus. Germanicus ist die letztgenannte Person, Stertinius das letztgenannte Subjekt. Da der nächste Satz ohne explizites Subjekt beginnt aber nur Germanicus gemeint sein kann, kann das nicht definitiv entschieden werden.

3. Nun wird das Heer bis zu den äußersten Brukterern geführt
4. Jetzt/Dabei beginnt die Verwüstung zwischen Amisia und Lupia
5. Nun erst befindet er sich unweit des teuto burgiensis saltu, wo Varus und Genossen liegen
Eben!!!
6. Erst jetzt, lieber El Quijote, erwacht in ihm das Verlangen, den Platz aufzusuchen.
Richtig. Und genau deshalb ist es auch überhaupt nicht verwunderlich, wenn Germanicus sich erst räumlich vom Schlachtfeld weg bewegte, bevor er es besuchte, was dir ja bisher rätselhaft erschien.

Nun folgt:
7. Caecina wird losgeschickt, einen Weg durch Wälder, Sümpfe und Moore zu bahnen (Frage, in welche Richtung? Zurück etwa? Oder doch Richtung Osten?
Wenn Kalkriese die Örtlichkeit der Varusschlacht ist, Richtung Norden, vielleicht auch Richtung Nordwesten - je nachdem wie weit östlich man zwischen Ems und Lippe tatsächlich gezogen war.

Feldzug 15 n. Chr. nach Tacitus.jpg
Ich weiß nicht mehr aus welcher Publikation ich diese Karte gescannt habe, ich meine aus Boris Dreyer, Arminius und der Untergang des Varus, bin mir aber nicht mehr sicher. Die Bearbeitungen von mir sind so alt wie der Scan.
Die blaue Linie (Caecina) und die grüne Linie (Germanicus) sind getrennt bis zum Treffen an der Ems, danach durchzieht man gemeinsam das Gebiet zwischen Ems und Lippe, um dem dann aufkommenden Wunsch zu folgen und das Varusschlachtfeld zu besuchen.
 
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