Die Schlacht an den pontes longi.
- Ersteller salvus
- Erstellt am
El Quijote,
es steht mir fern und mir nicht zu, die Altvorderen zu korrigieren.
Bisher dachte ich nur immer , die maskuline und feminine Form der konsonantischen Deklination wäre im Latein gleich, zumal ja auch canis, iuvenis und mensis doch wohl trotzdem männlich sind. Aber geschenkt, man lernt halt nie aus...
Da allgemein bekannt ist, dass Ptolemäus, grade im Längengrad, generell erhebliche Ungenauigkeiten aufweist, bezog ich mich auf die Darstellung auf der Karte und habe versucht, Dir begreiflich zu machen, wo meiner Meinung nach Amisia wahrscheinlich gelegen haben könnte. Ich muss damit leben, dass Du nicht in der Lage bist oder sein willst, mir hier zu folgen. Sei´s drum, bleib mit Deiner Phantasie dann in der Nähe von Neuss.
Es ist doch grundsätzlich egal, wer letztlich konkret den Legionsadler gefunden hat, wahrscheinlich keiner von den Genannten, sondern irgendein Legionär, der ihn dann seinem Chef übergeben hatte, ändert das irgendetwas am Ablauf des Geschehens?
Es ist möglich und sogar sehr wahrscheinlich, dass Germanicus bereits weit vor dem Feldzug über die Lage des Schlachtfeldes informiert war! Tacitus schreibt ausdrücklich. dass neben befreiten Gefangenen auch aus der Schlacht geflohende Überlebende anwesend waren! Wo, bitteschön, haben die sich die sechs Jahre bis 15 denn aufgehalten? Viele Überlebende sind doch wohl über Aliso an den Rhein geflüchtet. Da liegt es doch nahe, dass der Oberkommandierende diese Leute reichlich verhört hat und sich daraus ein ziemlich genaues Bild machen konnte. Er wäre ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er dies unterließe!
Mit diesem Wissen versehen, zieht er vom Treffpunkt an der Ems, sich vom Schlachtort (bei Kalkriese) in unmittelbarer Nähe befindend, erst tagelang durch die Gegend, lässt die Brukterer bekämpfen, was wohl nicht sonderlich aufwändig war, da leichte Truppen reichten, lässt die ganze Gegend verwüsten, also wohl Rauben, Plündern und Zivilbevölkerung mörden (meine Phantasie!), wofür man natürlich unbedingt 100.000 Mann braucht, zieht dabei noch weiter, dem Text glaubend, nach Osten, jetzt bekommt er Plötzlich Trauergefühle und zieht mit allen Truppen (warum eigentlich?) den nunmehr viel weiteren Weg nach Nordwesten in Richtung Kalkriese? Das empfindest Du als schlüssiges Handeln eines Feldherren? Übrigens, dem heutigen Teutoburger Wald war er die ganze Zeit äußerst nahe. Der ist von der mittleren Ems mit bloßem Auge zu sehen...
Wäre es nicht umgekehrt viel schlüssiger, die ein, zwei Tagesmärsche nach Kalkriese zwecks Beerdigung hinter sich zu bringen, Trauerarbeit zu leisten und sich dann, ungestört von weiteren zivilen Aufgaben der Vernichtung der Feinde zu widmen? Die Legionen benötigten nach der Trauerarbeit nicht einmal mehr besondere Motivation, jeden Germanen, der ihnen in die Hände kommt, zu töten!
Was will man als Feldherr mehr?
phantasievolle Grüße
Ostfale
es steht mir fern und mir nicht zu, die Altvorderen zu korrigieren.
Bisher dachte ich nur immer , die maskuline und feminine Form der konsonantischen Deklination wäre im Latein gleich, zumal ja auch canis, iuvenis und mensis doch wohl trotzdem männlich sind. Aber geschenkt, man lernt halt nie aus...
Da allgemein bekannt ist, dass Ptolemäus, grade im Längengrad, generell erhebliche Ungenauigkeiten aufweist, bezog ich mich auf die Darstellung auf der Karte und habe versucht, Dir begreiflich zu machen, wo meiner Meinung nach Amisia wahrscheinlich gelegen haben könnte. Ich muss damit leben, dass Du nicht in der Lage bist oder sein willst, mir hier zu folgen. Sei´s drum, bleib mit Deiner Phantasie dann in der Nähe von Neuss.
Es ist doch grundsätzlich egal, wer letztlich konkret den Legionsadler gefunden hat, wahrscheinlich keiner von den Genannten, sondern irgendein Legionär, der ihn dann seinem Chef übergeben hatte, ändert das irgendetwas am Ablauf des Geschehens?
Es ist möglich und sogar sehr wahrscheinlich, dass Germanicus bereits weit vor dem Feldzug über die Lage des Schlachtfeldes informiert war! Tacitus schreibt ausdrücklich. dass neben befreiten Gefangenen auch aus der Schlacht geflohende Überlebende anwesend waren! Wo, bitteschön, haben die sich die sechs Jahre bis 15 denn aufgehalten? Viele Überlebende sind doch wohl über Aliso an den Rhein geflüchtet. Da liegt es doch nahe, dass der Oberkommandierende diese Leute reichlich verhört hat und sich daraus ein ziemlich genaues Bild machen konnte. Er wäre ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er dies unterließe!
Mit diesem Wissen versehen, zieht er vom Treffpunkt an der Ems, sich vom Schlachtort (bei Kalkriese) in unmittelbarer Nähe befindend, erst tagelang durch die Gegend, lässt die Brukterer bekämpfen, was wohl nicht sonderlich aufwändig war, da leichte Truppen reichten, lässt die ganze Gegend verwüsten, also wohl Rauben, Plündern und Zivilbevölkerung mörden (meine Phantasie!), wofür man natürlich unbedingt 100.000 Mann braucht, zieht dabei noch weiter, dem Text glaubend, nach Osten, jetzt bekommt er Plötzlich Trauergefühle und zieht mit allen Truppen (warum eigentlich?) den nunmehr viel weiteren Weg nach Nordwesten in Richtung Kalkriese? Das empfindest Du als schlüssiges Handeln eines Feldherren? Übrigens, dem heutigen Teutoburger Wald war er die ganze Zeit äußerst nahe. Der ist von der mittleren Ems mit bloßem Auge zu sehen...
Wäre es nicht umgekehrt viel schlüssiger, die ein, zwei Tagesmärsche nach Kalkriese zwecks Beerdigung hinter sich zu bringen, Trauerarbeit zu leisten und sich dann, ungestört von weiteren zivilen Aufgaben der Vernichtung der Feinde zu widmen? Die Legionen benötigten nach der Trauerarbeit nicht einmal mehr besondere Motivation, jeden Germanen, der ihnen in die Hände kommt, zu töten!
Was will man als Feldherr mehr?
phantasievolle Grüße
Ostfale
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Stilicho
Aktives Mitglied
Möglich ist vieles. Ob allerdings die Überlebenden so genaue Ortsangaben machen konnten, erscheint mir doch sehr fraglich. Nach dem Chaos des Schlachtverlaufes und der noch chaotischeren Flucht dürften diese Angaben über eine gewisse Unschärfe verfügt haben.
mensis ist in der Tat maskulin, canis und iuvenis sind hybride Formen.
Das ist keine Phantasie. Ich bin auch in der Lage dir zu folgen, ich sehe dafür bloß keinen plausiblen Grund. Tacitus schreibt von den Flüssen Ems und Lippe, die wir schon von Strabon - und im Fall der Lippe auch von Velleius her kennen ("caput Lupiae flumen"). Es gibt keinen plausiblen Grund, deren Existenz, zumal sie auch heute noch so heißen anzuzweifeln.
Dann behauptest du plötzlich: Das ist ja a-Konjugation, also weiblich, also können das keine Flüsse sein, die Stellen müssen interpoliert sein.
Daraufhin verweise ich auf eine Reihe weiterer Flüsse u.a. bei Caesar und Tacitus, die weiblich sind bzw. welche die a-Konjugation aufweisen, womit die Behauptung [a-Konjugation --> also kein Fluss] widerlegt ist.
Jetzt behauptest du plötzlich, ja, stimmt das ist a-Konjugation, aber wenn es im Lateinischen einen Artikel geben würde, dann würde man sehen, dass die Flüsse trotzdem männlich sind. Das hat nur mit der vorigen Argumentation, von der du eigentlich ausgehst, nämlich dass durch die a-Konjugation widerlegt sei, dass es sich um Flüsse handele, nun überhaupt nichts mehr zu tun. Spätestens hier versuchst du offenbar deine Leser hinter's Licht zu führen. Da darf man schon mal ironisch werden.
Nö. Habe ich auch nicht behauptet. Die Frage ist doch, ob man mit dem Zug von Ems nach Südosten in das Gebiet zwischen Ems und Lippe widerlegen kann, dass Kalkriese der oder ein Ort der Varusschlacht sei. Und das kann man eben nicht, wenn man sich auf Tacitus beruft, denn diesem zufolge wurde der Plan, das Varusschlachtfeld zu besuchen erst gefasst, als man den Legionsadler erobert hatte. Igitur cupido Caesarem invadit.
Du behauptest dagegen - gegen den Text bei Tacitus - Germanicus hätte von Anfang an das Schlachtfeld besuchen wollen und deshalb sei es unlogisch, dass er von der Ems nach Südosten, also zumindest in südlicher Richtung sich von Kalkriese als angenommenem Schlachtfeld entfernend gezogen sei. Jedoch ist es so, dass selbst wenn Germanicus diesen Wunsch schon vorher verspürt hätte und nicht erst bei der Eroberung des Adlers, selbst dann wäre der Umweg aus genannten Gründen noch absolut plausibel: Das Gebiet zwischen Ems und Lippe wäre im Falle einer Konfrontation, bei der die Römer den Germanen unterlegen wären, eine natürliche Fluchtroute gewesen - man hätte ja nach Westen gemusst und an der Lippe gab es immerhin mit Aliso noch ein seit 9 intakt gebliebenes Lager. Insofern wäre es also, selbst wenn man sich nicht von Tacitus leiten ließe und der Wunsch das Schlachtfeld zu besuchen erst nach dem Auffinden des Adlers bei den Brukterern geboren worden wäre, immer noch sinnvoll gewesen, nicht direkt ins Wiehengebirge zu ziehen sondern erst einmal das Gebiet der Fluchtroute abzusichern. Nicht auszudenken, die Brukterer hätten im Rücken der Römer Hinterhalte errichtet oder wären gar über den Rhein über die ara Ubiorum oder Vetera hereingebrochen.
Die befreiten Gefangenen wohl bei Bruketeren, Marsern und Chatten. Ja, Caesar schreibt ausdrücklich von pugna aut vincula elapsi. Genausso ausdrücklich wie er igitur cupido Caesarem invadit schreibt.
Das hat ihm auch niemand vorgeworfen.
Durchaus. Ich wiederhole mich zwar ungern, weil ich keine gesprungene Schallplatte bin, aber für dich immer wieder: Um sich den Rücken freizuhalten, war es sinnvoll, erst die Brukterer zu schlagen und dann zum Schlachtfeld zu ziehen.
Ich weiß. Ich war beruflich eine zeitlang regelmäßig in Greven und Rheine. Ich kenn die Gegend ganz gut. (Daher noch ein Hinweis an den Mitdiskutanten nicht_wissend, der in Gimbte einen römischen Hafen vermutet: Im Foyer des Grevener Rathauses (Gimbte gehört administrativ zu Greven) gibt es eine kleine archäologische Dauerausstellung. Darin findet man neolithische Funde und mittelalterliche Funde, römisches dagegen gar nicht.)
Hallo El Quijote,
ich bin doch bei Dir mit dem Besuch des Schlachtfeldes, nur macht es vom zurückgelegten Weg her, Sinn, dieses östlich von den äußeren Brukterern zu suchen.
Ich stellte doch nur dar, dass laut der "Wegbeschreibung" des Tacitus Kalkriese nicht zwingend das Varusschlachtfeld sein kann.
Ich verneine also die dafür notwendige "Umkehr" des Heeres, sondern vermute ein Weiterziehen nach Osten/Nordosten/Südosten zum Varusschlachtfeld. Dies macht Sinn, da Germanicus, sehr wohl im Bilde, wo das Varusschlachtfeld war, ansonsten gleich von der Ems die 25 (?) Meilen nach Kalkriese gezogen wäre.
Den Rücken freihalten ist nicht notwendig und bei dem militärischen Aufgebot unsinnig, wenn er sich denn wirklich nach Kalkriese aufgemacht hätte, warum? Bis auf das Geplänkel mit Arminius in der Nähe (?) des Varusfeldes, zog er doch dann wieder zur Ems, warum dazu unten um den Osning herum, wenn es direkt einfacher geht!
Bei den Marsern nahm er offensichtlich auch einen anderen Rückweg (Hinterhalt der Germanen im Wald), verwüstet wurde sicher das Siedlungsgebiet des Stammes.
ich bin doch bei Dir mit dem Besuch des Schlachtfeldes, nur macht es vom zurückgelegten Weg her, Sinn, dieses östlich von den äußeren Brukterern zu suchen.
Ich stellte doch nur dar, dass laut der "Wegbeschreibung" des Tacitus Kalkriese nicht zwingend das Varusschlachtfeld sein kann.
Ich verneine also die dafür notwendige "Umkehr" des Heeres, sondern vermute ein Weiterziehen nach Osten/Nordosten/Südosten zum Varusschlachtfeld. Dies macht Sinn, da Germanicus, sehr wohl im Bilde, wo das Varusschlachtfeld war, ansonsten gleich von der Ems die 25 (?) Meilen nach Kalkriese gezogen wäre.
Den Rücken freihalten ist nicht notwendig und bei dem militärischen Aufgebot unsinnig, wenn er sich denn wirklich nach Kalkriese aufgemacht hätte, warum? Bis auf das Geplänkel mit Arminius in der Nähe (?) des Varusfeldes, zog er doch dann wieder zur Ems, warum dazu unten um den Osning herum, wenn es direkt einfacher geht!
Bei den Marsern nahm er offensichtlich auch einen anderen Rückweg (Hinterhalt der Germanen im Wald), verwüstet wurde sicher das Siedlungsgebiet des Stammes.
Warum nicht bzw, warum?
Selbst mit acht Legionen legte Arminius ihm noch einen Hinterhalt (avia-Schlacht).
Hallo El Quijote,
im Grunde ist das ja in Ordnung sich den Rückweg freizuhalten. Nur macht das eigentlich dann erst Sinn, wenn dieser auch entsprechend gesichert wird (Stationierung von Truppen).
Solange ich zwar die "Infrastruktur" weitgehend zerstöre, womit ich zwar die Zivilbevölkerung "beseitige", ansonsten aber vorerst weiterziehe, kann ich doch nicht verhindern, dass der Gegner die Gegend mit Kämpfern wieder besetzt und die natürlichen Gegebenheiten (Wälder, Gebirge, Sümpfe) nutzt, mich auf dem Rückweg anzugreifen.
Daher wird das großflächige Verwüsten hauptsächlich den Zweck gehabt haben, Versorgungsmöglichkeiten auszuschalten (Äcker, Haustiere, Häuser, etc.) und die Bevölkerung zu bestrafen/terrorisieren (ähnlich den Luftangriffen im WK2), bestenfalls, noch vorhandene Kampfkontigente des Gegners zu stellen.
Da von solchen Aktionen nur zweimal (Marser und vor Varusschlachtbesuch), ansonsten dies nicht von anderen Feldzügen berichtet wird, wird es auch anscheinend nicht zum "Standardvorgehen" der Römer gehört haben.
Natürlich, ausschließen kann man dieses Rückzugsichern natürlich nicht, ich halte es nur nicht für den Grund für diese Verwüstungsaktionen.
Grüße
Ostfale
im Grunde ist das ja in Ordnung sich den Rückweg freizuhalten. Nur macht das eigentlich dann erst Sinn, wenn dieser auch entsprechend gesichert wird (Stationierung von Truppen).
Solange ich zwar die "Infrastruktur" weitgehend zerstöre, womit ich zwar die Zivilbevölkerung "beseitige", ansonsten aber vorerst weiterziehe, kann ich doch nicht verhindern, dass der Gegner die Gegend mit Kämpfern wieder besetzt und die natürlichen Gegebenheiten (Wälder, Gebirge, Sümpfe) nutzt, mich auf dem Rückweg anzugreifen.
Daher wird das großflächige Verwüsten hauptsächlich den Zweck gehabt haben, Versorgungsmöglichkeiten auszuschalten (Äcker, Haustiere, Häuser, etc.) und die Bevölkerung zu bestrafen/terrorisieren (ähnlich den Luftangriffen im WK2), bestenfalls, noch vorhandene Kampfkontigente des Gegners zu stellen.
Da von solchen Aktionen nur zweimal (Marser und vor Varusschlachtbesuch), ansonsten dies nicht von anderen Feldzügen berichtet wird, wird es auch anscheinend nicht zum "Standardvorgehen" der Römer gehört haben.
Natürlich, ausschließen kann man dieses Rückzugsichern natürlich nicht, ich halte es nur nicht für den Grund für diese Verwüstungsaktionen.
Grüße
Ostfale
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War denn der Besuch eines Ortes einer Niederlage im Feindesland römisches "Standardvorgehen"?
Es gibt einen guten Grund die Varusschlacht nicht in Kalkriese zu verorten. Dieser Grund wirft aber mehr Probleme auf, als dass er Antworten gibt.
Dies ist die Schilderung des Feldzuges des Jahres 16: Germanicus entsetzt das an der Lippe belagerte Römerlager und stellt den seinem Vater gewidmeten Altar wieder her, aber nicht den tumulus, den er im Jahr zuvor errichten ließ. Aus dieser Schilderung könnte man entnehmen, dass der tumulus und damit das Varusschlachtfeld in unmittelbarer Nähe zur Lippe gelegen haben müsse.
Dies steht aber gewissermaßen im Widerspruch zur Schilderung des Feldzuges im Jahr zuvor. Dort verwüstet man erst das ganze Land zwischen Ems und Lippe und dann wird Caecina vorausgeschickt (in welche Richtung auch immer), um die versteckten Waldgebiete (occulta, Sontheimer: 'entlegenen') zu durchforschen und Bohlwege dorthin zu bauen.
Das Problem welches sich daraus ergibt, ist dann aber, dass Kalkriese wieder an den Rand rückt und erneut zu fragen ist, warum man sich dort die Mühe machte, einen Wall zu errichten, der offenbar nur für ein singuläres Ereignis herhalten musste und warum die Funde dort so außerordentlich (etwa Menge der Goldmünzen) sind und die VARus-Kontermarken im Vergleich mit anderen Münzzusammensetzungen statistisch so signifikant. Pontes longi scheidet schon deshalb aus - selbst wenn man nicht akzeptiert, dass es laut Tacitus westlich oder südlich der Ems gelegen haben müsste, dass Kalkriese sicher nicht auf dem Rückweg von der Lippe zum Rhein liegt und dort müsste es liegen, wenn das Varusschlachtfeld in Lippenähe gelegen haben sollte. Die Lokalisierung der Schlachten interdependiert eben, was m.E. nicht ausreichend berücksichtigt wird.
Kalkriese wäre dann ein außergewöhnlicher Fundort mit außergewöhnlichen Funden, der mit keiner der bekannten Schlachten korrespondieren würde und das obwohl hier aufgrund der Goldmünzen und der Hinterhaltssituation doch eine einigermaßen bedeutsame Truppe durchgekommen sein muss.
Wenn man jedoch davon ausgeht, dass Germanicus den Ort der Varusschlacht kannte und nicht erst, wie es Tacitus schildert, während des Feldzuges auf den Gedanken kam, das Schlachtfeld zu besuchen, dann muss man sich schon fragen, warum Germanicus die Strapazen und den Umweg der Fahrt über die Ems auf sich nahm, wenn das Schlachtfeld nicht in Emsnähe gelegen hätte. Zur Lippe hätte er jedenfalls viel leichter und ohne die bekannten Gefahren der Seeschifffahrt kommen können - so wie es die Römer seit Jahren machten: Über Rhein und Lippe und so wie sie schleißlich auch Aliso und ggf. andere Lager an der Lippe versorgten.
Dies ist die Schilderung des Feldzuges des Jahres 16: Germanicus entsetzt das an der Lippe belagerte Römerlager und stellt den seinem Vater gewidmeten Altar wieder her, aber nicht den tumulus, den er im Jahr zuvor errichten ließ. Aus dieser Schilderung könnte man entnehmen, dass der tumulus und damit das Varusschlachtfeld in unmittelbarer Nähe zur Lippe gelegen haben müsse.
Dies steht aber gewissermaßen im Widerspruch zur Schilderung des Feldzuges im Jahr zuvor. Dort verwüstet man erst das ganze Land zwischen Ems und Lippe und dann wird Caecina vorausgeschickt (in welche Richtung auch immer), um die versteckten Waldgebiete (occulta, Sontheimer: 'entlegenen') zu durchforschen und Bohlwege dorthin zu bauen.
Das Problem welches sich daraus ergibt, ist dann aber, dass Kalkriese wieder an den Rand rückt und erneut zu fragen ist, warum man sich dort die Mühe machte, einen Wall zu errichten, der offenbar nur für ein singuläres Ereignis herhalten musste und warum die Funde dort so außerordentlich (etwa Menge der Goldmünzen) sind und die VARus-Kontermarken im Vergleich mit anderen Münzzusammensetzungen statistisch so signifikant. Pontes longi scheidet schon deshalb aus - selbst wenn man nicht akzeptiert, dass es laut Tacitus westlich oder südlich der Ems gelegen haben müsste, dass Kalkriese sicher nicht auf dem Rückweg von der Lippe zum Rhein liegt und dort müsste es liegen, wenn das Varusschlachtfeld in Lippenähe gelegen haben sollte. Die Lokalisierung der Schlachten interdependiert eben, was m.E. nicht ausreichend berücksichtigt wird.
Kalkriese wäre dann ein außergewöhnlicher Fundort mit außergewöhnlichen Funden, der mit keiner der bekannten Schlachten korrespondieren würde und das obwohl hier aufgrund der Goldmünzen und der Hinterhaltssituation doch eine einigermaßen bedeutsame Truppe durchgekommen sein muss.
Wenn man jedoch davon ausgeht, dass Germanicus den Ort der Varusschlacht kannte und nicht erst, wie es Tacitus schildert, während des Feldzuges auf den Gedanken kam, das Schlachtfeld zu besuchen, dann muss man sich schon fragen, warum Germanicus die Strapazen und den Umweg der Fahrt über die Ems auf sich nahm, wenn das Schlachtfeld nicht in Emsnähe gelegen hätte. Zur Lippe hätte er jedenfalls viel leichter und ohne die bekannten Gefahren der Seeschifffahrt kommen können - so wie es die Römer seit Jahren machten: Über Rhein und Lippe und so wie sie schleißlich auch Aliso und ggf. andere Lager an der Lippe versorgten.
Sehr gut schilderst Du hier die Probleme!
Den gordischen Knoten wird man wohl erst lösen, wenn doch noch ein aussagefähiger Bericht auftaucht, was aber kaum zu hoffen ist.
Daher war ich nach langen Überlegungen darauf gekommen, dass im Grunde die Angabe des Aufmarsches an der Ems eine bessere (im Sinne von nachvollziehbarer) Deutung der ganzen Ereignisse in 15 "verhindert". Die Lokalisierung, hätten sich die Truppen weiter westlich an der Weser getroffen, würde dann das Bestimmen des Kalkriesegeländes als Pontes-Longi-Schlacht fast alternativlos machen, sicher nicht das letzte Detail klären, aber immerhin in den Hauptindizien (Wall - zum Umleiten des Wassers ins Legionslager westlich; Münzen - wären sicher aus der "Erbauszahlung", mit Geschenkgegenstempeln, selbst die Varusstempel, so man hier den Varus annimmt, könnten aus den Hinterlassenschaften des Varusheeres kommen, die Asprenas seinerzeit gerettet hatte).
Vieles könnte einleuchtender eingeordnet werden.
Ansonsten ist das "Todschlagargument" gegen Pontes Longi die völlig unsinnige, weil dem Befehl zuwiederlaufende Marschrichtung der Caecinalegionen.
Auch der Angrivarierwall kommt ja nur in die Diskussion, weil ein Grassodenwall gefunden wurde, der Rest der Argumentation ist kaum einleuchtend, weil zum beschriebenen Schlachtfeld nicht passend (40 km von der Ems entfernt soll die Stammesgrenze zwischen Angrivariern und Cheruskern sein? Wer behauptet das ernsthaft? Dann siedelten die Letzteren ja von dort bis fast zur Elbe, unmöglich!
(Nachtrag: Ja, auch eine uns unbekannte, vielleicht kleinere Schlacht kann das gewesen sein.)
Zum Post davor noch, bitte El Quijote! Ich schrieb vom zweimaligen Berichten solcher Aktionen, wobei ich mich auf das Verwüsten des Geländes bezog und nicht auf die Beerdigung. Aber gut, solche Ungenauigkeit beim Zuordnen kann jedem mal passieren, selbst einem Kopisten, nicht wahr ;-)
beste Maigrüße
Ostfale
Den gordischen Knoten wird man wohl erst lösen, wenn doch noch ein aussagefähiger Bericht auftaucht, was aber kaum zu hoffen ist.
Daher war ich nach langen Überlegungen darauf gekommen, dass im Grunde die Angabe des Aufmarsches an der Ems eine bessere (im Sinne von nachvollziehbarer) Deutung der ganzen Ereignisse in 15 "verhindert". Die Lokalisierung, hätten sich die Truppen weiter westlich an der Weser getroffen, würde dann das Bestimmen des Kalkriesegeländes als Pontes-Longi-Schlacht fast alternativlos machen, sicher nicht das letzte Detail klären, aber immerhin in den Hauptindizien (Wall - zum Umleiten des Wassers ins Legionslager westlich; Münzen - wären sicher aus der "Erbauszahlung", mit Geschenkgegenstempeln, selbst die Varusstempel, so man hier den Varus annimmt, könnten aus den Hinterlassenschaften des Varusheeres kommen, die Asprenas seinerzeit gerettet hatte).
Vieles könnte einleuchtender eingeordnet werden.
Ansonsten ist das "Todschlagargument" gegen Pontes Longi die völlig unsinnige, weil dem Befehl zuwiederlaufende Marschrichtung der Caecinalegionen.
Auch der Angrivarierwall kommt ja nur in die Diskussion, weil ein Grassodenwall gefunden wurde, der Rest der Argumentation ist kaum einleuchtend, weil zum beschriebenen Schlachtfeld nicht passend (40 km von der Ems entfernt soll die Stammesgrenze zwischen Angrivariern und Cheruskern sein? Wer behauptet das ernsthaft? Dann siedelten die Letzteren ja von dort bis fast zur Elbe, unmöglich!
(Nachtrag: Ja, auch eine uns unbekannte, vielleicht kleinere Schlacht kann das gewesen sein.)
Zum Post davor noch, bitte El Quijote! Ich schrieb vom zweimaligen Berichten solcher Aktionen, wobei ich mich auf das Verwüsten des Geländes bezog und nicht auf die Beerdigung. Aber gut, solche Ungenauigkeit beim Zuordnen kann jedem mal passieren, selbst einem Kopisten, nicht wahr ;-)
beste Maigrüße
Ostfale
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salve
Bei der Weltkarte von Ptolemaeus muß man zuerst einmal festhalten dass uns diese nicht überliefert ist!
Das einzige was überliefert wurde ist eine Koordinatenliste von Orten und anderen markanten Punkten und eine textuelle Beschreibung wie man daraus eine Karte zeichnen kann. Das wurde dann im 15ten Jahrhundert in Byzanz gemacht.
Die älteste gedruckte deutsche Ausgabe erschien 1482 in Ulm.
Ptolemaeus hat die Koordinaten der Orte nicht alle selbst gemessen sondern diese hauptsächlich aus anderen Quellen zusammengetragen und in sein Koordinatensystem umgerechnet. Die Ortsangaben in Germanien stammten hauptsächlich von Pytheas (ca 380 - 310 v Chr). Dieser galt allerdings bereits in der Antike als unglaubwürdig.
Ich halte es deshalb schon für sehr gewagt, auf dieser Grundlage Tacitus oder seinen Kopisten solche Fehler zu unterstellen dass sie aus einem Ort an der Weser den Fluß Ems gemacht haben sollten.
Die bei Ptolemaeus für die "Orte" Lupia und Amisia angegebenen ungenauen Koordinaten beziehen sich meiner Meinung nach auf die Stellen bis zu denen die gleichnamigen Flüsse damals schiffbar waren und deshalb eben markante Punkte an diesen Flüssen waren.
Somit liegt der "Ort" Amisia logischerweise am Fluß Amisia und Germanicus und Caecina haben sich an der Ems getrennt und die pontis longi liegen zwischen Ems und Rhein.
Gruß
Segimerus
Bei der Weltkarte von Ptolemaeus muß man zuerst einmal festhalten dass uns diese nicht überliefert ist!
Das einzige was überliefert wurde ist eine Koordinatenliste von Orten und anderen markanten Punkten und eine textuelle Beschreibung wie man daraus eine Karte zeichnen kann. Das wurde dann im 15ten Jahrhundert in Byzanz gemacht.
Die älteste gedruckte deutsche Ausgabe erschien 1482 in Ulm.
Ptolemaeus hat die Koordinaten der Orte nicht alle selbst gemessen sondern diese hauptsächlich aus anderen Quellen zusammengetragen und in sein Koordinatensystem umgerechnet. Die Ortsangaben in Germanien stammten hauptsächlich von Pytheas (ca 380 - 310 v Chr). Dieser galt allerdings bereits in der Antike als unglaubwürdig.
Ich halte es deshalb schon für sehr gewagt, auf dieser Grundlage Tacitus oder seinen Kopisten solche Fehler zu unterstellen dass sie aus einem Ort an der Weser den Fluß Ems gemacht haben sollten.
Die bei Ptolemaeus für die "Orte" Lupia und Amisia angegebenen ungenauen Koordinaten beziehen sich meiner Meinung nach auf die Stellen bis zu denen die gleichnamigen Flüsse damals schiffbar waren und deshalb eben markante Punkte an diesen Flüssen waren.
Somit liegt der "Ort" Amisia logischerweise am Fluß Amisia und Germanicus und Caecina haben sich an der Ems getrennt und die pontis longi liegen zwischen Ems und Rhein.
Da die geografische Breite die Nord-Süd-Richtung angibt ist eine östliche Breite irgendwie sinnfrei.
Gruß
Segimerus
Die Breitengrade geben eine Linie parallel zum Äquator an, auf dieser darf ich doch mich nach links/rechts, bzw. östlich/westlich bewegen, oder? Jetzt verstanden, was ich zur Lage von Amisia meinte?
Natürlich kannst Du, lieber Segimerus, annehmen, was Du willst, was Ptolemäus mit seinen Koordinatenangaben gemeint hat. Nach jedem Hochwasser sind Natürflüsse oft unterschiedlich lang befahrbar, auch abhängig, welchen Schiffstyp mit welchem Tiefgang Ptolemäus angesetzt hatte. Wie oft, bzw, in welchem Zeitabstand hat der Gute denn notwendige Korrekturen vorgenommen?
Wenn Du mir dann nebenbei auch noch deutlich machen kannst, warum die Schiffbarkeit von Flüssen bei der geografischen Darstellung der Erdoberfläche seither so ziemlich aus der Mode gekommen ist, wäre ich dankbar.
Die "Geographike Hypegesis" ist ein Atlas, ergänzt durch theoretischen Vorspann, zwei von Ptolemäus vorgeschlagenen Kartenprojektionen, darunter die quadratische Plattkarte (auf deren einem Ausschnitt ich mich beziehe) und einem angehängten Ortskatalog (nicht "Schiffbarkeitsverzeichnis" - bitte beachten!).
Sie wurde, wahrscheinlich im Original, in Konstantinopel entdeckt, dort mehrmals kopiert und rund 100 Jahre später ins Latein übersetzt, dabei sicher auch die Karten neu beschriftet.
Solltest Du auf diese Germanienkarte nochmals draufschauen, fällt Dir vielleicht auf, dass dort der Fluss Ems ziemlich ganau (genauer als die Weser, was die Quelle betrifft) abgebildet und lateinisch bezeichnet ist. Der Name lautet dort: "amasus flu."
Natürlich kann man dem seinerzeit bestinformierten Geographen alle möglichen Fehler und ulkige Absichten unterstellen, dagegen einem sehr gebildeten Politiker, Zeitgenossen und geschichtsinteressiertem Literaten alles zu geografischen Angaben per se abkaufen (außer die Weser-verwechslung), bitte schön!
Ich nicht!
Grüße
Ostfale
Natürlich kannst Du, lieber Segimerus, annehmen, was Du willst, was Ptolemäus mit seinen Koordinatenangaben gemeint hat. Nach jedem Hochwasser sind Natürflüsse oft unterschiedlich lang befahrbar, auch abhängig, welchen Schiffstyp mit welchem Tiefgang Ptolemäus angesetzt hatte. Wie oft, bzw, in welchem Zeitabstand hat der Gute denn notwendige Korrekturen vorgenommen?
Wenn Du mir dann nebenbei auch noch deutlich machen kannst, warum die Schiffbarkeit von Flüssen bei der geografischen Darstellung der Erdoberfläche seither so ziemlich aus der Mode gekommen ist, wäre ich dankbar.
Die "Geographike Hypegesis" ist ein Atlas, ergänzt durch theoretischen Vorspann, zwei von Ptolemäus vorgeschlagenen Kartenprojektionen, darunter die quadratische Plattkarte (auf deren einem Ausschnitt ich mich beziehe) und einem angehängten Ortskatalog (nicht "Schiffbarkeitsverzeichnis" - bitte beachten!).
Sie wurde, wahrscheinlich im Original, in Konstantinopel entdeckt, dort mehrmals kopiert und rund 100 Jahre später ins Latein übersetzt, dabei sicher auch die Karten neu beschriftet.
Solltest Du auf diese Germanienkarte nochmals draufschauen, fällt Dir vielleicht auf, dass dort der Fluss Ems ziemlich ganau (genauer als die Weser, was die Quelle betrifft) abgebildet und lateinisch bezeichnet ist. Der Name lautet dort: "amasus flu."
Natürlich kann man dem seinerzeit bestinformierten Geographen alle möglichen Fehler und ulkige Absichten unterstellen, dagegen einem sehr gebildeten Politiker, Zeitgenossen und geschichtsinteressiertem Literaten alles zu geografischen Angaben per se abkaufen (außer die Weser-verwechslung), bitte schön!
Ich nicht!
Grüße
Ostfale
salve
Deshalb spricht man von östlicher bzw westlicher Länge und nördlicher bzw südlicher Breite. Was eine östliche Breite sein soll ist mir nach wie vor unklar.
Ptolemaeus verwendete für Norddeutschland die Angaben von Pytheas. Dieser war Fernkaufmann und den hat es sicher interessiert wie weit er mit seinem Handelsschiff die jeweiligen Flüsse befahren konnte.
Warum Ptolemaeus die Angaben von Pytheas verwendete obwohl dieser bereits von anderen Autoren (u.a. Strabo, Eratosthenes oder Plinius dem Älteren) als unglaugwürding eingestuft wurde ist unklar.
Denkbar ist, dass Ptolemaeus für Germanien einfach keine anderen Angaben hatte.
Bereits Julius Cäsar hat eine römische Weltkarte in Auftrag gegeben. Die dazu notwendigen Vermessungen wurden ua von Marcus Vipsanius Agrippa (64 - 12 v Chr) durchgeführt und die Karte trägt deshalb seinen Namen.
Selbstverständlich wurden entsprechende Vermessungen dann auch bei später hinzukommenden Gebieten durchgeführt.
Ptolemaeus konnte also bei Angaben innerhalb des römischen Reichs auf entsprechend genaue Vermessungsarbeiten zurückgreifen, jedoch nicht bei Angaben außerhalb des Reichs.
Da Germanien wegen Varus' "Mißgeschick" ja keine römische Provinz wurde wurden dort auch keine Vermessungsarbeiten durchgeführt also hatte Ptolemaeus für diese Gegend keine solchen Angaben.
Gruß
Segimerus
Natürlich darf man sich auf dieser Linie nach Osten bzw Westen bewegen. Wenn man das macht dann bleibt die geografische Breite (Nord-Süd-Lage) gleich und die geografische Länge (Ost-West-Lage) ändert sich.
Deshalb spricht man von östlicher bzw westlicher Länge und nördlicher bzw südlicher Breite. Was eine östliche Breite sein soll ist mir nach wie vor unklar.
Also: Die vorhandenen Karten wurden alle nachher aus den Koordinatenangaben konstruiert.Hundert Karten schrieb:
Ptolemaeus verwendete für Norddeutschland die Angaben von Pytheas. Dieser war Fernkaufmann und den hat es sicher interessiert wie weit er mit seinem Handelsschiff die jeweiligen Flüsse befahren konnte.
Warum Ptolemaeus die Angaben von Pytheas verwendete obwohl dieser bereits von anderen Autoren (u.a. Strabo, Eratosthenes oder Plinius dem Älteren) als unglaugwürding eingestuft wurde ist unklar.
Denkbar ist, dass Ptolemaeus für Germanien einfach keine anderen Angaben hatte.
Bereits Julius Cäsar hat eine römische Weltkarte in Auftrag gegeben. Die dazu notwendigen Vermessungen wurden ua von Marcus Vipsanius Agrippa (64 - 12 v Chr) durchgeführt und die Karte trägt deshalb seinen Namen.
Selbstverständlich wurden entsprechende Vermessungen dann auch bei später hinzukommenden Gebieten durchgeführt.
Ptolemaeus konnte also bei Angaben innerhalb des römischen Reichs auf entsprechend genaue Vermessungsarbeiten zurückgreifen, jedoch nicht bei Angaben außerhalb des Reichs.
Da Germanien wegen Varus' "Mißgeschick" ja keine römische Provinz wurde wurden dort auch keine Vermessungsarbeiten durchgeführt also hatte Ptolemaeus für diese Gegend keine solchen Angaben.
Gruß
Segimerus
salve
Auf den mittelalterlichen Segelanweisungen für die einzelnen Häfen war sehr wohl auch vermerkt wenn nach einem Hafen der entsprechende Fluß nicht mehr schiffbar war.
Dass die Schiffbarkeit der Flüsse heute nicht in den Straßenkarten oder topographischen Karten angegeben ist hat ganz einfach den Grund dass diese Information dort unnötig ist.
In der Bundeswasserstraßenkarte der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes (und entsprechenden Werken in anderen Ländern) ist diese Information aber selbstverständlich enthalten.
Gruß
Segimerus
Leider kann ich dir das nicht deutlich machen da es nämlich nicht aus der Mode gekommen ist.
Auf den mittelalterlichen Segelanweisungen für die einzelnen Häfen war sehr wohl auch vermerkt wenn nach einem Hafen der entsprechende Fluß nicht mehr schiffbar war.
Dass die Schiffbarkeit der Flüsse heute nicht in den Straßenkarten oder topographischen Karten angegeben ist hat ganz einfach den Grund dass diese Information dort unnötig ist.
In der Bundeswasserstraßenkarte der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes (und entsprechenden Werken in anderen Ländern) ist diese Information aber selbstverständlich enthalten.
Gruß
Segimerus
Segimerus,
ich schrieb von Karten zur geografischen Darstellung der Erdoberfläche, nicht von speziellen Seekarten für Navigatoren, bzw. den Segelanweisungen dazu.
Ist das Kartenwerk des Ptolemäus ein Solches, dann bitte ich um Verzeihung! Mich verwundert dann aber sehr, dass Ptolemäus in seiner Aufstellung der Städte die beiden Orte (Amisia, Luppia) auflistet.
Amisia lag meiner Meinung auf etwa dem gleichen Breitengrad wie der Harz, nur westlich (edit: östlich vom Harz ist Quark!) davon (mit geringerer östlicher Länge), jetzt besser?
Das keine (von Ptolemäus) gezeichnete Karte im aufgefundenen Werk war, sondern nur das mittels Kegelprojektion konstruierte Gradnetz, in das dann leicht die mit genauer Gradeinteilung definierten Orte, bzw Quelle und Mündung der Flüsse, Lage der Gebirge etc. eingetragen werden konnten, ist korrekt. Da war ich zu ungenau. Ich schreibs mal salopp so: Das genaue Rezept zum Herstellen einer Karte war vorhanden, also nicht nur die "Zutaten", sondern auch die genaue Anweisung, wie das zu geschehen hatte.
Eigentlich alles für die Kernaussage nicht wichtig, in der ich die (von mir zur Zeit nicht beweisbare) Möglichkeit eines Kopistenfehlers, durch die Ähnlichkeit der beiden Fluss- und Ortsbezeichnungen mitverursacht, in den Raum gestellt hatte. Und das auch nur um damit die Verortung der Pontes-Longi-Schlacht nach Kalkriese zu ermöglichen, was nicht geht, wenn die Ems als Treffpunkt des Hin- und Rückweges von Germanicus in 15 den Tatsachen entspricht.
Je mehr Gegenwind ich dabei erhielt, oft geschmückt mit wiederum privaten Vermutungen selbstredend am Text interpretiert, je mehr gefällt mir diese Möglichkeit.
ich schrieb von Karten zur geografischen Darstellung der Erdoberfläche, nicht von speziellen Seekarten für Navigatoren, bzw. den Segelanweisungen dazu.
Ist das Kartenwerk des Ptolemäus ein Solches, dann bitte ich um Verzeihung! Mich verwundert dann aber sehr, dass Ptolemäus in seiner Aufstellung der Städte die beiden Orte (Amisia, Luppia) auflistet.
Amisia lag meiner Meinung auf etwa dem gleichen Breitengrad wie der Harz, nur westlich (edit: östlich vom Harz ist Quark!) davon (mit geringerer östlicher Länge), jetzt besser?
Das keine (von Ptolemäus) gezeichnete Karte im aufgefundenen Werk war, sondern nur das mittels Kegelprojektion konstruierte Gradnetz, in das dann leicht die mit genauer Gradeinteilung definierten Orte, bzw Quelle und Mündung der Flüsse, Lage der Gebirge etc. eingetragen werden konnten, ist korrekt. Da war ich zu ungenau. Ich schreibs mal salopp so: Das genaue Rezept zum Herstellen einer Karte war vorhanden, also nicht nur die "Zutaten", sondern auch die genaue Anweisung, wie das zu geschehen hatte.
Eigentlich alles für die Kernaussage nicht wichtig, in der ich die (von mir zur Zeit nicht beweisbare) Möglichkeit eines Kopistenfehlers, durch die Ähnlichkeit der beiden Fluss- und Ortsbezeichnungen mitverursacht, in den Raum gestellt hatte. Und das auch nur um damit die Verortung der Pontes-Longi-Schlacht nach Kalkriese zu ermöglichen, was nicht geht, wenn die Ems als Treffpunkt des Hin- und Rückweges von Germanicus in 15 den Tatsachen entspricht.
Je mehr Gegenwind ich dabei erhielt, oft geschmückt mit wiederum privaten Vermutungen selbstredend am Text interpretiert, je mehr gefällt mir diese Möglichkeit.
Zuletzt bearbeitet:
Auf einen Punkt komme ich nochmal:
"Annales I.60
Im Auftrag des Germanicus zerstreute Lucius Stertinius mit leichter Truppe die Brukterer, die ihre Wohngebiete abfackelten. Unter Morden und Beutemachen fand er den Adler der neunzehnten Legion, der mit Varus verloren gegangen war. In einem Zug ging das Heer von da bis zu der entlegensten Grenze der Brukterer; alles Land zwischen Ems und Lippe wurde verwüstet, nicht fern vom Teutoburger Wald, in dem, wie man sagte, die Überreste des Varus und der Legionen unbestattet lagen.
Annales I.61
Deshalb kam den Caesar das Verlangen an, dem Heer und seinem Führer die letzte Pflicht zu erweisen." (Deutsche Übersetzung nach: Strodtbeck, G.F. bearbeitet von E.Gottwein)
Hier ist doch deutlich zu erkennen, dass Germanicus den Besuch des Varusfeldes unternehmen will, als er jetzt (gegen Ende der Verwüstungsaktion) einen Punkt erreichte, von dem dieses nicht weit entfernt ist. Er hatte also Informationen, wo in etwa dieses Schlachtfeld lag. Da er dann zuerst Caecina losschickt, einen gangbaren Weg (für den Tross?) zu erschaffen, wird es trotzdem noch zwei bis vier Marschtage gedauert haben, bis man am Ziel wäre. Kann man das so stehen lassen?
Hier steht nicht, dass Germanicus erst jetzt die Lageinformation des Varusfelds bekam, sondern schlicht und einfach, jetzt war er diesem nahe, vorher nicht.
Nun wiederum angenommen, er schiffte tatsächlich an der mittleren Ems, in Tagesmarschentfernung von Kalkriese, aus, dann würde er sich doch tatsächlich schon jetzt wesentlich näher an diesem befinden, vorausgesetzt, dort wäre die Varusschlacht erfolgt.
Daher zweifle ich an der Verortung der Varusschlacht nach Kalkriese, trotz oder wegen anderer Indizien oder Indizienketten. Also bleibt eine unbekannte Schlacht, da weder Pontes Longi (muss links der Ems gewesen sein) noch Angrivarierschlacht (zu weit weg von den Cheruskern, kein Fluss dort) möglich sein können.
"Annales I.60
Im Auftrag des Germanicus zerstreute Lucius Stertinius mit leichter Truppe die Brukterer, die ihre Wohngebiete abfackelten. Unter Morden und Beutemachen fand er den Adler der neunzehnten Legion, der mit Varus verloren gegangen war. In einem Zug ging das Heer von da bis zu der entlegensten Grenze der Brukterer; alles Land zwischen Ems und Lippe wurde verwüstet, nicht fern vom Teutoburger Wald, in dem, wie man sagte, die Überreste des Varus und der Legionen unbestattet lagen.
Annales I.61
Deshalb kam den Caesar das Verlangen an, dem Heer und seinem Führer die letzte Pflicht zu erweisen." (Deutsche Übersetzung nach: Strodtbeck, G.F. bearbeitet von E.Gottwein)
Hier ist doch deutlich zu erkennen, dass Germanicus den Besuch des Varusfeldes unternehmen will, als er jetzt (gegen Ende der Verwüstungsaktion) einen Punkt erreichte, von dem dieses nicht weit entfernt ist. Er hatte also Informationen, wo in etwa dieses Schlachtfeld lag. Da er dann zuerst Caecina losschickt, einen gangbaren Weg (für den Tross?) zu erschaffen, wird es trotzdem noch zwei bis vier Marschtage gedauert haben, bis man am Ziel wäre. Kann man das so stehen lassen?
Hier steht nicht, dass Germanicus erst jetzt die Lageinformation des Varusfelds bekam, sondern schlicht und einfach, jetzt war er diesem nahe, vorher nicht.
Nun wiederum angenommen, er schiffte tatsächlich an der mittleren Ems, in Tagesmarschentfernung von Kalkriese, aus, dann würde er sich doch tatsächlich schon jetzt wesentlich näher an diesem befinden, vorausgesetzt, dort wäre die Varusschlacht erfolgt.
Daher zweifle ich an der Verortung der Varusschlacht nach Kalkriese, trotz oder wegen anderer Indizien oder Indizienketten. Also bleibt eine unbekannte Schlacht, da weder Pontes Longi (muss links der Ems gewesen sein) noch Angrivarierschlacht (zu weit weg von den Cheruskern, kein Fluss dort) möglich sein können.
Zuletzt bearbeitet:
Biturigos
Aktives Mitglied
Ich möchte mich vorsichtig an dieser Diskussion beteiligen, ohne gleich einem Lager z.B. der Kalkriese- Gegner oder Befürworter als Ort der Varus-Schlacht zugeordnet zu werden. Zuerst etwas zum Angrivarierwall:
Von Leese nach Kalkriese? Ein Deutungsversuch zur Geschichte zweier linearer Erdwerke | Morten Hegewisch - Academia.edu
Der Angrivarierwall wurde vielfach zwischen Weser und Steinhuder Meer vermutet. der folgende Artikel aus 2000 Jahre Varusschlacht geht auf Ausgrabungen bei Leese ein, und stellt Grenzbefestigungen mit vorhandenen Langwällen z.B. in Dänemark in Verbindung, die durchaus auch die Funktion hatten, den Güterverkehr zu kontrollieren.
Von Leese nach Kalkriese? Ein Deutungsversuch zur Geschichte zweier linearer Erdwerke | Morten Hegewisch - Academia.edu
salve
An dieser Stelle sollte man dann aber beachten, dass die Koordinatenangaben von Ptolemaeus zum Teil enorme Verzerrungen enthalten, hauptsächlich in den Längenangaben. Ich glaube auch nicht dass diese Ungenauigkeiten alle Ptolemaeus anzulasten sind, die werden bereits in seinen verwendeten Quellen enthalten gewesen sein.
Weiter verwunderlich ist das aber auch wieder nicht, mit den damals zu Verfügung stehenden Mitteln konnte man die geografische Länge (im Gegensatz zur geografischen Breite) astronomisch eben nicht genauer bestimmen.
Erst als es im 18. Jahrhundert genügend genaue, transportable Uhren gab änderte sich das Problem der Längengradbestimmung.
Wie El Quijote bereits mehrfach in diesem Thread angemerkt hat sollte man sich eben genau deswegen auch mit der Glaubwürdigkeit von Ptolemaeus bzw den von ihm verwendeten Quellen und Koordinatenangaben beschäftigen damit man abschätzen kann inwieweit deine Aussage bezüglich Tacitus auch gerechtfertigt sein kann.
Gruß
Segimerus
Jetzt ist's besser, du meintest die geografische Länge weil eben auf etwa dem gleichen Breitengrad nur westlich bedeutet dass die geografische Breite gleich und die geografische Länge anders ist.
An dieser Stelle sollte man dann aber beachten, dass die Koordinatenangaben von Ptolemaeus zum Teil enorme Verzerrungen enthalten, hauptsächlich in den Längenangaben. Ich glaube auch nicht dass diese Ungenauigkeiten alle Ptolemaeus anzulasten sind, die werden bereits in seinen verwendeten Quellen enthalten gewesen sein.
Weiter verwunderlich ist das aber auch wieder nicht, mit den damals zu Verfügung stehenden Mitteln konnte man die geografische Länge (im Gegensatz zur geografischen Breite) astronomisch eben nicht genauer bestimmen.
Erst als es im 18. Jahrhundert genügend genaue, transportable Uhren gab änderte sich das Problem der Längengradbestimmung.
Zustimmung.
Genau das trifft nicht zu!
Wie El Quijote bereits mehrfach in diesem Thread angemerkt hat sollte man sich eben genau deswegen auch mit der Glaubwürdigkeit von Ptolemaeus bzw den von ihm verwendeten Quellen und Koordinatenangaben beschäftigen damit man abschätzen kann inwieweit deine Aussage bezüglich Tacitus auch gerechtfertigt sein kann.
bis hierher stimme ich dir zu
das lese ich nirgends
Gruß
Segimerus
Biturigos
Aktives Mitglied
Für den Feldzug 16 AD (nicht aber für den Feldzug 15 AD) möchte ich Ostfale recht geben: wenn das Ziel von Germanicus war,Was der Germanicus übrigens mit 1000 Schiffen auf der schmalen Ems im Jahre 16 wollte, wo es doch hier explizit darum ging, die Cherusker in die Knie zu zwingen, statt sich auf der Weser durch das Gebiet der mitkämpfenden Chauken bequem mit den Schiffen bis fast (also bis nahe dem Ort Amisia) an die zu Bestrafenden zu bewegen. Da hätten seine Leute bis Idistaviso auch nicht so weit zu laufen gehabt, mitten durch sumpfiges Flachland und soImmerhin zogen die Reiter und Legionen nach dem Ausschiffen und dem Uferwechsel noch unerschrocken durch die ersten Niederungen - und schon war da die Weser, die Römer und Germanen trennte, nur Stertinius musste nebenbei die treulosen Angrivarier bestrafen.
Naja, ist auch nur ein Gedankenspiel mit Amisia und Lupia als Orten, weil sich dann vieles bisher Ungeklärte quasi von selbst erklären würde, vor allem die Lokalisierung der Pontes Longi bei Kalkriese wäre zweifelsfrei geklärt. Wer denkt schon gern kompliziert, wenn es auch einfach geht :scheinheilig:
„ . . . auf des Sieges Beschleunigung bedacht, erwog
der Schlachten mannigfache Weise und was ihm, der nun das
dritte Jahr schon kämpfte, Trauriges und Glückliches begegnet
sei: geschlagen würden die Germanen in regelrechter Schlacht
auf ebenem Felde, begünstigt dagegen durch Waldungen,
Sümpfe, kurze Sommer und frühzeitige Winter; s e i n e Krieger
litten nicht so sehr durch Wunden als durch weite Märsche
und Verlust von Gerät;... der langgedehnte Troß lade
ein zu Nachstellungen, er sei den sich Verteidigenden hinderlich.
Doch wenn zur See man eindränge, könnte man
schnell und den Feinden unbemerkt Besitz ergreifen; zugleich
würde zeitiger der Krieg begonnen, gemeinschaftlich mit den
Legionen auch die Zufuhr fortgeschafft, ungeschwächt Reiter
und Pferde durch der Flüsse Mündungen und Läufe in Germaniens
Mitte ausgesetzt. . . . Dahin also ging sein Streben\" Annales II/5,
dann wäre es logischer, statt 230 Kilometer durch Moore und über Bohlenwege von der Emsmündung bis nach Minden zu marschieren, direkt in die Weser einzufahren, wenn die Cherusker sein Ziel 16 AD sind, und sinnvoller, weil der Versorgungsweg über das Flussystem durch die Versorgungsflotte beibehalten werden muss, bis zur Einmündung in die Aller - die auch schiffbar ist, und Anschluss an das Altsraßensystem des Hellweges hat - und dort die Legionen auszuschiffen. Wie sollen die Legionen an der Weser anders versorgt werden als über diesen Fluß? Und mit sicherer Basis im Gebiet der verbündeten Chauken.
Dies widerspricht dem Tacitus - Text - der weisst allerdings Lücken auf,
auf einmal sind die Ampsivarier im Rücken, - urplötzlich stehen die Römer den Cheruskern an der Weser gegenüber.
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Riothamus
Aktives Mitglied
Ich gehe davon aus, dass mit der Vermeidung der "vollen Wucht des Krieges" gemeint ist, dass man die Gegner einen nach dem anderen besiegen wollte. Erst verwüstete man das Land der Brukterer, bei Chatten und Marsern war man ja schon gewesen. Hätte man die Gebiete nördlich der Ems außer acht gelassen, hätte man keine ganze Arbeit geleistet. Stand Germanicus zwischen den Oberläufen von Ems und Lippe, wollte er wahrscheinlich nach Norden weiter, um auch den Rest des Stammesgebietes zu verwüsten. Schon fallen alle Widersprüche weg.
Ostfale, nimm bitte auch endlich zur Kenntnis, dass die Quelle behauptet, dass der Gedanke, das Schlachtfeld zu besuchen, Germanicus erst kam, als er nahe des saltus Teutoburgiensis stand. Dass muss auch nicht zwingend in der Nähe des Schlachtfeldes gewesen sein. Selbst wenn man annimmt, dass der Besuch schon vorher geplant war, ergibt sich kein Widerspruch: Spätestens auf dem Rückmarsch zur Flotte an der Ems kommt man wieder in die Nähe von Kalkriese. Und wenn Kalkriese nur den Beginn der Schlacht markiert, können die beiden Lager des Varus auch weiter südlich gelegen haben.
Ich sehe somit schlichtweg keinen Grund, die Annalen des Tacitus umzuschreiben.
Ostfale, nimm bitte auch endlich zur Kenntnis, dass die Quelle behauptet, dass der Gedanke, das Schlachtfeld zu besuchen, Germanicus erst kam, als er nahe des saltus Teutoburgiensis stand. Dass muss auch nicht zwingend in der Nähe des Schlachtfeldes gewesen sein. Selbst wenn man annimmt, dass der Besuch schon vorher geplant war, ergibt sich kein Widerspruch: Spätestens auf dem Rückmarsch zur Flotte an der Ems kommt man wieder in die Nähe von Kalkriese. Und wenn Kalkriese nur den Beginn der Schlacht markiert, können die beiden Lager des Varus auch weiter südlich gelegen haben.
Ich sehe somit schlichtweg keinen Grund, die Annalen des Tacitus umzuschreiben.