Die schlimmsten Kaiser des Heiligen Römischen Reiches – Subjektiv und objektiv

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von PlusUltra, 29. August 2011.

  1. PlusUltra

    PlusUltra Neues Mitglied

    Vor einiger Zeit hatten wir das Thema, wer denn die besten Kaiser und Könige des Heiligen Römischen Reiches gewesen wären. Da entsponnen sich interessante Diskussionen mit vielen Vorschlägen und Aspekten.

    Heute nun soll es quasi um das Gegenteil gehen: Welche waren die schlimmsten Herrscher im Heiligen Römischen Reich?

    Kann man "schlimm" überhaupt objektiv definieren ist freilich die andere Frage.

    Herrscher wie Wenzel oder Rudolf II. genossen selten Wertschätzung, schon zeitgenössisch. Waren sie deswegen Versager auf dem Thron? Oder werden sie schlichtweg unterschätzt oder diffamiert?

    Wenn ich so gedanklich die Reihe der Kaiser und Könige durchgehe, fällt es mir schwer, einen Totalversager zu finden. Schützte das Wahlkönigtum gar vor solchen?
     
  2. PlusUltra

    PlusUltra Neues Mitglied

    Wenzel IV. "der Faule" (1361–1419)

    "Ein unwürdiger König", so lautet der Untertitel der letzten deutschsprachigen Biographie des Römischen und böhmischen Königs Wenzel IV. (Heinz Rieder, Wenzel. Ein unwürdiger König, Wien, Hamburg 1970).
    Als gerade 15jähriger wurde er 1376 noch zu Lebzeiten seines Vaters, des großen Karl IV., unter Aufwendung hoher Bestechungsgelder und Verpfändungen zum Römischen König gewählt. König von Böhmen war er bereits seit 1363. Ihm war das Regieren gleichsam bereits in die Wiege gelegt worden. Seit über hundert Jahren war er der erste vivente imperatore gewählte König im Reich.
    Anfangs war Wenzel durchaus beliebt und entschlussfreudig. Sogar einen Romzug plante er. Der Landfrieden von Eger 1389 war sein vermutlich größter politischer Erfolg. Aber die innerfamiliären Konflikte mit seinen Brüdern Sigismund und Johann und seinen Vettern Jobst und Prokop dürften ihn mehr und mehr belastet haben. 1393 gab es einen Giftanschlag auf ihn, den er zwar überlebte, der ihn aber schwer zeichnete. Seither war er überaus misstrauisch und wurde mehr und mehr entschlussloser. Der gewaltsame Tod des Johann von Nepomuk im selben Jahr verschlechterte seinen Ruf europaweit. Hinzu kam die zunehmende Trunkenheit, die ihn beim Treffen mit Karl VI. von Frankreich ziemlich blamiert haben soll. 1400 setzten ihn die rheinischen Kurfürsten dann sogar im Reich (nicht in Böhmen) ab. Er geriet zweimal in Gefangenschaft, aus der er aber jedesmal wieder entkam, und gewann zumindest in Böhmen die Zügel wieder in die Hand. Der Bewegung von Johann Hus stand er erst aufgeschlossen gegenüber, doch verlor er zunehmend die Kontrolle darüber. Nach Hussens Verbrennung 1415 versuchte er sie dann einzudämmen, aber vergebens. 1419 fand der erste Prager Fenstersturz statt. Wenzel soll sich darüber derart echauffiert haben, daß ihn ein Herzschlag traf, dem er kurz darauf erlag. Nach seinem Tod brach endgültig das Chaos aus, die Hussitenkriege begannen.
    Was so verheißungsvoll anfing endete in der schlimmsten Verwirrung. Die kaiserliche Autorität, die 1378 auf einem spätmitterlichen Höhepunkt stand, war 1419 dahin. Zeitweise gab es drei Römische König, alle aus dem Hause Luxemburg: Wenzel, Sigismund und Jobst von Mähren (1410/11). Dazu drei Päpste. Zudem das Schisma. Wenzels Regierungszeit fällt beinahe komplett in diese Phase. Da kam wohl einiges zusammen, was diese Jahre heute überaus düster erscheinen läßt. Wenzels Schuld allein war es kaum, hatte er doch gute Ansätze. Nur war er kein starker Charakter wie sein Vater und wurde nicht einmal seinen Verwandten Herr. Wie dann den gravierenden Problemen im Reich und in Europa in eben dieser Zeit? Letztlich ist Wenzel ein Gescheiterter, doch wären wohl die meisten an den Bedingungen jener Zeit verzweifelt. Immerhin kulturell konnte er den Stellenwert von Prag halten. Spätestens mit seinem Tod verlor die Goldene Stadt rapide an Ansehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2011
  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Es kommt natürlich immer auf die Optik an, ein lascher Kaiser war oft weniger schlimm, als ein fanatischer.

    Von den fanatischen war meiner Meinung nach Ferdinand II. der Schlimmste.
     
  4. PlusUltra

    PlusUltra Neues Mitglied

    Das ist ein interessanter Aspekt. Vielleicht empfanden die Zeitgenossen "lasche" Kaiser wie Rudolf II. und eigentlich auch noch Matthias für viel besser als dann den von dir genannten "Erzfanatiker" Ferdinand II.

    Ferdinand II. (1578–1637)

    Gutes Stichwort. Auf letzteren wollte ich auch noch sprechen kommen. Für die katholische Propaganda war er neben Karl V. und Philipp II. wohl sowas wie der ideale Habsburger. Im Unterschied zu den ersteren war Ferdinand II. m. E. aber kein wirklicher Realpolitiker. Für ihn zählte nur der Glauben, auf Gedeih und Verderb. Er war derart fanatasiert, daß er sogar unter den Zeitgenossen hervorsticht. Selbst Maximilian I. von Bayern, gewiß kein Beispiel an Toleranz, war da realistischer. Ferdinand II. war sicherlich der Höhepunkt des "Glaubenskriegers auf dem Thron". Er gehörte noch einer Generation an, die im unerbitterlichen gegenreformatorischen Glaubenseifer großgeworden war. Die steirische Habsburgerlinie kommt mir insgesamt viel "konservativer" vor als die Hauptlinie. Die Bigotterie Ferdinands II. ging soweit, daß er mitten in der Nacht zum Entsetzen seiner Gattin stundenlang auf dem kalten Boden vor dem Bett gekniet und innbrünstig gebetet haben soll. Dies wird in einer uralten Ferdinands-Biographie (1836) noch löblich hervorgehoben. Seine Aussagen zum Einfall Schwedens ins Reich zeugen von weltferner Anschauung, indem er Gustav Adolf als "Ein Feinderl mehr" abtat. Ein wirklich großer Charakter war Ferdinand II. wohl nicht. Er wirkt stellenweise recht naiv. Seine Angst vor Wallenstein war vielleicht nicht ganz unbegründet, eben weil er als Herrscher so blass blieb. Trotzdem hat Ferdinand II. fraglos Geschichte geschrieben. Er war "der" Kaiser des Dreißigjährigen Krieges, den er in die Länge zog (Restitutionsedikt 1629). Ich unterstelle mal, daß er wirklich so extrem gottesfürchtig war und das alles, was er tat, in eben dieser Absicht tat, um sich seinen Platz im Himmel zu sichern.
     
  5. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Vielleicht ein bisschen. Die Fürsten haben sich im Spätmittelalter ja zunehmend darauf konzentriert sich Könige zu wählen, die ihre Interessen schützen konnten. Einen großen Konkurrenten wollte man nicht über sich. Daher ist es vielleicht erklärbar, dass die Könige, auch wenn sie vielleicht nicht viel bewegen konnten, auch nicht besonders negativ auffallen konnten.


    Wie wäre es denn mit Heinrich IV.? Er hat es geschafft sich überall unbeliebt zu machen und wurde letztlich auch von seinem Sohn gestürzt. Außerdem hat er dem Kaisertum mit dem Gang nach Canossa einen erheblichen Ansehensschaden zugefügt, sodass noch Generationen nach ihm die Kaiser und Könige mit den Päpsten so ihre Schwierigkeiten haben sollten.
     
  6. PlusUltra

    PlusUltra Neues Mitglied

    Heinrich IV. (1050–1106) ist seit jeher umstritten. Für die nationale Geschichtsschreibung des 19. und frühen 20. Jhs. war er wohl der Versager schlechthin. Das Bild hat sich einigermaßen relativiert. Es gibt sogar einige Historiker, die ihn überwiegend positiv beurteilen. Immerhin gewann er den Machtkampf gegen Gregor VII. und konnte sich als Kaiser durchsetzen, während jener im Exil unterging. Für den Verrat der eigenen Söhne konnte Heinrich IV. wenig. Letztlich blieb er ungeschlagen und alles war offen, als er 1106, kurz vor der Entscheidungsschlacht, starb. Er erkannte die Bedeutung der Ministerialen und hat auch einen Landfrieden erlassen. Ich müßte jetzt selber nachlesen, um noch mehr zu nennen. Ich würde ihn aber nicht als einen der schlimmsten Kaiser ansehen.
     
  7. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Fragt sich nur was nachhaltiger ist. Der Sieg über einen Papst oder der unwiderrufliche Verlust der Investitur an das Papsttum.
     
  8. PlusUltra

    PlusUltra Neues Mitglied

    Heinrich IV. hat die allerdings nicht aufgegeben. Das war Heinrich V. Der wäre vielleicht ein Kandidat für diesen Thread, trotz durchaus guter Ansätze (Romzug 1111).
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese Frage ist sehr berechtigt, denn die Ereignisse von Canossa beschäftigen die Historiker bis heute. Das liegt nicht zuletzt daran, dass wir nicht genau wissen, was eigentlich passiert ist. Denn die Quellen sind einseitig, da sie aus Sicht der Anhänger des Papstes geschrieben sind.

    Fest steht: Der Konflikt zwischen König und Papst war vorläufig bereinigt. Heinrich hatte seine Herrschaft gerettet und der Papst konnte nicht umhin, den reuigen Sünder wieder in die Kirche aufzunehmen. Aber auch Heinrich hatte sich vor dem Papst demütigen müssen, sodass die Frage, wer in diesem Konflikt Sieger und wer Verlierer war, schwer zu beantworten ist.

    Die Antwort hängt nicht zuletzt von der Perspektive ab, die man einnimmt. Betrachtet man die Ereignisse aus dem Blickwinkel rein weltlicher Machtpolitik, so war der König Sieger, hatte er es doch geschafft, seine Macht wiederherzustellen und zu bewahren. Schaut man indes auf die Stellung eines Königs "von Gottes Gnaden", so hatte sich Heinrich vor dem Papst erniedrigen müssen und seine königliche Würde hatte beträchtlichen Schaden genommen.
     
  10. tela

    tela Aktives Mitglied

    Dazu habe ich mal eine treffende Zusammenfassung gelesen - ohne genaue Quellenangabe:red::
    Gregor triumphierte in Canossa, aber Heinrich hat gewonnen.
     
  11. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Hallo,

    sorry was hat Heinrich IV. mit diesem Thema zu tun?
    Die schlimmsten Kaiser des Heiligen Römischen Reiches – Subjektiv und objektiv
    Leider kann ich mir darauf keinen Reim machen!
    Heinrichs Kampf war sein Leben lang ein Duell um die Macht!
    Tod des Vaters - Mutter/Kindheit - Entführung - Herrschaft/Papst/Fürsten - Er/sein Söhne, dies nur in Kurzform.
    Also warum schlimm?
    Ein Kind seiner Zeit oder!

    en hesse
     
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  12. PlusUltra

    PlusUltra Neues Mitglied

    Heinrich IV. war vielleicht einer der unglücklichsten Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Als einen der schlimmsten würde ich ihn, wie bereits gesagt, auch nicht ansehen. Er hat die Lage im Grunde noch ziemlich gut gemeistert. Er wurde den Fürsten, dem Papst und seinem älteren Sohn Konrad (III.) Herr; ob er auch seinem jüngeren Sohn Heinrich V. Herr geworden wäre, wissen wir nicht, er starb ja vor der Entscheidung.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Als einen unfähigen Kaiser kann man Heinrich IV. wirklich nicht ansehen. Er hatte das Pech, in die Epoche der bedeutenden kirchlichen Reformbewegung von Cluny zu geraten, zudem an einen so selbstbewussten Machtpolitiker wie Papst Gregor VII. Angesichts der gewaltigen Probleme seiner Regierungszeit hat sich Heinrich IV. den Anforderungen seiner Zeit achtbar gestellt.

    Als unfähig würde ich eher den zuvor schon genannten König Wenzel IV. (1361–1419) betrachten, der am 20. August 1400 als eynen unnüczen, versümelichen, unachtbaren entgleder und unwerdigen hanthaber des heiligen Romischen richs von den Kurfürsten abgesetzt wurde.
     
  14. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Also anscheinend ist er bei vielen gehörig angeeckt. Ich habe mal eine Doku über ihn gesehen, in der behauptet wurde, dass keinem anderen Herrscher des Mittelalters von seinen Gegnern soviele Verbrechen/Regelbrüche angehaftet wurden, wie Heinrich IV.

    Und den Canossagang würde ich schon als Tiefpunkt bezeichnen. Mag es auch sein persönlicher Sieg gewesen sein, so bedeutete die Unterwerfung unter den Papst eine Schmälerung des Königtums an sich, was in den folgenden Jahrhunderten zu vielen weiteren Konflikten führen sollte.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Auf diesen Aspekt hatte ich oben bereits hingewisen:

    Man kann Heinrich IV. zumindest nicht vorwerfen, er hätte auf das königliche Recht der bischöflichen Investitur kampflos verzichtet. Ganz im Gegenteil wagte er sogar die Existenzgrundlage des salischen Königtums, doch war die europaweite Stimmung der cluniazensischen Reform gegen eine derartige Einmischung weltlicher Gewalt in kirchliche Angelegenheiten.
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich würde sagen: ja.

    Dass mit den Wahlkapitulationen die Kaiser, üblichen Abmachungen damit sie überhaupt gewählt wurden, immer neue Zugeständnisse machen mussten, war ja quasi usus. Dass sie damit der kaiserlichen Autorität immer weiteren Abbruch tun mussten, liegt in der Logik dieser eingefahrenen Vorgehensweise.

    Man könnte sagen, dass "die schlimmsten", diejenigen waren, die über ein nötiges Maß an Zugeständnissen noch mehr hergaben. Aber wer kann sagen, was das "nötige Maß" war?
    Besonders heiß war die Sache immer in brenzligen Situationen. Die schwierigste "Herrschafts"zeit hatte bestimmt Karl VII.. Sein Kaisertum war durch den Dauerkonflikt mit den Habsburgern eigentlich durchweg unter einem schlechten Stern gestellt. Entsprechend waren auch seine Handlungsmöglichkeiten - sein innenpolitischer, reichspolitischer Spielraum.

    Man könnte sagen, dass Joseph II. ein wenig Boden dazugewann, indem zumindest FW II. als Kurfürst von Brandenburg dann die Mutungszahlungen nachholte. Sein Onkel Friedrich II. hatte nicht gezahlt.*

    * Vgl.: P.C. Hartmann: "Das Heilige Römische Reich deutscher Nation in der Neuzeit 1486–1806" Reclam, Stuttgart 2005
     
  17. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Also, es tut mir leid, dass ich hier noch mal bei Adam und Eva anfangen möchte. :red: Jedes Mal, wenn ich über diesen Pfad stolpere, finde ich das Attribut "schlimm" im Zusammenhang mit einem Kaiser befremdlich. Irgendwie kommt mir da immer ein Zitat von Horaz in dem Kopf. Nihil est ab omni parte beatum! - Nichts ist in jeder Hinsicht glücklich!
    Die teils sehr guten Beiträge hier verweisen zwar auf Begebenheiten und Personen, die durchaus herausfordernd oder problematisch waren, mit dem Adjektiv schlimm tue ich mich da aber schwer. Irgendwie wirkt das alles so eindimensional und dieses Schubladengestecke ist eh etwas, was selten zu fruchtbaren Ergebnissen führt.



    Ist das auf die Zeit nach den schriftlich abgefassten Wahlkapitulationen bezogen? :winke: Welcher Gedankengang bringt Dich zu diesem Schluss.

    Ja, Zustimmung, Karl VII. war eine arme Sau. Endlich Kaiser geworden, marschiert zwei Tage später Maria Theresia in München ein und besetzt damit das Filetstück seiner Hausmacht. Als er dann endlich zurück kann, stirbt er im zarten Alter von 47 an der Gicht.

    Persönlich tragisch, hat nicht sollen sein, aber ist er deshalb ein schlimmer Kaiser? :grübel:
     
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  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Ja, das ist auf diese Zeit bezogen.

    Es ist die Frage wie man argumentiert und wie man die Auswirkungen von Kompromissen wie dem Recht, das Reichskammergericht zu umgehen, wertet.
    "Schlimm" ist überhaupt ein Wort, das in reichsgeschichtlichen Abhandlungen, sie sind ja i.d.R. von Juristen damals gemacht worden, nicht vorkommt. Die Juristen wie Moser arbeiteten häufig eher mit lateinischen Begriffen und bemühten sich weniger um eine Einschätzung des Reiches nach Positiv- oder Negativkriterien, als vielmehr um eine Bestandsaufnahme (z.B.: welcher Reichsfürst genießt welchen Rang, wer ist zu den Reichsständen zu zählen?).

    Ich möchte jetzt, diesen simplen Begriff "schlimm" zur Vereinfachung komplexer Sachverhalte verwenden, woraus Du mir - unbenommen - gern einen Strick drehen kannst.

    Du könntest, als Historikerin Dir das Wort "schlimm" auch in folgender Bedeutung verstehen - das heißt, so meine ich es: "schlimm" ist, was der formal-juristischen Klammer des Reiches Abbruch tat. "Schlimm" ist, was der Handlungsfähigkeit, die Durchsetzungsfähigkeit kaiserlicher Beschlüsse oder der Beschlüsse von reichsweit akzeptierter Institutionen widersprach.

    2.
    Ich meine dabei nicht, dass er selber unfähig war. Aber letztlich hatte seine Regierung "schlimme", dem Reich abträgliche, Auswirkungen.
    Ich müsste nochmal in der Wahlkapitulation nachschauen, worin er nachgab, aber Du kannst mir natürlich auch einfach glauben, dass Karl VII. einer der Kaiser mit den meisten Zugeständnissen in seiner Zeit war.

    Dich als Fachfrau, denn so scheinst Du mir hier :friends: , möchte ich gleich mal fragen: Hat Karl VII. nach seiner Kaiserwahl dann Friedrich II. sogleich mit Schlesien belehnt? Hat Friedrich II. zumindest seinem Verbündeten dafür die Mutung gezahlt oder hatte Friedrich II. diese Gebiete dann auch reichsrechtlich eigentlich nicht ordnungsgemäß "erhalten"? (Die Mutungssumme für sämtliche kurbrandenburgischen Besitzungen im Reich, welche die preußischen Hohenzollern zu Lehen hatten, muss ja beträchtlich gewesen sein.)
     
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Noch schlimmer: er wurde nichtmal mit der Reichskrone gekrönt, sondern man musste eigens eine Kopie herstellen.

    Das war doch, zumindest für ihn persönlich, richtig schlimm. :cry:

    Ist man überhaupt Kaiser, wenn man mit der falschen Krone gekrönt wird?

    Denk mal an die Krönung von Joseph II.! Für seinen Vater wurde extra, weil der auch anwesend war, eine Kopie gemacht. Er selbst wurde dann bestimmt mit der richtigen Krone gekrönt. Auf den Gemälden aus der van Meytens Schule, zu sehen in der Schatzkammer in Wien, sieht man das schön, die Krönung von Joseph und seinen Vater Franz I. "daneben" ebenfalls im Krönungsornat.
     
  20. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Oh, da geht was. :winke:


    Hm, das setzt voraus, dass man entweder eine sehr HRR-zentrierte Sichtweise hat, oder dass man "schlimm" gleichsetzt mit "schlimm für das HRR". Die Auswirkungen so mancher Entscheidungen der Gegenwart zeigen ihre Bedeutung jedoch erst in der Zukunft. Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass aufgrund unserer Standortgebundenheit in der Gegenwart die vielen, vielen Zugeständnisse an die Kurfürsten mit verantwortlich dafür waren, dass das Reich irgendwann aus der Geschichte verschwand. Wir bewerten diese Tatsachen jedoch mit dem Wissen , dass es geschehen wird. Insofern neigt man dazu, Verfallskontinuitäten zu sehen, wo in der Gegenwart keine sind/wahrgenommen werden. So erklärt sich auch dieser völlig korrekte Einschub Deinerseits:





    Ich kenne seine Wahlkapitulation zwar nicht en detail, aber alleine schon die Verlorenheit eines Wittelsbachers in dieser Reihe Habsburg'scher (oder Lothrinigscher, comme il faut) Herrscher lässt verschärft vermuten, dass hier einiges an Zugeständnissen vonnöten war. Blinder Glaube ist das also nicht, wenn ich Deine Aussage nicht in Frage stelle.



    Fachfrau? Das ist zu viel der Ehre. Für mich ist alles, was nach dem 30jährigen Krieg kommt, nicht mehr Pflicht, sondern Kür. Insofern müsste ich nun ebenso Onkel Google befragen, wie Du auch. Soll ich? :D
     

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