Die Shoa als Rechtfertigung

Das ist eindeutig anzustreben - in jeder historischer Untersuchung.

Ulukai, ich habe es dir schon einmal in einer grünen Bewertung angedeutet, hier noch einmal ausführlicher: Deine (wenigen) Beiträge bestechen regelmäßig durch Eloquenz, sind hervorragend ausformuliert und haben keinerlei subjektive Bösartigkeiten. Mit nur 18(!) Beiträgen hast du so viele gute Bewertungen, wie andere nicht nach 500. Ein Beweis, daß deine Wortmeldungen auch woanders so gut ankommen. Hochachtung! :hoch:

 

Salve Ulukai, du hast in deinen Ausführungen vollkommen recht, ich danke dir sowohl für die Komplimente als auch die Kritik.
Da auch das Wort Schlammschlacht angebracht war, verzeihst du mir hoffentlich, das ich zu dem Thema nunmehr schweige, um ähnliches nicht in einer Wiederholung zu bringen.

 

Ich wuerde das als gutes Schlusswort ansehen.

Und fuer die Zukunft: Egal wieweit Kritik oder auch Lob jeweils berechtigt sind, Diskussionen ueber die Diskusionsteilnehmer und die Diskussion als solche, gehoeren nicht in die Diskusionen selber herein. Fuer kurzen Unmut oder Lob kann man das Bewertungssystem nutzen, bei schwerwiegenderen oder besonders erfreulichen Faellen eine PN schreiben oder das Forum 'Kommentare und Meinungen' nutzen.

Im Sinne guter und sachlicher Diskussionen hoffe ich auf allgemeines Verstaendnis.

Vielen Dank!

 

Ich hatte ja nicht behauptet, dass du in "Möllemann"-Nähe seist. Es ist nur eben das Paradebeispiel wie Antisemitismus mittlerweile funktioniert. Heute tritt man eben nicht mehr offen als Antisemit auf (es sei denn man heißt Horst Mahler) sondern machts eben subtiler. Und wenn dann ein Möllemann angedackelt kommt und andere aufgrund einer Religion denunziert und in eine scheinbare politische Verantwortung nimmt, ist das Antisemitismus der widerlichsten Art. Im Gegenzug ist noch keiner auf die Idee gekommen den nächstbesten Freikirchler in der Nachbarschaft für die Politik des George Bush verantwortlich zu machen.

Von älteren Leuten habe ich immer wieder mal Sätze gehört wie "man darf ja nichts mehr über die Juden sagen". Das eben ist ein (und den unterstelle ich dir ausdrücklich nicht) Reflex der antisemitischen Paranoia. Die Grenze zum Antisemitismus ist eben NICHT fließend sondern relativ einfach per defitionem einzugrenzen. Kein Mensch wird "fundierte Kritik, die auch objektiv ausgesprochen wird" als Antisemitismus sehen. Das fängt dann an, wenn aus realen Fakten Ressentiments werden. Und schon entstehen Mythen. Im Mittelalter beispielsweise die "Juden=Geld-These". Natürlich läuft das heute auf einer anderen Ebene, aber qualitativ keineswegs anders.
Beispiel: 2002 besetzt die israelische Armee Jenin. Hier hat dann laut einigen palästinensischen Quellen angeblich ein "Massaker" stattgefunden. So weit die jeweiligen Positionen. Dann aber kommen die Medien ins Spiel, die diese Darstellung dann teilweise kritiklos übernommen haben. Diesen Mythos kriegt man dann selbst mittels UNO oder Human Rights Watch kaum mehr raus (und diese beiden Organisationen dürften in dem Konflikt als einigermaßen überparteilich gelten).

Vermutlich würde kaum ein Israeli widersprechen, wenn man behauptet, dass die Shoa eine Rolle im Staate Israel spielt. Nur mal ganz ehrlich: Was hat das dann mit den Palästinensern zu tun?
Die erstere Frage ist schwierig. Zum einen gab es damals keine UNO sondern den Völkerbund, der ein ganz anderes Instrument war. Zum anderen ging es ja nicht mal so sehr um Angebote. Im Prinzip haben sich die Israelis ihren Staat mit dem Anschlag auf das King David regelrecht herbeigebombt. Ich sehe es allerdings schon so, dass spätestens seit den 30er-Jahren des 20. JH alles auf eine Teilung zugelaufen ist. Auch weil eine immense Radikalisierung stattgefunden hat (man kann es beinah Bündnis nennen, was sich zwischen den Nazis auf der einen und einigen arabischen Führern auf der anderen Seite so alles abgespielt hat; siehe Michel Aflak oder der Mufti von Jerusalem). Dem gegenüber dann der schon angesprochene "jüdische Widerstand". Sehr unglücklich auch die englische Rolle, die hier beiden Parteien "freie Hand" gelassen haben und insgesamt sehr passiv agiert haben.

 

Gut Leopold, du scheinst mich langsam zu überzeugen.
Deine Argumente sind aufjedenfall gut!

Gruß Rafael

 

Ich denke, dass Israel auch dann entstanden wäre, wenn es keine Shoa gegeben hätte. Immerhin liegen die Wurzeln des Nahostkonflikts in der Zeit von 1882-1948, und nur die letzten Jahre dieser Phase fallen in die Zeit, als die Nationalsozialisten und ihre Verbündeten wüteten. Aber die Geschichte dieses Israels wäre dann wohl anders verlaufen, und zwar ungünstiger, denn einen Punkt sollte man nicht übersehen: Die faschistische Vernichtungskampagne hat wohl entscheidend dazu beigetragen, die Gründung und die Unterstützung Israels in den Augen der amerikanischen Öffentlichkeit zu rechtfertigen. Und das hat sehr wohl etwas mit den Arabern zu tun: Ohne Shoa hätten die USA vielleicht nie ihren einseitigen proisraelischen Kurs unter Missachtung der Araber eingeschlagen, und es wäre vielleicht nicht zum Teilungsbeschluss der Vereinten Nationen gekommen.
Kurz: Die Europäer verfolgten und töteten die Juden, und die Araber hatten den Preis dafür zu bezahlen. Wenn die Sache in Europa anders ausgesehen hätte (und zwar nicht nur in Bezug auf die Shoa, sondern auch schon auf die antisemitischen Pogrome in Osteuropa im späten 19. Jahrhundert), dann wäre der Zionismus möglicherweise nie aufgekommen oder hätte zumindest nicht solchen Rückhalt gewonnen.

 

Die Ermordung von 6 Millionen Juden im Zweiten Weltkrieg hat die Notwendigkeit eines eigenen jüdischen Staates besonders deutlich gemacht, doch ist ein beschützendes Staatswesen auch ohne dieses Ereignis vonnöten gewesen.

Fast zwei Jahrtausende lang litten die jüdischen Minderheiten unter Rechtlosigkeit, Unterdrückung und Verfolgung. So verließen zwischen 1881 und 1914 etwa 2,5 Millionen Juden das zaristische Russland, das ihnen die rechtliche Gleichstellung verwehrte, und wanderten meist in die USA aus.

Unter dem Eindruck des wachsenden Nationalismus in Europa, der mit einem starken Antisemitismus verbunden war, veröffentlichte der aus Österreich stammende Theodor Herzl 1896 seine Motive hinsichtlich eines eigenen Judenstaates, die weit vor der Shoa überaus einsichtig und verständlich sind:

"Wir sind ein Volk. Wir haben überall ehrlich versucht, in der uns umgebenden Volksgemeinschaft unterzugehen und nur den Glauben unserer Väter zu bewahren. Man lässt es nicht zu ...Wir sind ein Volk - der Feind macht uns ohne unseren Willen dazu, wie das immer in unserer Geschichte so war. In der Bedrängnis stehen wir zusammen und da entdecken wir plötzlich unsere Kraft. Ja, wir haben die Kraft einen Staat, und zwar einen Musterstaat zu bilden...Ist Palästina oder Argentinien vorzuziehen? Palästina ist unsere unvergessliche historische Heimat. Dieser Name allein wäre ein gewaltig ergreifender Sammelruf für unser Volk."
(zit. nach: W. Kampmann, Israel. Gesellschaft und Staat, Stuttgart 1977, S. 9 f.)

1917 versprach der britische Außenminister Balfour, die zionistische Bewegung bei der "Errichtung einer nationalen jüdischen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina" zu unterstützen, und mit dieser bekannten Balfour-Deklaration begann dann ja auch die britischerseits sanktionierte Einwanderung der Juden nach Palästina. Gewiss kann man geteilter Meinung darüber sein, ob die Briten das Recht hatten, eine solche Entscheidung zu treffen, doch halte ich eine Diskussion über dieses fast 100 Jahre zurückliegende Ereignis für müßig. - Die tragische Geschichte der Juden hat ein eigenes Urteil darüber gefällt!

Die Vollversammlung der UNO stimmte dann am 29. November 1947 mit überwältigender Mehrheit für den jüdischen Staat und besonders die Deutschen haben meines Erachtens eine moralische Verpflichtung, die Existenz des Staates Israels nachhaltig und mit allen Mitteln zu sichern.

Natürlich muss man deshalb nicht alle politischen Entscheidungen der israelischen Regierung gutheißen, doch ist für uns Deutsche in dieser Hinsicht Zurückhaltung geboten.

 

"Gewiss kann man geteilter Meinung darüber sein, ob die Briten das Recht hatten, eine solche Entscheidung zu treffen, doch halte ich eine Diskussion über dieses fast 100 Jahre zurückliegende Ereignis für müßig."

Demnach können wir das ganze Forum schließen und die Geschichtswissenschaft abschaffen, denn damit ist wohl jede Diskussion um historische Ereignisse müßig.

"Deutschland hat meiner Ansicht nach die moralische Verpflichtung den Staat Israel zu unterstützen, egal welche Regierung in Israel die Geschicke des Landes bestimmt."

Deutschland hat - wie eigentlich jedes demokratische Land - die moralische Verpflichtung, unmoralisches Vorgehen nicht zu unterstützen. Es deshalb sicher nicht egal, wie die Lage in Israel ist.

 

Eine ehrenwerte Position, die du da einforderst.
Die sollte aber nicht nur gegenüber Israel gelten.
Wo, in aller Welt, werden deutsche Regierungsmitglieder von Gastgebern empfangen, ohne auf deren unmoralisches Vorgehen angesprochen zu werden?

Damit sind wir aber in der aktuellen Tagespolitik, und die wollen wir hier nicht diskutieren.

 

Beetlebum: Mit meinem Beitrag wollte ich zum Ausdruck bringen, dass man das Existenzrecht des Staates Israel heute nicht mehr in Zweifel ziehen darf. Die Folgen wären ja unausdenkbar und selbst gemäßigte arabischen Kreise stellen dieses Existenzrecht nicht ernsthaft in Zweifel.

Natürlich war die britische Regierung nicht befugt, die "Nationale Heimstätte der Juden" in Palästina ohne Einwilligung der arabischen Bevölkerung zuzusagen. Aber die historische Entwicklung der letzten 100 Jahre lässt sich nicht ungeschehen machen und daher muss man nun einen Modus finden, der arabische und jüdische Interessen wenigsten zu einem gewissen Ausgleich bringt. Ob und wann das geschieht, steht freilich in den Sternen.

Nach all dem Leid, dass die Juden im Lauf ihrer Geschichte erfahren haben - insbesondere auch durch den Holocaust - ist der jüdische Wunsch nach einer geschützten und gesicherten Existenz gewiss verständlich.

 

"Nach all dem Leid, dass die Juden im Lauf ihrer Geschichte erfahren haben - insbesondere auch durch den Holocaust - ist der jüdische Wunsch nach einer geschützten und gesicherten Existenz gewiss verständlich."

Das ist vollkommen richtig. Kein Mensch kann das ernsthaft in Frage stellen.

"Mit meinem Beitrag wollte ich zum Ausdruck bringen, dass man das Existenzrecht des Staates Israel heute nicht mehr in Zweifel ziehen darf. Die Folgen wären ja unausdenkbar und selbst gemäßigte arabischen Kreise stellen dieses Existenzrecht nicht ernsthaft in Zweifel."

Existenzrecht ist ein Begriff, der mir schlecht gefällt. (Hat es ihn vor der Debatte um Israel überhaupt im Völkerrecht gegeben?) Meiner Ansicht nach hat kein Staat per se ein "Existenzrecht", weder Israel noch Deutschland. Aber: Beide Staaten existieren und nehmen das Recht in Anspruch, als existierende Staaten anerkannt zu werden.

"Natürlich war die britische Regierung nicht befugt, die "Nationale Heimstätte der Juden" in Palästina ohne Einwilligung der arabischen Bevölkerung zuzusagen. Aber die historische Entwicklung der letzten 100 Jahre lässt sich nicht ungeschehen machen und daher muss man nun einen Modus finden, der arabische und jüdische Interessen wenigsten zu einem gewissen Ausgleich bringt."

Auch das stelle ich nicht in Frage. Man kann historisches Unrecht nicht ungeschehen machen, aber zumindest darüber diskutieren. (Sollte man nicht vom Dritten Reich sprechen dürfen, nur weil man die Geschehnisse nicht rückgängig machen kann?). Ich z.B. halte das Vorgehen der Zionisten und den Teilungsbeschluss der Vereinten Nationen für völkerrechtswidrig, erkenne aber Israel dennoch an, da die gegenteilige Haltung erstens völlig realitätsfern wäre und eine Auschlöschung Israels zweitens nur eine Mehrung des Unrechts und des Unheils bedeuten würde.

"Eine ehrenwerte Position, die du da einforderst. Die sollte aber nicht nur gegenüber Israel gelten."

Selbstverständlich. Ich finde es in diesem Zusammenhang skandalös, dass die deutsche Regierung das Waffenembargo gegen China beenden will. Aber das ist dann wieder Tagespolitik.

 

http://www.cohn-bendit.de/depot/standpunkte/Manifestations%20of%20anti-Semitism%20in%20the%20European%20Union_EN.pdf

http://www.welt.de/data/2003/12/02/205201.html?s=1

oder auch
http://www.jewish-europe.net/france/antisemitismus.htm

Stammen Sinti und Roma nicht aus Indien???

Siehe Links oben - wenn Leute aus Frankreich nach Israel abwandern sollte dies einem schon zu denken geben.

Bezueglich den anderen kontroversen Punkten hat sich schon Leopold ausfuehrlich geaeussert :hoch:

Seh ich genauso - bin der Ueberzeugung das auch ohne Holocaust es zu einem juedischen Staat gekommen waere - zu einem spaeteren Zeitpunkt und unter schwierigeren Umstaenden aber nichts destotrotz.
Bestrebungen wie auch juedische Institutionen die die Bestrebungen zielstrebig verfolgten waren schon vor dem 2. WK im heiligen Land vorhanden.
Die Shoha hat aber letztendlich vielen bewiesen das eine eigener Staat lebensnotwendig war und weiterhin ist.
Die Judne wurden seither ueberall in Europa verfolgt, drangsaliert und umgebracht - Mittelalter, Progrome in Russland, Dreyfuss Affaere etc etc.
Die Restaurierung Israels war da wirklich nur ein logischer Schritt (und meiner subjektiven Meinung nach eine der wenigen wirklichen "Leistungen" der UN)

 

Ich befürchte die Palästinenser, aber auch insgesamt die Araber, in letzter Zeit auch ein gewisser Ahmedinedschad sehen das subjektiv anders.

 

Arne schrieb am 07.03.2005 (Darf man als Deutscher Kritik an Israel üben):

"Man darf schon, aber man muß sehr gründlich auf seine Wortwahl achten und sich auf nachweisbare Fakten beschränken, so daß man sich nicht unbegründete Hetze vorwerfen lassen darf. Im Zweifelsfall: Besser den Mund halten."

Du schreibst "im Zweifelsfall besser den Mund halten". Es ist also Deiner Meinung nach besser zu schweigen, als konstruktive Kritik anzubringen?

Ich kann von mir mit Fug und Recht behaupten, dass ich absolut kein Antisemit bin. Obwohl ich einer der grossen Landeskirchen in Deutschland - auf dem Papier - angehöre, sehe ich mich eher als "aussenstehenden Beobachter". Ich habe dem Staate Israel genausoviel positive und negative Einstellung gegenüber, wie etwa Deutschland oder der USA. Ich halte auch nicht davon, dass hier in Deutschland immer noch ein kollektives Schuldgefühl geschürt werden soll. Demnach müsste ich ja auch Schuldgefühle haben, weil christliche Kreuzfahrer die muslimische Bevölkerung von Jerusalem dezimiert haben. Irgendwann muss damit doch mal Schluss sein.

Als der ehemalige Bundeskanzler G. Schröder die USA bezüglich ihres Irak-Krieges kritisierte, war auch von einigen zu hören, dass Deutschland die USA nicht kritisieren darf, nur weil "wir" den Amerikanern soviel zu verdanken hätten (Wiederaufbauhilfen, Care-Packete etc.).

Wenn ich solche Argumente ins Kleine übertrage, dass heisst das doch, wenn mein Nachbar seine Kinder misshandelt, dann zeige ich ihn nicht an, nur weil er mir mal vor Jahren geholfen hat.

Israel ist ein souveräner Staat, wie alle anderen auch. Es gibt in jedem Volk - egal ob Christen, Moslem. Juden, Hindus oder Heiden - schwarze und weisse Schafe.

Nur wir haben in unserem Land die Meinungsfreiheit. Da müssen wir auch Kritik von einem Herrn Möllemann akzeptieren. Bei einigen hier im Forum scheint es mit der Akzeptanz von anderen Meinungen nicht weit her zu sein. Eine gute Diskussion lebt von unterschiedlichen Meinungen. Wenn jemand die Kirche kritisiert, dann schlägt das nicht so grosse Wellen, wie eine Kritik an Israel. Und im Staat Israel ist doch auch nicht alles Gold was glänzt - oder?

Und im Übrigen: Die Gründung des Kirchenstaates der kath. Kirche, bezieht die sich nicht auch auf eine gefälschte Urkunde?

Ich wage an dieser Stelle sogar die Frage zu stellen: würde die Menschheit nicht friedlicher zusammen leben, wenn wir weder christlichen, noch mosaischen, noch muslimischen oder sonstt einen Glauben hätten?

Aber das ist nur eine rein philosophische Frage.

In diesem Sinne:

Seid nett zueinander.

 

Wie soll man denn konstruktive Kritik anbringen, ohne nachweisbare Fakten auf der Hand zu haben?
Arnes Hinweis kann ich sehr gut nachvollziehen (nicht nur im Bezug auf Israel), Deinen nicht.

Arne hat mit keiner Silbe auf Schuldgefühle angespielt, auch sonst hat niemand hier etwas von Schuldgefühlen geschrieben.

Was veranlaßt Dich, nun plötzlich ins Emotionale zu gehen und von "Schuldgefühlen" zu schreiben?

Schluß damit, von "Schuldgefühlen" zu schreiben? Das kann ich nachvollziehen.

Aber immer wieder kommt einer und fängt wieder davon an.

Sofern es sich um konstruktive Kritik handelt, warum nicht? Aber ich nehme mir die Meinungsfreiheit, ggf. anderer Meinung als weiland Herr Möllemann zu sein.

Und wie steht es mit Dir? Akzeptierst Du Arnes Meinung? Akzeptierst Du meine Meinung?

 

Was Du mit anderen Meinungen meinst, müßstest Du präzisieren.

Was immer wieder passiert, ist das Zusammenschmeißen von hist. Sachverhalten , die in dieser Verknüpfung eben ganz falsch sind.
Oft wird der Begriff Antisemitismus in Zusammenhang mit der Politik des Staates Israel heute gebracht . Das geht so nicht ! - weil aus der verständlichen Kritik an der offiziellen Politik Israels antisemitische Ressentiments abgeleitet werden und zur Munition für interessierte Gruppen verwendet werden.
Was die von Dir angesprochenen drei monotheistischen Religionen betrifft ist anzumerken, daß es auch hier an der Instrumentalisierung, am Mißverstehen,
der Ignoranz der jeweiligen Religionszugehörigen und ihren irregeleiteten Auslegungen liegt , wenn die übergreifende Gemeinsamkeit nicht lebendig wird. An den Religione selbst liegt es sicher nicht und es wäre arrogant wie ignorant
dies zu Verwechseln.
Ich denke das Thema muß präzis angesteuert werden, mir gefällt die Themenbezeichnung überhaupt nicht, da sie schon in der Formulierung mißverständlich sein muß. Zumindest fehlt das Fragezeichen.

 

Ein kurzer Einwurf:

Wie kamen denn die Juden bis zum 2. Weltkrieg in Palästina zu Grund und Boden auf dem sie ihre Siedlungen baute?
Schlicht durch Kauf.
In Palästina gab es eine Feudalstruktur, Grund und Boden gehört dem Adel der meist in Damaskus oder sonstwo lebte.
Und diesem Adel haben die Juden den Grundbesitz abgekauft. So haben sie ihre Kibuzzim gegründet. Dass der Adel die auf diesem Grund lebenden Palästinenser nicht weiter fragten, kann man wohl niemand sonst zurechnen.

Die Engländer taugen also auch nur beschränkt als großer "Buhmann".
Das Geschrei islamischer Demagogen ist auch unter diesem Gesichtspunkt zu bewerten. Hätten die "Emire" das Land nicht verkauft, wären jetzt keine Juden dort.

Grüße Repo

 

Hallo Hyokkose,

selbstverständlich akzeptiere ich die Meinung von Dir, von Arne und auch von allen anderen. Warum auch nicht? Jeder Mensch hat das Recht, seine Meinung kund zu tun und zu vertreten. Ich betone immer wieder, dass ich mit meinen Beiträgen niemanden beleidigen will, bzw. wollte. Aber ich denke auch, dass eine gute Diskussion von dem Austauschen unterschiedlicher Meinungen lebt. Ich habe mich an dieser Diskussion zu diesem Thema beteiligt, weil ich mich gefreut habe, dass dies mal wieder eine "richtige" Diskussion ist. Irgendwie finden doch in der letzten Zeit gar keine "richtigen" Diskussionen mehr statt. Vielmehr sind dass doch meistens nur noch Anfragen von Gästen zu einer Geschichtsaufgabe, die sich einige (aber nicht alle!!!!) dann hier beantworten lassen wollen. Da freue ich mich über jede Diskussion, die hier geführt wird.

Natürlich bin ich kein Fachmann für "Israel-Fragen", meine Hauptinteressen liegen auf anderen Gebieten, deshalb lasse ich mich auch gerne eines Besseren belehren. Hin und wieder habe ich auch ein paar Probleme damit, meine Gedanken schriftlich so auszudrücken, wie ich sie mir gerade vorstelle.

Also nimmt es mir nicht übel.

 

Dann würde mich doch interessieren, welche Leute Du mit den "einigen hier im Forum" meinst, die keine anderen Meinungen akzeptieren. (Gerne per PN, allerdings schließe ich aus Arcimboldos Beitrag, daß noch mehr Leute wissen wollen, worauf Du anspielst.)

Du darfst Dich gerne weiter beteiligen - ich bitte sogar darum. Eine der Fragen, die Du unbeantwortet gelassen hast, lautet: